Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

Борис Мартынов: На Кубе сложилась система для людей, а не для потребителей

Гости

Борис Мартыновзаведующий кафедрой международных отношений и внешней политики России МГИМО

Константин Точилин: Ну и вот о чем будем говорить в ближайшее время. Все выходные прошли, собственно, под знаком главной новости: скончался лидер кубинской революции – Фидель Кастро. Кастро для России фигура совершенно не чужая. Что это был за человек, что из себя представляет Куба, и представляла до него, во время него, и что будет после – об этом в течение ближайших сорока, наверное, минут будем говорить с нашим гостем. Это Борис Мартынов, заведующий кафедрой международных отношений и внешней политики России МГИМО. 


Борис Федорович, здравствуйте!

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Константин Точилин: Давайте, благо время у нас есть, попытаемся вообще понять, потому что все про Кубу, все знают про Кастро, что на самом деле - знает мало кто, наверное, да? Вот давайте, может быть, мы начнем изначально: что было на кубе при батисте, насколько плохо жил кубинский трудящийся, что революция была воспринята, вот, таким образом. Потому что если посмотреть на революцию, например, в России, а оптом почитать  то, как жили у нас люди, то выясняется, что, в общем, не так плохо и жили.

Борис Мартынов: То же самое.

Константин Точилин: Вот что было на Кубе?

Борис Мартынов: Практически тоже самое. Куба отнюдь не была самой бедной страной Латинской Америки. Были и есть гораздо беднее. Взять хотя бы ту же Боливию, куда небезызвестный Че Гевара поехал делать революцию. Однако там ничего не получилось. Да? Маленький мотор, как он говорил, так и не завел большой. А на Кубе всё произошло ну практически по историческим меркам в одночасье. Почему? Прежде всего, потому, что это была революция достоинства. Вот на самом деле. Я, так сказать, не побоюсь этого термина. Но это была подлинная революция достоинства. Потому что кубинцы боролись не только против угнетавшего их режима, но и режима продавшегося США. Против всех злоупотреблений, которые там творились, начиная с начала века, с 1901 года, со знаменитой поправки Платта, вследствие которой суверенитет Кубы стал фикцией. И всё это продолжалось, всё это продолжалось до конца 50-х годов. До того, как совершилась эта революция, одна из самых радикальных революций в Западном полушарии, пожалуй, самая радикальная. Надо сказать, что революция сделали, в общем-то, в основном… Движетелем этой революции были образованные слои, студенчество, прежде всего. Кубинцы - народ достаточно образованный: на Кубе два университета, престижные, старейшие университеты в Латинской Америке. Одни из старейших – Гавана и Сантьяго де Куба, вот. Выпускники Гаванского университета Фидель, Рауль и их соратники.

Надоело просто кубинцам быть людьми…

Константин Точилин: В общем, не плохо жить, а как-то вот… правильно.

Борис Мартынов: …быть людьми второго сорта в своей собственной стране. Вот что надоело. Понимаете, даже если взять семью Фиделя и Рауля. Это же богатая семья, это семья крупных землевладельцев, латифундиста, выражаясь, так сказать, нашим привычным языком.

Оксана Галькевич: Разбогатевшего крестьянина, да? Из Испании приехал его отец.

Борис Мартынов: Разбогатевшего, да, своим трудом, разумеется. Своим трудом создавшего крупную плантацию. На него работали, так сказать, работники наемные. Сами браться Кастро учились в иезуитской школе, престижной школе, потом попалит в престижный университет.

Константин Точилин: При этом родители были неграмотные, что удивительно.

Борис Мартынов: Ну, как неграмотные. Вот такая функциональная [неграмотность], как говорится. Но и Фидель, и Рауль, и их брат ещё старший, Рамон был, они очень активно интересовались науками, занимались образованием и самообразованием. Но главное-то в том, что вот этот образ жизни, такой подчиненный, пришел уже в несоответствие с возросшим самосознанием кубинского народа. И это подтолкнуло революцию. Хотя казалось бы, с первоначала, ну как бы авантюристическим каким-то вот этот штурм казармы Монкада. Даже кубинские коммунисты его осудили как авантюру. Ну, наверное, побоялись за своё, так сказать, полулегальное положение в той стране, которой была Куба. И, тем не менее, не смотря на такое поражение в самом начале, поражение очень ощутимое, Фидель и его соратники решили продолжить это дело, они иммигрировали в Мексику, подготовили высадку на Кубе, к ним присоединился там латиноамериканский революционер –аргентинец Эрнесто Гевара, и… Ну, вообще знаете, какие-то евангельские такие, реминисценция, после того, как , так сказать… Они потерпели ведь и второе поражение, ведь яхту Грамма встретили, разбомбили, расстреляли практические весь её экипаж, всех этих самых ребят, которые с оружием в руках собирались высадиться… Осталось 12 человек. То ли так, то ли на самом деле 12, то ли ну вот как 12 апостолов. Они отошли в горы Сьерре Маэстра, и, казалось бы,  на этом всё. На это можно было поставить крест. Ну люди потихоньку там, поживут, так сказать, поедят каких-нибудь корешков, ну  и спустятся, сдадутся , в конце концов. Ничего подобного, ничего подобного. Этот маленький отряд стал обрастать людьми, к ним стали приходить. К ним стали присоединяться городские слои, к ним пошло крестьянство. И в общем-то вот такая вот классическая теория очага, которую потом и описал Че Гевара. И описал Че Гевара в своем, так сказать, классическом труде – "Хроника революционной войны".

Константин Точилин: Ну, на практике-то у Че Гевары реплики не получилось? В тиражирование не вышло?

Борис Мартынов: А на практике получилось – разные страны, разная реальность, разные истории, разный менталитет. Боливия – индейская страна.

Константин Точилин: Всё только нам кажется, что Латинская Америка – это вот всё одинаковое.

Борис Мартынов: Нет, нет, нет. Они исключительно интересна, хотя общего очень много. Общие какие-то цивилизационные основы, культурные, религиозные, языковые, разумеется. Ну, безусловно, если разобраться – не всё так просто.

Константин Точилин: Борис Федорович, но, тем не менее, между революцией достоинства и "взять всё и поделить" некоторая разница есть. Откуда у Кастро это стремление возникло, потому что, насколько я понимаю, вступив в права владением, собственно, латифундией, они с братом отдали всю землю крестьянам. Откуда вот эти мотивы?

Борис Мартынов: Это очень интересная метаморфоза, потому что если мы посмотрим тоже знаменитое выступление Кастро на суде после штурма казармы Монкада, называется "История меня оправдает". Там вы нигде не найдете никаких отсылок ни к Марксу, ни к Энгельсу, ни к Советскому Союзу, там он вспоминает борцов против испанского колониального владычества, там он говорить о возросшем национальном самосознании – т.е. ничего связанного с привычными нам терминами: социализм, коммунизм, Маркс, Энгельс, Ленин – ничего подобного.  Однако же кубинцы попали в очень сложную ситуацию. Вы представьте себе, где находится Куба и где находится США, и можно ли в таких условиях заниматься какими-то социальными экспериментами. Прежде всего, в плане ограничений всевластия американских монополий, изгнание ближайших сотрудничавших с ним членов тогдашней правящей элиты, и, так сказать, остаться невредимыми в результате. Ничего подобного. Если мы предположим, что кубинская революция носила, прежде всего, антиамериканский характер, а так оно и было. Если она была направлена против прихвостней Соединенных Штатов, то мириться с Соединенными Штатами Фиделю не было никакого резона, иначе он просто не усидел бы у власти столько, сколько он, слава богу, усидел. Значит, нужно было искать опору, и опора была найдена в лице Советского Союза. Жесткие. Жестокие условия холодной войны. Выбирать не приходилось. Выражаясь испанской поговоркой, Фидель оказался между стеной и шпагой. Как… дальновидный…

Константин Точилин: Красиво испанцы умеют всё завернуть.

Борис Мартынов: Умеют, умеют… И как дальновидный и вполне реалистичный политик он сделал правильный выбор, но выбор нёс за собой определенные обязательства. Обязательства как-то разделить вот эту нашу идеологию. Уж если ты союзничаешь, то, как говорится, будь добр перенять нашу экономическую модель. Вот. А иначе, наверное, просто бы ничего не получилось в этих жестких условиях, в которых был Фидель Кастро.

Ну, я скажу так, что он принял марксизм. Он принял его всей душой.
Это был не тот человек, который мог бы лицемерить. Он нашел в нем рациональное зерно, и он его исповедовал до конца дней своих. "Социализм или смерть!" - вот последний лозунг, как вам известно.

Оксана Галькевич: Как Ленин говорил, да? Принял социализм, исповедовал до конца дней, как религия.

Борис Мартынов: Исповедовал, да. "patrio o muerte" (- родина или смерть), "socialismo o muerte" - было вот таким вот… это лозунг последних дней, который, кстати, появился, получил хождение после… в начале 90-х годов, когда Советский Союз бросил, бросил на произвол судьбы, и вот тогда появился лозунг "социализм или смерть"…

Константин Точилин: Ну, когда уже и Советского Союза, так строго говоря, не было…

Борис Мартынов: Да, и советского союза не было. Но это началось ещё раньше, ещё в 89-м…

Константин Точилин: Ну, мы и сами себя бросили каким-то образом, да. А скажите, вот Фидель, в отличие от многих политиков, производил (- вот то, что вы сейчас сказали – он принял марксизм). Он производил впечатление удивительно искреннего человека. И в этом, может быть, какой-то его секрет. Потому что другие политики, ну, понятно, что политики - они политики, а он вот какой-то, как кажется, может быть это неправильно, вот это ощущение, оно верно или нет?

Борис Мартынов: Он таким и был.

Константин Точилин: Такой вот искренности и настоящести. Другое дело, что, может быть, мы не разделяем или не полностью разделяем то, во что он верил, но верил ли он искренне действительно?

Борис Мартынов: Вы знаете, мне кажется да, хоть мне, к сожалению, не удалось с ним встречаться лично, общаться, но мне кажется что да, иначе не было бы к нему вот такого отношения сегодня. Его ведь, понимаете, или кто-то любит, искренне горюет, или кто-то искренне ненавидит и устраивает праздники. Т.е. в нем не было ничего такого, понимаете, то, что мы называем иногда гнилой середины. Не было в нём этого. В нем не было притворства. Т.е. к нему нельзя относиться равнодушно, к этой личности. К личности такого масштаба. Вот только так: или любить и принимать или ненавидеть. А другого, наверное, не дано.

Оксана Галькевич: Борис Федорович, я прочитала сегодня комментарий такой в сети, на английском языке, это цитата была одного х кубинцев. Он говорил о том, что он говорил так, Фидель, что когда он говорил, мы обожали Фиделя и верили всему, что он говорит, когда он умолкал, мы снова ненавидели социализм, и не верили ни во что, что он говорил. Тоже на самом деле парадокс. Так каким было реальное отношение к нему, и какое оно сейчас?

Борис Мартынов: Вы знаете, очень сложно сказать. Я вот прожил на Кубе два года. Но это были не самые худшие годы – 83-й, 85-й, когда ситуация, в общем-то, была более-менее стабильная, жизнь более-менее вошла в какую-то свою колею, хотя никогда жизнь на Кубе не была богатой и хорошей для кубинцев. Но отношение к Фиделю было всегда очень теплое. Это я вам говорю совершенно точно и откровенно, при том, что Фидель, в общем-то, всё понимал. И как человек, и как реалист, он умел вовремя отпустить вожжи. Недовольные ведь… Не держал он их силком, они уезжали. Они уезжали, хотя в США… Многие уезжали, было несколько компаний, так сказать, отъездов. Поэтому те, кто оставались, они оставались верны. Они могли критиковать, они могли, так сказать, там поворчать. Но Фидель действительно обладал определенной магией, он был великолепный оратор, ну это, так сказать, мы всё прекрасно знаем. У него была прекрасная, великолепная сила убеждения, вот. Поэтому, конечно, неординарная личность производит неординарное впечатление.

Оксана Галькевич: Но это определенное впечатление - всё равно это некое такое эмоциональное воздействие. А вот как управленец, всё-таки в его ведении, в том числе, были хозяйственные, экономические вопросы…

Константин Точилин: Или он это перекладывал на кого-то?

Борис Мартынов: Нет, он несколько раз признавал ошибки. Достаточно почитать документы съездов компартии Кубы, где эти ошибки, так сказать, признаются. Видите ли, ситуация, конечно, была очень сложно, конечно, на Кубе действовала пятая колонна. И в экономике… ну как бы это… вот эту сложную ситуацию лучше охарактеризовать… Да, это была советская модель, с которой, так сказать, особо ничего сделать нельзя было. Её можно было, как показала наша перестройка, только развалить. Развал Советского союза - это одно, развал Кубы означал бы, вы понимаете, совершенно другое, совершенно другое. И в этом плане Фидель пытался маневрировать. Получалось у него это или не получалось, хуже у него это получилось или лучше. Но критерий истины – практика. Социализм провалился практически везде, но остался только на Кубе и в Северной Корее. Т.е. вот вам показатель. В Северной Корее сменилось уже несколько руководителей. А на Кубе Фидель и его брат держали в руках… они держали ситуацию. Понимаете, положение было такое, что нужно было держать ситуацию, иногда спасать ситуацию. Нельзя сбрасывать вины и с нашего руководства. Понимаете, мы ведь что сделали. Это опять долгая история, нужно возвращаться ко временам Карибского кризиса, когда Хрущев очень сильно обидел Кастро. Практически договорился с Кеннеди за спиной Фиделя, а ведь Фидель, это была революция достоинства, правда же, искал такого союзника, который бы уважал достоинство и суверенитет Кубы. А мы тогда фактически с Кубой обошлись как с полуколониальной страной.

Константин Точилин: "Да вас не спрашивают", да…

Борис Мартынов: "Мы вас не спрашиваем"… да! Хрущев, видимо, испугался настолько, он не ожидал этой реакции. И потом долго оправдывался, приезжал Микоян, пытался это дело разрулить как-то да. Фидель ему сказал: "Хорошо, мы, так сказать, забудем этот эпизод, но отныне учтите, что Куба будет сама беспокоиться о своей безопасности". И вот началась череда определенных событий, которая в свою очередь повлияла достаточно негативно на разрядку 70-х годов: это политика Кубы в Африке. Это вот тогда Збигнев Бжезинский сказал о Кубе как о мини-сверхдержаве. Это была ситуация, когда, кто-то образно сказал, хвост вертит собакой. Вот хвост вертел собакой. И мы в этом плане, мы очень опасались того, что… А Фидель ведь пользовался огромной популярность у нас. Это был харизматичный лидер, в отличие от всех остальных лидеров наших там – Гусаков, Хонакеров и прочее. Этот человек своими руками сделал революцию. Это человек, которого боготворили.

Мы понимаете, ну как… отправляли на Кубу всё, что могли. Абсолютно всё. Вот мне довелось пожить, и некоторые в нашей колонии на Кубе говорили такую фразу, она была немножко обидной, но она отражала реальность: на Кубе всё, что ни растет, всё советское. Т.е. вот мы допустили, мы, понимаете, где-то помогли создать на Кубе потребительское отношение к советской… Сами кубинцы это тоже признавали, кстати говоря, признавали. Но, несмотря на это, они всё-таки выдержали. Мы их бросили. Вот так бросали, бросали, бросали туда, как в прорубь всё: и технику, и кредиты, и нефть по бросовым ценам, и всё, чтобы… А потом взяли и "кинули", образно говоря, конец 80-х – 90-е годы, особенно Козарев ещё, вот этот период, и наступил вот этот вот как называют на Кубе особый период, мирное время, т.е. доходило … Вот мне доводилось в некоторых программах, кто-то сказал, что типа блокады Ленинграда, но это слишком, это перебор. Но ситуация была очень тяжелая, люди ели, так сказать, лопухи и выдержали и сохранили социализм.

Константин Точилин: В  выходные, собственно, когда эта новость пришла, все телеканалы, у которых был хоть какой-то архив про Кубу, стали его показывать. И я на одном из канало увидел какие-то редкие, старые фото- и видеозаписи, когда они ещё в джунглях, когда они ещё партизаны. И мне, честно говоря, это напомнило начало первой чеченской войны, когда всё ещё было не так ужасно, некоторый элемент романтики всё-таки ещё присутствовал. Там были вот эти тоже бородатые ребята с автоматами. Вот насколько методы ведения той войны, они вообще отличались от того, что мы сейчас знаем о современных там повстанцах Герильеро и так далее? Был терроризм? Была жест… Вот, как это всё делалось?


Борис Мартынов: Небо и земля. Ну, давайте немножко попозже возьмем. Возьмем компанию Че Гевара в 1967 году. Ведь она ничем особенным не отличалась от той партизанской тактики, которую использовали кубинцы.  Ведь если мы вспомним, почему погиб Че Гевара и его отряд, ну, он мог бы долго там в сельве блуждать, понимаете, он же был большой мастер партизанской войны, труды писал на этот счет. Он отпускал пленных. А они докладывали. Вот и всё.

Понимаете, к сожалению, в дальнейшем многие партизанские группировки, которые продолжали действовать в странах латинской Америки, они выродились. И выродились буквально в террористические организации. Ну, возьмем, например, такую организацию как "Сендеро Луминосо", которая действовала в первые девяностые. Что они делали – они уничтожали деревни, для того чтобы на них не донесли. Они сжигали всё под корень. Возьмем, например, ФАРКовцев в Колумбии - революционно-вооруженные силы. Что они делали после того, например, как Советский Союз, страны социализма ушли, так сказать, с политической арены, после того, как Куба перестала их финансировать? Ну, они взялись за наркоторговлю, стали крышевать производителей наркотиков, облагать их налогом, стали похищать людей за выкуп, и так далее и так далее. Т.е. здесь грань, конечно, очень зыбкая.

Константин Точилин: Т.е. какая-то такая прекраснодушная война была, что люди…

Борис Мартынов: Прекраснодушной её не назовешь, скорее классическая такая… Конечно, были и жертвы, но раскаявшихся отпускали. Конечно, после революции, например, ну Фиделя и его соратников, и Че Гевару, в частности, упрекают за массовые расстрелы. Было и такое. Ну, расстреливали людей, которые в своё время запятнали себя репрессиями в отношении повстанцев, в отношении всех  демократических сил. Как это, понимаете, считать за перегиб/не за перегиб. Но на войне как на войне. Понимаете, логику войны не понять логикой мира. Но, вспоминая те годы, в общем-то, я не могу где-то припомнить, чтоб были кричащие какие-то факты массовых насилий над мирными гражданскими. Над мирным гражданским населением, как это было потом в Югославии, как это сейчас происходит в Сирии. Этого не было. И давайте, если посмотреть опять кадры, часто передают, вот въезд первого января 1959 года, торжественный въезд в Гавану. Вот этих вот,  Фидель, Камило Сьенфуэгос ещё был жив, вот они въезжают, их встречают, так сказать, овациями, это действительно победоносная революция достоинства. Т.е. ну… Куба - маленький остров, население небольшое, как в большой деревне – все про всех всё знают. Ничего нельзя было такого вот утаить, значит, ничего такого, наверное, и не было. Ну, опять-таки, война есть война, и приключались всякие истории. Но массовых таких вот расстрелов, массовых репрессий, терроризма не было.

Оксана Галькевич: Борис Федорович, а вот всё-таки интересно, сейчас после его ухода, идет какая-то оценка исторической личности. И вот интересно, как всё-таки будет, какое будет дано ему определение. Как он войдет в историю. Вот вы знаете, даже сейчас уже экспертное сообщество разделилось. Кто-то говорит, что это вот кубинский Сталин, диктатор, кто-то стоит на других позициях. Вот вы как считаете? 

Борис Мартынов: Ну, я считаю, что ещё рано давать какую-то общую оценку, должно время пройти.

Оксана Галькевич:
Или разные периоды – разный Фидель?

Борис Мартынов: Единственное, что можно сказать… Вот я такой формулировки придерживаюсь, что это последний харизматический лидер 20-го века. Всё.

Константин Точилин:
Они уходят, да.

Борис Мартынов: Эпоха ушла. Мы можем сказать. Вот иногда говорят, что 20 век начался в 1914 году, лак какой-то прошел, да? Вот ушел последний харизмат. Ушёл. Никого как бы. Появятся/не появятся – подождем. Т.е. век закончился с уходом Фиделя. Как-то вот пространство новое какое-то открылось для новых людей.

А судить… Опять-таки, я повторяю, можно судить о нем как о человеке, можно судить о нем, как о государственном деятеле.

Константин Точилин: Можно ли это разорвать, или всё-таки надо смотреть целиком и то, и другое, и третье?

Борис Мартынов: Вы знаете, всё зависит ведь от обстоятельств. В тех жестких обстоятельствах, в которых… Я не хочу его оправдать целиком и полностью, просто нужно принимать во внимание жесткие обстоятельства и то, что история – она ведь никуда не девается, она продолжается всё время, не окаменевает где-то там. То, что получила Куба в 20 веке, ну не дай бог кому-то сначала господство испанцев, тяжелая партизанская война вот этих вот освободителей во главе с Антонио Масео, с Хосе Марти, настоящие герои Кубинской революции. Потом пришли американцы, воспользовавшись этой победой, подняли фактически американский флаг, и сделали Кубу полуколонией, фактически колонией. И вот это вот существование с 1901 по 1959 год в таком вот полуколониальном, унизительном режиме. Кубинцы с этим распрощались. Да, были люди, были люди (- соратники Кастро), которых он отправил в тюрьму, в ссылку. Команданте Убер Матос, например, который в горах Эскамбрая поднял восстание. Вот, восстание…

Константин Точилин: При размерах Кубы, куда там можно отправить в ссылку? И Севера у них нет.

Борис Мартынов: Есть места. Всегда найдутся при желании. Ну, давайте предположим, хорошо… что бы последовало? Мы говорим, история не знает сослагательного наклонения. Иногда всё-таки надо, иначе как можно из истории извлекать уроки. Предположим, что победила бы оппозиция. Вновь вернулись бы американцы. И вновь - это сто процентов. Если не Советский Союз, то… Знаете, где-то далеко, вот может, вот Гамаль Абдель Насер, он тоже был националист, как мы знаем. Но Египет всё-таки немножко подальше от Штатов, чем…

Константин Точилин: Ну и менталитет-то, в общем, иной.

Борис Мартынов: Да, и Насер мог себе позволить вот эти варианты какого-то третьего пути, порассуждать о том, о сём, понимаете ли, да. Мог себе позволить какой-то третий путь. Фидель не мог выбирать. С учетом того, что революция, прежде всего надо смотреть на революцию. Она носила антиамериканский характер. Любой другой, который пришёл бы на его место, он, естественно бы, подался в другую сторону, да. А это означало бы возврат к тому, от чего с такой болью, с такими жертвами ушли. Фидель это понимал. Фидель это понимал.  Ну, собственно, вот. Как иначе. А время всё расставит по своим местам.

Оксана Галькевич: Ну, Борис Федорович, получается, что первая половина 20-го века  - это было выживание под американским гнетом, а вторая половина 20-го века - это тоже было выживание?

Борис Мартынов: Да. Да. К сожалению, нужно признать, что и Советский Союз вот так вот себя … приняв как бы Кубу в свою союзническую орбиту, тоже не всегда вел себя достаточно цивилизованно в отношениях с этой страной. Я уже сказал о создании вот такой вот модели потребительской, я уже упомянул, как Хрущёв обошёлся с Кубой после Карибского кризиса. Вот, это верно. Но вы понимаете, в чем ещё дело. Вспомню такой эпизод. Мне в 90-м году довелось преподавать, когда у нас ещё был медовый месяц в отношениях с Соединенными Штатами. Помните? Начало девяностых, да? Мне довелось преподавать в университете Флориды, Florida National University, и там большинство преподавателей и студентов – это уже сыновья выходцев с Кубы, оттуда. Т.е. во Флориде уже, в Майями испанский язык второй, если не первый, точно, да. И вот эти люди уже, так сказать, насмотревшись на то, что происходит в Европе, что происходит с Советским Союзом, уже всё было на грани развала. Они уже практически собрали чемоданы, сидели уже, так сказать. Т.е. Советский Союз ушел с Кубы. Я им тогда сказал: "Ребята, вы распаковывайтесь пока и не думайте, что вы туда скоро вернетесь". Потому что Куба по сути дела с конца 19-го века, вот так отмотаем пленочку и посмотрим, Куба впервые получила настоящую фактическую независимость. Независимость. Потому что… да – бедно, крайне бедно, сверхбедно, да – ужасная ситуация, но кубинцы гордый, свободолюбивый и талантливый народ, они впервые, да, предоставлены самим себе. Выжили! И тот факт, что они выжили, что они преодолели, нашли средства, что они купировали вот эту вот непосредственную угрозу голода и вымирания (- вопрос стоял именно так), это значит, что у них была сила воли и какая-то убежденность, что их сила – правая.

Константин Точилин: Ну а если вот вернуться к призраку сослагательного наклонения в истории, то создается ощущение, что нехорошее место. Потому что, ну смотрите, там относительно рядом Гаити, где никакого коммунизма, никакого Кастро не было, но невесело там совершенно. Доминикана тоже: в общем-то что туристическая часть наверное – да, а всё остальное тоже без всякого коммунизма и всего остальное… Там что место проклятое что ли? Зона рискового земледелья? Крокодилы не ловятся или чего?

Борис Мартынов: Нет-нет-нет, понимаете, это где-то сводится к тому, что "вот там, кубинцы, латиноамериканцы, ну что они там, танцуют хорошо, поют, но работники они никакие". В том же Майями одна местная дама мне заявила, можно сказать, высказала такую фразу: "Нам здесь нужно поставить два памятника. Один памятник Фиделю, а второй – президенту Кеннеди". Почему? Потому что эти два человека сделали из штата Флорида то, что этот штат представляет из себя сегодня. Аэропорт Майями, это по товару и пассажиропотоку – это пятый аэропорт в США. А это говорит о многом. Что это было раньше, до прихода кубинцев: ну заштатный курорт для, в общем-то, таких ребят – низший, средний класс. Порт Майями вообще из себя ничего не представлял. Он и сейчас по большому счету из себя ничего не представляет, там нужно ежегодно углубительные работы проводить, потому тчо паршивый порт, он зарастает. Но Фидель, кубинцы своими руками (- люди, которые пляшут, поют) сделали экономику Майями. О чем я говорю. Вот что очень важно.

Оксана Галькевич: Борис Федорович, это очень интересно. Мы говорим о реализации… воплощении американской мечты кубинскими руками на американской земле. А вот если говорить о Кубе, вернувшись вот на эту землю. Вот мы всё говорим выживание, сложности, приходилось искать компромиссы. А всё-таки успехи какие-то экономические, что есть Куба вот с точки зрения не унизительного равенства там нищеты какой-то, бедности, а вот…

Борис Мартынов: Ну, спасибо вам, наконец-то мы дошли до этого вопроса!

Константин Точилин: Да вы б сказали раньше, мы бы задали.

Борис Мартынов:
Ну, история, вы же понимаете, длинная. Да, конечно. Ведь у Кубы прекрасные виды на будущее. Блестящие виды на будущее. Во-первых, смотрите, её географическое положение. Вот это самое геостратегическое. Близко от Штатов – да, но ведь это рынок. Какой рынок! Близко от Центральной, Южной Америки, от Карибского бассейна. Это идеальный перевалочный пункт для массы товаров, которые идут из Европы, из Северной Америки, из Африки, в Азию…

Оксана Галькевич: Логистическая точка.

Борис Мартынов: Панамский канал, да, который совершенствуется. Через возможно второй Никарагуанский канал. Понимаете? На Кубе же великолепные, лучшие порты. Вот я упомянул Майями. Так Майями рядом не стоял, например, с портом Матансас, с голландским, с Сьенфуэгос порт, да тот же Гуантанамо. Это замечательная страна, приспособленная для активного участия в мирохозяйственных связях. Просто да, был вот этот период, по историческим меркам, он не такой уж большой, когда на 50 с немногим лет Куба выпала из мирохозяйственных связей из-за вот этих всех политических, понимаете, игр в годы холодной войны. Но она туда постепенно возвращается, и вернется. Кроме того, у Кубы замечательный задел в плане образования. Если мы посмотрим, чем был хорош… Да, не могли они, конечно, насытить, как в Советском Союзе вот этот внутренний рынок обилием товаров – социалистическая система им этого не давала. Но социалистическая система дала другое – великолепная медицина. На Кубу ездят лечиться люди из разных стран, в том числе из Европы. Посмотрите уровень детской смертности. Он на уровне самых высокоразвитых стран Земли. Даже он ниже чем в США. Уровень преступности и так далее.

Константин Точилин: А вот удастся ли всё это сохранить? Ведь они же могут поступить как мы, когда решили покупать двухкассетные и видеомагнитофоны и машины, да? За это мы лишились здравоохранения, образования и так далее. Насколько кубинцы будут читывать наш опыт? Или они тоже ринутся в мир потребления?

Борис Мартынов: Это вопрос, это вопрос. Но я на него отвечу так: не ринутся. У них, прежде всего, богатый исторический опыт, у них очень сильная историческая память. Ну, вспомните как мы, так сказать, воспринимали США в начале девяностых: "Господи, ну только приходите, возьмите, сделайте что-то с нами, мы сами не можем ничего". Вот что было. Наш министр иностранных дел Козырев приезжал в США, спрашивал у бывшего президента Никсона: "Скажите, пожалуйста, а каковы национальные интересы новой России?" Было такое? Было. Документально зафиксировано. Вот что было, понимаете? Будет такое на Кубе ? Нет, на Кубе, я думаю, такого не будет. Они прекрасно знают сцену США. Они узнали эту цену гораздо раньше, чем мы. Они не позволят , мне кажется, уже вот так вот наткнуться на вот эту стену непонимания, нежелания понимать.

Константин Точилин: А кто не позволит? Фиделя нет, Рауль тоже старенький.

Борис Мартынов: Реформы идут, да по-разному можно относиться, как бы не шатко, не валко, с одной стороны. А с другой стороны, вот такой образ, что вот насмотревшись на всё, что происходит вокруг, Фидель и Рауль и их сподвижники, и молодые, в том числе, есть кадры. Они выбирают очень, так сказать, осторожно, они осторожны: перед тем как ступить, они щупают почву. Ведь понимаете, советская шоковая модель им не подошла. "Хватит с них шоков", - как мне было заявлено,- Мы этого не хотим". С другой стороны китайская модель. Вот насчет китайской модели (- всё Фиделю эту модель сватали-сватали) он, наконец, сказал там какому-то журналисту: "Знаете очень хорошая модель, замечательная, у меня слишком маленький остров, чтобы разместиться столько на нем смогли китайцев". Т.е. реформы, они идут вперед, может быть и медленно, но кубинская правящая элита сегодня, как мне кажется, пытается не отрываться от корней, она изучает каждый шаг, и это вселяет определенную уверенность.  Да, кубинцы хотят хороших, взаимовыгодных отношений с США.

Константин Точилин: Ну и жить получше хотят, да.

Борис Мартынов: И мы хотим, и все этого хотят, кто не хочет. Но дело-то тут не в кубинцах. А в США. Вот захотят они таких отношений – замечательно. Кубинцы это примут. Они с интересом смотрят на США. У них много родственников в Штатах. Из Соединенных Штатов, сейчас вот разрешили, они получают "ремессос" - т.е. денюжки туда какие-то приходят, доллар, сейчас можно уже тратить доллары. Определенное, я бы даже сказал, социальное неравенство этим обеспечивается. Потому что есть две валюты: одно, так сказать, туристическое песо (- доллары обмениваются по определённому курсу, ну типа наших березок там), но это тоже какой-то временный вариант. Временный, он не навсегда, очевидно. Разрешена определенная частная деятельность в определённых рамках, люди платят налоги, на Кубе появилось очень много очень интересных. Пожалуй, больше нигде вы не найдете возможность, так сказать, прокатиться… Вот я, например, катался на машине, которая, так сказать, моего года рождения. Это очень интересно. Шикарный аттракцион. Для туризма потрясающие условия, знаете. Пляжи, таких пляжей в Латинской Америке, я вас уверяю, больше нигде вы не найдете. Замечательные. Климат прекрасный.

Оксана Галькевич: Для нас далековато, Борис Федорович.

Константин Точилин: Да с нашей географией до всего, где белый песок и зеленые пальмы – далеко.

Борис Мартынов:
Далековато, но это компенсируется очень хорошим отношением.

Константин Точилин: До сих пор?

Борис Мартынов: До сих пор.

Оксана Галькевич: Вот, кстати, вы знаете, и наше отношение тоже хорошее. Я вижу здесь смс-сообщения на нашем портале, которые говорят о том, что вот эта вот романтическая любовь она остается в наших русских сердцах:

- В 1965 году я училась со студентами кубинцами в Пятигорске. Среди них была девушка по имени Норма, которая партизанила с Фиделем в горах. Это была красивая, добрая и очень веселая девушка.

Константин Точилин: Но при этом, представление о Кубе у нас очень своеобразное. Потому что вот Людмила из Пензенской области пишет:

- Куба даёт нам пример того, что мы в России могли бы, - ну там понятно, снести власть, - и жить без нищих.

Они всё-таки живут не без нищих, а без богатых, они живут без богатых.

Борис Мартынов: К сожалению, надо признать, что уровень бедности на Кубе очень высокий.

Константин Точилин: Но там нет такого расслоения, как  у нас.

Борис Мартынов:
Нет расслоения, во всяком случае, не было до последнего времени. Товарный голод там гораздо сильнее, чем был при советской власти у нас. Я вспоминаю такой момент: доводилось работать с кубинцами, которые приезжали сюда.  Вот и понимаете ли, как мы попадаем на Запад в магазины и скупаем всё, что есть. Кубинцы занимались тем же в наших магазинах, покупая вещи, которые, понимаете, мы уже не брали. Ну, молодым как-то это трудно понять, вроде бы да, то, что в магазинах есть – кажется, что всегда было. Нет, далеко не всегда, на простые песо такие вот знаете неконвертируемые. Вот если вы зайдете в кубинский магазин, не знаю, как сейчас, я на Кубе не был уже прилично, последний раз в 2006 году… Очень трудно отовариться. Ну, существовала, и существует до сих пор ведь карточная система, ведь люди получают определенный фиксированный набор продуктов, ну, как у нас система заказов была на определенный срок. Но он достаточно унылый такой пакет.

Оксана Галькевич: Борис Федорович, а все-таки там бедность или нищета?  Вот знаете, я вот сижу, и мы крутимся вокруг бедности, крайне тяжелых условий. Я вспоминаю Достоевского, что в бедности ещё можно сохранять чувство человеческого достоинства, а в нищете человек перестает уважать в себе человека и доходит до крайней степени.  Вот там бедность всё-таки или нищета?

Борис Мартынов: Нищеты нет, вот одно из достижений  -  это социальная политика. А социальная политика сама по себе четкая, нормальная социальная политика: государство предусматривает, прежде всего, что? Ликвидацию нищеты! Бедность да, она может быть. Система и производительность, система не сориентирована на потребителя. Это не потребительская система. Ну, как вам лучше сказать, это система для людей, а не для потребителей. Наверно так, хотя при всем при том, знаете, если у человека как-то… человек обеспечен жильем, работой, фиксированной зарплатой, медицинским обслуживанием, он может, так сказать, свободно не беспокоиться об образовании своих детей, ему всегда хочется чего-то большего. Ему хочется разнообразия, ему хочется больше товаров народного потребления. Ему хочется выбора, выбирать среди товаров.

Оксана Галькевич: А выбор  - это ответственность.

Борис Мартынов:  Это ответственность, да, ну вот здесь вступают уже…

Константин Точилин: Будут и потребности.


Борис Мартынов: Да. Ну что делать.

Константин Точилин: Ну что ж, будем смотреть, как будет жить Куба и как будут складываться наши с ней отношения. Вообще было приятно, что была какая-то страна, где нас искренне любили, может быть, нам удастся выстроить какие-то отношения, чтобы сохранить это.

Борис Мартынов:  Почему же в прошедшем времени? Нас любят, и будут любить, если мы сами всё не испортим…

Константин Точилин: Будем себя хорошо вести. Спасибо, Борис Мартынов, заведующий кафедрой международных отношений и внешней политики России МГИМО, спасибо!

Борис Мартынов: Спасибо!

Оксана Галькевич: Спасибо. 

Написать комментарий

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Сергей Крылов генеральный директор "Лиги защиты должников по кредитам"
  • ГОСТИ

  • Алексей Седой профессиональный инструктор по выживанию, эксперт по безопасности
  • ГОСТИ

  • Николай Миронов руководитель Центра экономических и политических реформ
  • ГОСТИ

  • Татьяна Овчаренко руководитель "Школы активного горожанина", эксперт в сфере ЖКХ
  • ГОСТИ

  • Алексей Алексеенко помощник руководителя Россельхознадзора
  • ГОСТИ

  • Андрей Нечаев экономист, председатель партии "Гражданская инициатива"
  • Светлана Касина генеральный директор "Национального НПФ"
  • ГОСТИ

  • Олег Рурин заместитель генерального директора госкорпорации "Фонд содействия реформированию ЖКХ"
  • ГОСТИ

  • Алексей Кравцов член Общественного совета при ФССП, председатель Арбитражного третейского суда
  • ГОСТИ

  • Александр Михайленко профессор кафедры международной безопасности и внешнеполитической деятельности России Факультета национальной безопасности РАНХиГС
  • Барух Бен-Нерия эксперт по военно-политическим делам (Израиль)
  • ГОСТИ

  • Георгий Федоров президент Центра социальных и политических исследований "Аспект", член Общественной палаты РФ
  • Павел Медведев финансовый омбудсмен, доктор экономических наук, профессор
  • ГОСТИ

  • Павел Бранд невролог, медицинский директор сети клиник "Семейная"
  • ГОСТИ

  • Светлана Брюховецкая проректор по маркетингу и работе с абитуриентами Финансового университета Правительства РФ, ответственный секретарь приемной кампании
  • ГОСТИ

  • Дмитрий Андреянов журналист (Ростовская обл.)
  • Евгений Опарин корреспондент (г. Владивосток)
  • Владимир Рудометкин генеральный директор ОАО "Гипроречтранс", председатель Отделения "Транспортное строительство" Российской академии транспорта
  • Жанна Мейлер корреспондент (г. Калининград)
  • ГОСТИ

  • Михаил Крейндлин руководитель программы по особо охраняемым природным территориям "Гринпис России"
  • ГОСТИ

  • Петр Шкуматов координатор движения "Общество Синих Ведерок"
  • ГОСТИ

  • Владимир Кашин председатель Комитета Государственной Думы по аграрным вопросам, академик РАН
  • Ольга Башмачникова вице-президент Ассоциации крестьянских и фермерских хозяйств и сельскохозяйственных кооперативов России
  • Алексей Кордумов терапевт, врач общей практики (Архангельская обл.)
  • Ольга Чаплина руководитель инициативной группы (д. Кашмаши, Чувашия)
  • ГОСТИ

  • Евгений Ямбург заслуженный учитель РФ, доктор педагогических наук, академик Российской Академии образования, директор московского Центра образования №109
  • Показать еще
    Показать еще
    Минприроды опровергло слухи о застройке парка "Лосиный остров" Продажа части парка невозможна по закону
    вчера
    Мединский назвал "Оскар" перепиаренной премией Он призвал не придавать большого значения претенденту из России на премию
    вчера
    Премьера фильма "Матильда" Алексея Учителя состоится 23 октября в Мариинском театре В Москве фильм покажут 24 октября в кинотеатре "Октябрь"
    вчера

    ГОСТИ

  • Николай Миронов руководитель Центра экономических и политических реформ
  • Россия выплатила последний долг СССР Деньги были перечислены Боснии и Герцеговине
    вчера

    ГОСТИ

  • Алексей Алексеенко помощник руководителя Россельхознадзора
  • ГОСТИ

  • Сергей Крылов генеральный директор "Лиги защиты должников по кредитам"
  • вчера
    вчера

    ГОСТИ

  • Алексей Седой профессиональный инструктор по выживанию, эксперт по безопасности
  • Алексей Седой: Терроризм, как вирус, постоянно мутирует Как выжить при теракте: советы профессионального инструктора
    вчера

    У нас 800 млрд должны за ЖКХ неотключаемые потребители и бюджетники. Вот на них надо обратить внимание Минстрою

    Татьяна Овчаренко руководитель "Школы активного горожанина", эксперт в сфере ЖКХ
    В Красноярске власти окажут помощь пострадавшим от аномального ливня Прежде всего речь идет о 40 семьях из частного сектора
    вчера
    ФАС получила ходатайство от Uber и "Яндекса" об объединении бизнесов Ходатайство будет рассмотрено в течение 30 дней после его подачи
    вчера
    Анатолий Антонов стал новым послом России в США Также он занимает должность замминистра иностранных дел РФ
    вчера
    Жители Приамурья массово выкладывают в сеть фотографии и видео с богомолами Распространение богомолов связано с теплым и дождливым летом
    вчера
    Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

     
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments