Владимир Козин: Наши «союзники» выбрали Украину только потому, что она слишком заигралась со своими нацистами и стала использовать нацизм, чтобы уничтожить Россию

Гости
Владимир Козин
член-корреспондент Российской Академии военных наук
Алексей Мухин
генеральный директор Центра политической информации

Александр Денисов: Начнем с ситуации в Херсоне, где наши войска заняли заранее подготовленные оборонительные позиции на левом берегу Днепра. Переброску завершили ночью без потерь, хотя ВСУ попытались нанести урон нам. Все подробно рассказал на брифинге официальный представитель Минобороны Игорь Конашенков.

СЮЖЕТ

Александр Денисов: В течение суток были отражены атаки противника в Луганской, Донецкой, Харьковской области, а также нанесены удары по пунктам управления ВСУ.

СЮЖЕТ

Александр Денисов: История произошла в Луганской области. Военнослужащие, участвующие в спецоперации, нашли в Северодонецке на месте разрушенного дома Орден Отечественной войны. По номеру узнали, что награждена была им дошедшая до Берлина Ульяна Ивановна Голенко, военный врач. Разыскали ее родственников и передали орден.

СЮЖЕТ

Александр Денисов: Племянник сразу на своем «Урале» без коляски рванул к Ульяне Ивановне Голенко. Ее уже с 2010-го года нет в живых, не дожила до освобождения Луганской области. Но, как пел Владимир Семенович, «наши мертвые нас не оставят в беде» и не оставляют. Орден Отечественной войны – это знак, что попытка реванша у нацистов обречена и сейчас. Ульяна Ивановна это точно знала, и дала знать нам.

В студии у нас Владимир Петрович Козин, член-корреспондент Российской Академии военных наук. Владимир Петрович, можем оттолкнуться вот от этой истории. Орден Великой Отечественной войны, сразу припомним…

Владимир Козин: Конечно.

Александр Денисов: Что было в 1945-м году, Ялтинская конференция. И следом наши «союзнички» задумали операцию «Немыслимое». Англичане и США решили перевооружить немцев и направить против СССР.

Владимир Козин: Да. Ялтинская, Потсдамская. Потом наши союзники, они давно вели двойную игру. И хотели окружить и уничтожить нашу группировку под Дрезденом. А в конце 1945-го года, в декабре месяце даже планировали нанести ядерный удар по Советскому Союзу, обозначив 30 самых крупных городов Советского Союза – Москву, Ленинград, тот же Киев и так далее.

Поэтому, ну и в дальнейшем у них были постоянные планы, планы по количеству целей, которые были заранее прописаны для возможного ядерного удара. Поэтому союзники к нам относились, во-первых, союзники, надо сказать с оговоркой, так называемые союзники.

Александр Денисов: Союзнички, можно так сказать.

Владимир Козин: Союзнички, совершенно верно, Александр, к нам всегда относились плохо, начиная с 1945-го года. То есть уже после Фултонской речи Уинстона Черчилля к нам стали относиться, как к потенциальному врагу, которого надо уничтожить различными способами: изнутри, снаружи, атомным ударом, какими-то региональными конфликтами, образованием полосы недружественных, враждебных государств.

Ну и конкретный пример – вот Украина. Это недружественное профашистское государство, по сути дела, номер один. Выбрали Украину только из-за того, что она слишком заигралась с нацистами со своими внутренними. И стала использовать нацизм, как такой prime mover, такой двигатель вперед, чтобы уничтожить Российскую Федерацию постепенно, начав с Донбасса, с двух республик, которые просто не захотели жить в таком страшном концлагере, который именуется, к сожалению, Украина.

Александр Денисов: Владимир Петрович, важно помнить эту историю с операцией «Немыслимое». Она не состоялась. Там, в итоге, Черчилль, по-моему, труханул. Или Трумэн, я уж не помню. Важно ли помнить эту историю, усаживаясь сейчас или готовясь сесть за стол переговоров вот с этими, опять же, союзничками?

Владимир Козин: Александр, я полностью с вами согласен, всегда надо помнить горький опыт, особенно, когда мы вели переговоры с так называемыми союзничками. Потому что нас постоянно пытались обмануть, обвести вокруг пальца.

У них, у американцев, в частности, создана специальная школа, как вести переговоры по обману своего визави, своего оппонента на переговорах путем создания дезинформационных поводов, выдвижения огромных претензий, которые заранее невыполнимы, а потом, делая вид, потихонечку, как говорят, снижать, снижать градус накала и вроде заинтересовывать своего оппонента на переговорах к принятию каких-то невыгодных условий.

Александр Денисов: А сейчас это происходит?

Владимир Козин: А сейчас это, конечно. На переговорах по контролю над вооружением это – самый частый пример. Или пример совсем недавний по зерновой сделке. Я, конечно, текста не видел, как говорил один деятель, «не читая Пастернака», так, но все равно хочу сказать: раз с самого начала в тексте договора не было прописано гарантий поставок нашего зерна за рубеж и поставок наших минеральных удобрений за границу, значит, что-то было там прописано не так, что мы сейчас снова вынуждены собираться.

Сегодня встреча в Женеве, по-моему, происходит, когда мы с вами беседуем, как раз на эту тему, потому что скоро закончится эта зерновая сделка. Обязательно нужно проверять тексты, до каждой запятой. Не стесняться требовать, что вы имеете в виду, дайте определение.

Потому что, скажем, были такие случаи «decomeshen of arms» по-английски, то есть «сдача оружия». А какого оружия? Вот в Косово? Ну и насдавали старые отцовские берданки косовские албанцы. И в результате образовалась армия Косово с современным оружием, которое никто не сдавал.

Поэтому сейчас, когда вновь заиграла тема переговоров между Москвой и Киевом, нужно иметь в виду, во-первых, нас уже с переговорами обманули 28 марта этого года, если я правильно помню, в Стамбуле состоялся последний раунд наших переговоров с киевскими визави, и после этого ни одного раунда не было.

Сейчас снова появляется. Но Киев выставляет заведомо неприемлемые для нас условия. Ну, например, что мы должны вывести все свои войска с пяти районов или с пяти территорий, которые к нам присоединились. Ну, я имею в виду, первое – это Крым, 2014-й…

Александр Денисов: Вернуться в 1991-й год они предлагают нам.

Владимир Козин: Да. И четыре вот с 5 октября этого года, не буду говорить, тратить время, все знают. Затем контрибуции какие-то. А почему мы не можем выдвинуть контрконтрибуции киевской стороне? За 8 лет…

Александр Денисов: Сергей Алексеевич сказал, что мы не выдвигаем. А почему, кстати, замглавы МИДа?

Владимир Козин: Да, я слышал Сергея Алексеевича сегодняшнее заявление. Имеется в виду, наверное, что он сказал: мы не требуем предварительных условий.

Александр Денисов: Предварительных, да.

Владимир Козин: Предварительных условий, да. Ну, конечно, давайте обсуждать. Но, понимаете, если вы не выдвигаем своей повестки дня для обсуждения за столом переговоров, у другой стороны, у киевских переговорщиков может сложиться неправильное впечатление, что мы вроде готовы, там, пойти на какой-то компромисс и сдать свою позицию.

Но президентский официальный представитель Дмитрий Песков заявил сегодня, что цели, задачи СВО будут определены, будут решены в полном объеме. Но я считаю, что нельзя говорить, что мы готовим, что мы рассчитываем только на добрую волю той стороны. Никакой у них доброй воли нет и не будет, не будет, тем более, если сейчас они видят определенные подвижки на линии фронта в свою пользу.

Я имею в виду отход от части плацдарма на правобережной части относительно Днепра, ну и Земская операция, тоже мы вернули. И затем раньше киевская как раз на завершающем этапе переговоров. Поэтому надо, не стесняясь, выкатить тоже самые строгие, максимально интересующие нас требования.

Пять территорий – это наши, забудьте, и никогда больше к ним не возвращаемся.

Александр Денисов: Так у нас в Конституции прописано: отторжение запрещено.

Владимир Козин: Да, субъект, равноправные субъекты Федерации, как Калининградская, там, и другие области наши. Второе. Должна быть произведена демилитаризация. Украина должна прекратить получать наступательные смертоносные виды вооружения от США и других государств – членов НАТО.

Украина должна признать независимость и полную самостоятельность пяти территорий, которые мы обозначили, в составе Российской Федерации. То есть добровольно отказаться. Ну и, разумеется, разоружить, ликвидировать все банд-, нацформирования, которые созданы и которые до сих пор еще действуют.

Ну и потом, контрибуцию за 8 лет, убитых 13 тысяч граждан Донбасса, только за 8 лет, я имею в виду, с 2014-го по 2022-й, потому что с 24 февраля этого года там имеется другая статистика, не такая крупная, как, скажем, то, что я назвал, или 32 тысячи раненых. А сколько разрушенных!

Выступил недавно руководитель Ясиноватой. 800 домов, все были уничтожены. 600 восстановили – опять уничтожили. Ни одной школы живой нет, из 10 садиков 8 уничтожено, а два только работают. Понимаете? Конечно, контрибуция должна быть названа, украинской стороне предъявлена.

И она должна быть, это объективная ситуация, она должна быть выше той, которая предъявлена нам. То есть Украина должна торжественно подписать с нами мирный договор о том, что мы – дружественные государства, признаем суверенитет, территориальную целостность друг друга. Ни нападение, ни агрессия.

Кстати, об агрессии. Владимир Владимирович Путин 24 февраля этого года, когда объявлял об СВО, он употребил слово «геноцид». Геноцид как раз на территории Донбасса. Он не употребил «гражданскую войну», а «геноцид». Это правильно. И правильный второй термин, и «геноцид», ооновский термин правильно, и «агрессия».

Дело в том, что люди или национальная милиция, народная милиция Донбасса, как она тогда называлась, она не вела гражданскую войну. Она воевала с ВСУ, с территориальной обороной, с нацформированиями. И гражданское население Украины не воевало с гражданским населением, а воевало, то же самое, только ВСУ, территориальная оборона и вот эти бандформирования.

Поэтому надо вещи называть четко и как можно ближе к реальности. Это агрессия Украины теперь уже против нас с 5 октября этого года, когда произошло политическое и юридическое воссоединение остальных четырех областей, территорий. Называть геноцидом, ну, потому что такие страшные цифры, столько разрушений, это страшно просто смотреть. Пожалуйста, Александр!

Александр Денисов: Владимир Петрович, еще подключим к разговору Алексея Алексеевича Мухина, генерального директора Центра политической информации. Алексей Алексеевич, добрый вечер!

Алексей Мухин: Здравствуйте!

Александр Денисов: Да, Алексей Алексеевич, вот про переговоры мы говорим с Владимиром Петровичем Козиным. Как вы считаете, почему именно сейчас всплеск этих разговоров, причем, разнообразных? То русские готовы, то не готовы. Ну, в общем, практически каждый высокопоставленный американский чиновник, да и европейский, высказывается на эту тему. Чем это вызвано?

Алексей Мухин: В западных странах прекрасно понимают, что Украина победить Россию не может. Это, что называется, максима, аксиома. И поэтому западные страны пытаются зафиксировать в лучшей ситуации ту ситуацию, которую мы сейчас наблюдаем, для того, чтобы заморозить конфликт на зиму и начать серию переговоров.

Александр Денисов: А это в наших интересах или нет?

Алексей Мухин: Подразумевается, что на период ведения этих переговоров военные действия прекратятся, что, безусловно, невыгодно Российской Федерации, которая достаточно четко сейчас отрабатывает ту оперативную обстановку, которая сложилась в зоне проведения СВО. И, несмотря на буйную радость в соцсетях наших украинских оппонентов, тем не менее, уже понятно, к чему это все ведет тактически.

Но Запад здесь не так прост в своих предложениях. Он подразумевает, что стратегически Россия проигрывает. То есть тактически она может выигрывать, то есть она может продавить признание, частичное признание новых четырех территорий, она может снять крымский вопрос. Но при этом стратегически она все равно проигрывает.

Вот эту теорему нам пытаются сейчас просто навязать для того, чтобы мы согласились сейчас, на данный, конкретный момент на ведение переговоров при условии прекращения боевых действий.

Украина выступает в качестве «держите меня семеро, иначе я сейчас всех тут поубиваю». Хотя на самом деле Украина прекрасно понимает, что попытки форсировать ситуацию на линии фронта приводят к чудовищным потерям. Но эти чудовищные потери вполне укладываются в концепцию «войны до последнего украинца».

Вы помните, Борис Джонсон, конечно, мы посмеялись, пошутили, поиронизировали на эту тему, но, оказывается, что Борис Джонсон и западные акторы имели в виду то, что они имели в виду, судя по тому, что сейчас происходит в зоне проведения специальной военной операции.

Александр Денисов: Алексей Алексеевич, да, простите.

Алексей Мухин: «До последнего украинца» – это реальность.

Александр Денисов: Да. На прошлой неделе были рекордные потери ВСУ, наш Генштаб, он подтвердил, что 3 тысяч человек было убито. Это рекордная цифра за прошлую неделю. Еще посмотрим, что за эту. Вот мы все так сосредоточились на Херсоне, вот на этом направлении.

Может быть, и не стоит так вот уж? Тут устремляться так мыслью? Давайте посмотрим, что сегодня рассказал военнослужащий, который воюет под Авдеевкой. Вот интересный момент здесь. И обсудим и реакцию общества на Херсон, и, может быть, такой вопрос: все ли обществу нужно знать про происходящее на фронте? Может быть, это и лишнее? Давайте посмотрим, вот этот момент еще обсудим.

СЮЖЕТ

Александр Денисов: Да, Владимир Петрович, вот это же, можно сказать, даже сенсация. Авдеевка – это серьезный нарыв.

Владимир Козин: Да, да.

Александр Денисов: Они долбят без остановки по Донецку. Если будет взята Авдеевка, все, вопрос будет снят. А стоит ли? Я вот в последние дни думаю: а зачем нужно было объявлять, ну, я уж, безусловно, безо всякого, всегда ли нужно обществу знать о маневрах армии, о ее передвижениях? Меньше знаешь – крепче спишь, военным виднее. Тут начинаются дискуссии, может быть, даже излишние.

Вот всегда ли стоит доносить обществу свои планы ближайшие?

Владимир Козин: Александр, не всегда. Все зависит от развития военно-политической ситуации, все зависит от того, насколько мы можем нанести сокрушительный удар по противнику. Но иногда надо сказать, ну, во-первых, показать населению, что, дорогие граждане, 115 тысяч мирных граждан были…

Александр Денисов: Эвакуированы.

Владимир Козин: Эвакуированы с правого берега на левый и так далее, в Крым и даже в Россию, с работой, жильем все нормально решено. Это раз. Второе. Надо показать было армии, что мы 30 тысяч своих ребят всех до одного…

Александр Денисов: Бережем.

Владимир Козин: Вернули. Вернули с этого довольно не очень большого плацдарма. Я представляю, доставлять туда технику, провиант и тяжелые виды вооружений через Днепр довольно трудно, когда такой небольшой, в общем-то, кусок. Вот смотрите, 5 тысяч различных видов, систем, тяжелых видов вооружения тоже вернули.

Даже та техника, которая пострадала и требовала ремонта, и ту не бросили, забрали. Поэтому это очень серьезно, то есть эти силы сохранены. Закрепились на левом берегу, впереди, естественно, широкая преграда водная, Днепр, все, можем, как говорят, стоять долго.

Но Алексей Алексеевич Мухин абсолютно правильно сказать, что, если мы сейчас остановим движение и обстрелы противника не только на этом направлении, и север там, и так далее.

Александр Денисов: А сегодня были обстрелы правого берега уже.

Владимир Козин: Да-да-да. То мы предоставим уникальнейшую возможность поставлять без всяких проблем любые виды вооружений с Запада и Соединенных Штатов Америки. Вспомним опыт Карибского кризиса. Мы недавно, как бы, такую дату, вроде…

Александр Денисов: 60 лет, да.

Владимир Козин: 60 лет отметили, да, ее решение, скорее всего. Что сделал Джон Кеннеди, тогдашний Президент Соединенных Штатов? Когда он узнал, что мы поставляем оружие, ракеты, авиацию на Остров Свободы, на Кубу, следующее его решение было – блокада тотальная со стороны моря и воздуха поставки советских различных видов вооружений, в том числе и ядерных, не скроем, туда.

Поэтому надо прекратить вот эту цепочку поставок. Как можно дальше, поближе к натовско-украинской границе. Когда они уже привозятся в зону соприкосновения, к фронтовой линии, уже поздно. Сергей Суровкин, генерал армии, признался…

Александр Денисов: Сорокин.

Владимир Козин: Сорокин, простите, признал, что мы 80% уничтожаем, а 20% нет. Но это все равно очень много. Мы видим, что обстреливаются наши войска, наносится урон, и гражданское население, каждый день примерно 10 пунктов обстреливается вот четырех последних территорий, которые вошли в состав Российской Федерации.

Люди гибнут, школы, больницы то же самое. Поэтому надо действовать на опережение. Потому что, когда «Хаймерсы», 6 стволов, 10 «Хаймерсов», умножите, сделают по два выстрела хотя бы в день, вы посмотрите, сколько снарядов полетит на нашу сторону. Очень много.

Александр Денисов: Да, Владимир Петрович. Алексею Алексеевичу Мухину слово передадим. Алексей Алексеевич, вот насчет освещения хода специальной военной операции тоже хотелось бы спросить у вас: стоит ли уж обо всем рассказывать? Ну, применительно к маневру на левый берег Днепра?

Вот сейчас мы привели пример с Авдеевкой. Казалось бы, вот про это стоит рассказать, что вот-вот мы это решим. Как вы считаете, все ли нужно освещать? Или где-то коней придержать?

Алексей Мухин: Знаете, после начала проведения частичной мобилизации эта специальная военная операция стала частью нашей жизни непосредственным образом. Гражданские, в общем, люди, пройдя обучение, сейчас находятся в зоне проведения боевых действий.

Поэтому гражданское общество вправе знать о том, что происходит. Но при этом, конечно, открывать тактические особенности маневрирования войск, безусловно, не надо, потому что мы не воюем, что называется, втемную, мы воюем, по сути, на открытом информационном пространстве, которое простреливается не только «Хаймерсами» с одной стороны и нашими РСЗО с другой, но и простреливается спутниками, коих над Украиной, частных и военных натовских, очень много.

Поэтому мы должны прекрасно понимать, что часть информации, которая является оперативно ценной для нашего противника, она ни в коем случае не должна им попадать даже через открытые источники. При этом в обществе есть очень большой запрос на правду. И искусство ведения информационной войны как раз состоит в том, чтобы, говоря правду, не раскрывать карты.

Вот то, чем сейчас должно заниматься военно-политическое командование от лица Специального координационного совета, который был образован недавно для координации всех действий.

Конечно, предложение экспертов, которое прозвучало через Совет Федерации еще несколько месяцев назад, и я был в числе этой инициативной группы, о создании информационного центра специального для как раз вот того, чтобы работать с населением, работать с информацией, которая поступает, в том числе, с места проведения СВО.

Эта инициатива не была принята, к моему глубочайшему сожалению. Хотя сейчас это решило бы очень многие проблемы. Но даже то, что сейчас мы получаем от информационных служб Минобороны, от соответствующих служб Администрации Президента, Правительства Российской Федерации, этого, в принципе, достаточно.

Но, к сожалению, они часто вступают в противоречие, чем пользуются наши оппоненты. И многие эксперты просто дезориентированы, они начинают воспроизводить методички ЦИПсО, Центра информационно-психологической обработки населения. Поэтому я думаю, что в дальнейшем общество будет спрямлено, так сказать, консолидировано.

И будет правильно, адекватно реагировать на попытки его дезориентировать. Причем, с другой стороны, эта попытка дезориентировать общество, она ведется очень-очень интенсивно на очень высоком уровне. Воспроизводят вот эту дезинформацию практически главы государств, что является, на мой взгляд, новеллой на нынешнем этапе информационной войны.

Александр Денисов: Да, Алексей Алексеевич, спасибо вам большое! Алексей Мухин, генеральный директор Центра политической информации, был у нас на связи.

Владимир Петрович, давайте посмотрим выступление Джейка Салливана, советника Байдена по нацбезопасности. Что он сказал о поставках систем «Avengers», я правильно произношу?

Владимир Козин: «Avenger».

Александр Денисов: «Avenger», да. Посмотрим…

Владимир Козин: «Мститель».

Александр Денисов: Да, «Мститель», да. Посмотрим его брифинг и потом, через паузу, еще кое-кого посмотрим. Давайте.

СЮЖЕТ

Александр Денисов: Ну и вот в продолжение темы с системами «Avenger» выступила Сабрина Сингх, зам.главы пресс-службы Пентагона. Что она рассказала, как они готовят украинцев пользоваться этими системами.

СЮЖЕТ

Александр Денисов: Владимир Петрович, вот вчера Байден говорил, что «мы не хотим перешагивать порог третьей мировой и сталкиваться с русской армией, поэтому мы свои самолеты не поставим». Уже сами англичане, американцы признаются, что вся сложная техника управляется исключительно иностранцами, сами украинцы не могут ее освоить.

Владимир Козин: Конечно.

Александр Денисов: Я предполагаю, что и Сабрина Сингх так обтекаемо про это говорит, потому что вопрос-то открытый. Да, можем мы предположить, что американцы давным-давно этот порог третьей мировой перешагнули? Они сами со своей техникой туда и являются?

Владимир Козин: 101%, лично уверен, что помимо техники, которая поставляется, все более качественная, все более совершенная, которой раньше не было на полях сражений, она управляется, выстреливается, действует с помощью американских, британских и иных военнослужащих. Которые могут выступать и в гражданской форме, и как наемники в военной форме, в украинской форме, никаких проблем нет.

То, что эта дама Сингх говорит о том, что учеба, там, потребуется, ничего подобного. Вместе с пачкой этих «Мстителей», средств противовоздушной обороны, уже появятся офицеры, сержанты, те, которые умеют управлять этой системой. Ну, она, кстати говоря, несложная.

Это на машине два пусковых контейнера, по четыре «Стингера» усовершенствованных в каждом, то есть 4+4=8. Они управляются, естественно, американскими инструкторами, которые поставляют. Это их детище, их произведение.

И поскольку у нас господство по авиации, в воздушном пространстве над Украиной, надо учитывать и ни в коем случае нельзя их допустить. Повторите блокаду Карибского кризиса в отношении таких видов вооружений. Тем более, они доставляются самолетами военно-транспортной авиации «С-130» и еще «Starlifter» американскими.

Ну, уничтожьте во время посадки в Борисполе, или где он там сядет, уничтожьте.

Александр Денисов: А они на Украине садятся или в Польше?

Владимир Козин: Они могут и в Польше, и на Украине. Мы же не уничтожаем, насколько я помню, только один самолет тяжелый военно-транспортной авиации США мы в районе где-то Одессы на ранней стадии нашей операции уничтожили. И группировку, тоже складированную там, на западной части Украины.

Но это должно быть каждодневным нашим, как говорят, действием. Иначе, ну, слушайте, в конце концов, почему мы отступили? Мы же не отступили с правого берега, видя многотысячные группировки украинских солдат с автоматами советского производства.

Александр Денисов: Сманеврировали, сманеврировали, да.

Владимир Козин: Нет, я сейчас не это хочу сказать. Я хочу сказать, что мы не поэтому отступили, а отступили потому, что были постоянные обстрелы наших вооруженных сил тяжелой артиллерией, или РСЗО, с той стороны. Поэтому надо ясно, как говорят, как божий день, уничтожать их. И это должно стать ключевой задачей.

Чем меньше будет поступать на фронт, тем больше мы будем одерживать побед. И тем меньше будут уничтожать наших людей, особенно мирное население. Ну, война есть война, там есть потери, это понятно. Но ставить вопрос надо ребром, иначе, мы говорим, что это потенциальные цели наших ударов, ну, покажите, пожалуйста, покажите. У нас все силы и возможности есть.

В Сирии, помните, мы использовали тяжелую стратегическую авиацию, ну, конечно, без ядерного оружия. Это групповая бомбардировка, много бомб, там, 20, 30, кластер целый летит и все вниз, на террористов. А сейчас почему нельзя? Ну, распахайте 10 км, две железнодорожные ветки из Польши идут на Украину.

Александр Денисов: Через Чоп этот, да?

Владимир Козин: Там Жешув есть. И еще одна, выше. Ну, километр разбомбите, все, уже составы с танками, с «Хаймерсами» и другим вещами, они уже не пойдут, они будут вынуждены ремонтировать. Отремонтировали – еще раз, чтобы, как говорят, неповадно было. Только так.

Война – дело серьезное, нельзя «здесь можем, здесь не можем». Везде можем. Это агрессия. Ее надо, специальную военную операцию назвать своим языком теперь уже, после 5 октября. Это агрессия Украины и НАТО против Российской Федерации.

Александр Денисов: Владимир Петрович, можем мы вернуться к тому, о чем, да, так основательно тоже поговорили, про переговоры. И предположить, что цель Америки вовсе и не победить нас, а именно чуть-чуть, знаете, как в газовой конфорке, огонь чтобы притушить. И чтобы он вечно тлел и нас ослаблял.

Владимир Козин: Ну конечно.

Александр Денисов: Потому что терять Украину, как инструмент, так сказать, подкалывающий, как скальпель, Россию – ну это просто с их стороны, они считают, что он должен быть вечным у них в руках. Можем мы предположить?

Владимир Козин: Да, Александр, вы совершенно правильно предполагаете. С их стороны, с колокольни Вашингтона, там, допустим, Лондона и того же Киева это держать конфликт постоянно тлеющим, не замораживать его, не прикрывать его ничем.

А чтобы постоянно Украина трепала нам нервы, уничтожала наших людей, уничтожала нашу инфраструктуру. Вот поэтому надо заканчивать эту эпопею. Переговоры должны быть ключевым элементом, а не промежуточным этапом. Потому что нас просто будут обманывать.

И еще я бы усилил нашу делегацию, не знаю, останется она в прежнем составе, которая была раньше, тогда, в феврале-марте месяце. Ее надо усилить, поставить туда людей опытных, опытных переговорщиков, которые знают американцев, как облупленных, и знают, как выявить опасные для нас формулировки, которые могут привести к каким-то невыгодным для нас решениям.

Это очень важно. Переговоры иногда даже важнее, чем, скажем, отступление туда, наступление сюда. Переговорами можно манипулировать очень легко, с одной стороны, если ты знаешь, как манипулировать противником. Ну, я хочу повторить, что мы должны изложить четко свою позицию по всем пунктам нашего видения решения ситуации за столом переговоров.

Не надо стесняться, не нужно. Создается неправильное впечатление. Это мое личное мнение, я больше 40 лет проработал в МИДе, тоже участвовал в разного рода переговорах, и военно-технических, и военных, и о сокращении вооружений. Я знаю, как враг хитер и опасен.

А наши некоторые товарищи, когда спрашиваешь: «Ну почему вы так поступили? Ну почему вы пошли на такую уступку, которая нам невыгодна?». – «А, на нас надавили», имею в виду противоположную сторону. Как надавили? «Smith & Wesson» поставили к виску и сказали: «Либо подписывайте, либо пулю»?

Александр Денисов: Это вы про какие? Про акт России и НАТО?

Владимир Козин: Ну, акт России – НАТО, вы правильно сказали. Затем переговоры о ликвидации ракет средней и меньшей дальности 1987-го года. Смотрите…

Александр Денисов: Это когда мы от «Оки» отказались, от системы?

Владимир Козин: Мы ее ликвидировали. Она не подпадала, а мы ее ликвидировали. Мы уничтожили Красноярскую радиолокационную станцию средств предупреждения ракет … почему? Какие-то два несчастных американских сенатора приехали, потребовали: «Давайте, давайте, давайте», и мы уничтожили.

А что они сделали в обмен? Ноль, ничего. Или, скажем, вот ракеты средней и меньшей дальности. Мы, по условиям договора, их резали на части, саму ракету. Ну, ядерные части мы добровольно отстыковали, забрали, они не подлежали уничтожению. Резали, взрывали ракеты.

Американцы не резали или частично резали, и не взрывали. И потом, знаете, куда они использовали эти ракеты с двигателями, и все, как надо? Они использовали в качестве реальных мишеней для тестирования перехвата системы противоракетной обороны 117 раз. С 1999-го года по 2019-й год.

Александр Денисов: Наши ракеты?

Владимир Козин: Нет, свои.

Александр Денисов: Свои.

Владимир Козин: То есть они сберегли. Можно компьютерным моделированием, как говорят, проверять эффективность собственной национальной системы ПРО, но можно и в реальном виде. То есть пускай, и… 117! Назвали по-разному их там, и «Гера», и еще там разные всякие названия. Таких очень много.

Или, скажем, наши тяжелые «МБР», которые называются так очень жестко «Сатана», но мы такой термин не приемлем.

Александр Денисов: У нас они по-другому назывались.

Владимир Козин: По-другому, да, «Воевода», «Воевода», да.

Александр Денисов: Это они.

Владимир Козин: Вот, смотрите, мы уничтожили их, знаете, на каком основании? Потому что американцы сказали: «А у нас таких нет, у нас таких нет».

Александр Денисов: Самое интересное, они сейчас тоже говорят, Владимир Петрович. Опять то же самое говорят.

Владимир Козин: Ну конечно, про гиперзвук. «У нас такого нет, значит, вы уничтожайте».

Александр Денисов: Да.

Владимир Козин: Чтобы, как говорят, быть одинаковыми. Но это неправильно. Это неправильно. И мы уничтожили самую сказку, самый супер и меч, и щит одновременно, вот тяжелые стратегические ракеты. Сейчас, слава богу, есть «Сармат», это заменяет еще лучше.

Но ставят вопрос: «Ликвидируйте «Сармат», у американцев, у нас этого нет». «У нас нет мобильных МБР», – американцы говорят, – это правда. Уничтожайте свои «Ярсы», там, которые у вас, так сказать, на колесной тяге, автомобиле. Уничтожайте».

«Уничтожайте «Буревестник», уничтожайте «Авангард»». «Сармат» не подпадает по договору СНВ-III. Он будет подпадать, когда он будет производиться массово и когда он поступит на вооружение. Только тогда, а они хотят сейчас.

Александр Денисов: Владимир Петрович, ну, ответим коротко: сейчас.

Владимир Козин: Да.

Александр Денисов: Спасибо, Владимир Петрович, за этот интересный разговор всесторонний, про историю и про оружие. И вспомнили свой исторический опыт, удачный и неудачный. Владимир Петрович Козин, член-корреспондент Российской Академии военных наук, был у нас в студии. Спасибо, Владимир Петрович!

Владимир Козин: Доброго здоровья!