Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

Владимир Климанов: Долг регионов и муниципалитетов за последние четыре года вырос более чем вдвое

Гости

Владимир Климановзаведующий кафедрой государственного регулирования экономики РАНХиГС, директор Института реформирования общественных финансов, доктор экономических наук

Оксана Галькевич: Что называется, посмеялись, пошутили, а теперь, друзья, переходим к обсуждению серьезных тем. Хотя вот есть такая фраза – может быть, не очень серьезная, но все ее помнят: "Где деньги, Зин?" Я думаю, что многие ее знают. А вот на прошлой неделе наш президент Владимир Путин, что называется, добавил классики: он обратился к губернатору Ставрополья напрямую. Это обращение уже разобрали, что называется, на цитаты, раскидали по социальным сетям. Напомним вам, как это было.

– Помощи пока от государства никакой нет. Трескаются стены, садится потолок, все это осыпается. Что делать, мы честно не знаем.

Владимир Путин: Вообще не укладывается у меня в голове. Я хочу спросить – вам 10 тысяч выплатили? 50 тысяч за частично утраченное имущество…

– Выплат до сих пор нет.

Владимир Путин: Вообще никаких?

– И я не одна такая, нас… Нет, помощи никакой не было.

Владимир Путин: Да… Это очень странно, потому что федерация свои деньги, необходимые для поддержки пострадавших семей, перечислила в Ставропольский край. Я хочу задать вопросы своему двойному тезке – губернатору Ставропольского края: Владимир Владимирович, где деньги?

Виталий Млечин: Вопрос губернатору прозвучал после того, как во время прямой линии жительница села Краснокумское Ставропольского края рассказала президенту о том, что не может получить положенных ей выплат. Ее дом, как и дома многих односельчан, пострадал во время паводка. И чудесным образом на следующий же день после прямой линии с президентом деньги, естественно, нашлись.

Оксана Галькевич: Надо сказать, что эта ситуация весьма рядовая, вовсе не из ряда вон выходящая, не исключение или редкость. Давайте честно признаемся друг другу: мы привыкли к подобным поворотам, особенно после прямых эфиров с участием главы государства. Но тут все-таки интересно, хочется понять, разобраться, в чем причина. Если деньги перечислены федеральным центром в регион, то почему они не получены? Или, может быть, где они задержались? Как это вообще происходит? О сложностях, так скажем, межбюджетных отношений, переводов будем сейчас говорить. Может быть, это все-таки какая-то халатность? Давайте разбираться в причинах. Призываем вас также активно участвовать в нашей беседе.

Представим пока нашего гостя: в студии программы "Отражение" сегодня Владимир Климанов, заведующий кафедрой государственного регулирования экономики РАНХиГС, директор Института реформирования общественных финансов. Здравствуйте, Владимир Викторович.

Виталий Млечин: Здравствуйте.

Владимир Климанов: Здравствуйте.

Виталий Млечин: Вот у вас эта история вызывает какие ощущения? Скажите, пожалуйста, откуда вообще деньги-то взялись? Их не было, а тут вдруг они появились.

Владимир Климанов: В каждом конкретном случае нужно разбираться конкретно. Здесь может быть и просто халатность, может быть и какой-то злой умысел. Но факт остается фактом: не всегда все финансовые инструменты, которые работают в стране, действуют безотказно и как часы. Где-то сбои происходят. И, в общем, на самом деле здесь есть и субъективные факторы, они очень часто возникают. Но надо сказать, что и объективных причин достаточно много. То есть сама схема, когда из федерации деньги поступают в регион, регионы должны составить и перепроверить (опять-таки под свою ответственность) списки получающих, конкретные суммы и случаи учесть и не ошибиться... Потому что в случае, если будут, например, наоборот, израсходованы бюджетные средства не на те цели, на которые выделено…

Виталий Млечин: Не дай бог кто-нибудь не тот получит лишние 10 тысяч.

Владимир Климанов: …тогда, соответственно, будет обратная ситуация: мы будем корить губернатора или других руководителей регионов, муниципальных образований, что произошло нецелевое использование бюджетных средств, что тоже, согласитесь, плохо.

Виталий Млечин: То есть получается, что эти люди – их недопроверили, их забыли? Эти деньги просто остались на счетах где-то или они где-то пропали? Вот что интересно.

Владимир Климанов: Еще раз говорю: каждый конкретный случай нужно разбирать конкретно. В данном случае ситуация уже такая, какая сложилась. Сам факт меня не очень радует, что у нас если что случилось, только звонок президенту часто помогает разрешить ситуацию. Вообще в классических западных учебниках анонсируется так называемый принцип субсидиарности в межбюджетных отношениях как главный принцип, который говорит о том, что те проблемы и вопросы, которые наиболее приближены к населению, должны решаться самым низовым уровнем власти. И именно эти уровни власти и должны находить на это свои собственные финансовые ресурсы. В общем, должна возникать ответственность на каждом уровне государственного и муниципального управления о том, как решить проблемы, которые стоят у населения, у бизнеса, какие органы власти за это должны нести ответственность. Наверняка в таких случаях, конечно, спрос должен быть прежде всего с органов местного самоуправления или органов государственной власти субъекта федерации, но никак не с президента – это просто некорректно.

Кстати говоря, этот принцип субсидиарности даже внесен в конституции целого ряда государств западноевропейских, в Европейском союзе. Но у нас он как-то не прижился, скажем так. У нас всегда есть какая-то надежда на более высокие уровни власти, которые смогут разрешить те проблемы, которые и без этого должны решаться.

Виталий Млечин: Ну так могут же, вот что самое главное. То есть люди же не глупые, люди понимают: если они до Путина дозвонились, их проблема будет решена.

Владимир Климанов: Вы знаете, я встану здесь на защиту в том числе и муниципальных и региональных органов власти. Действительно, в последние годы сложилась все-таки сложная финансовая ситуация. Многие муниципалитеты и регионы оказались даже просто в прямой долговой зависимости, государственный муниципальный долг муниципалитетов за последние четыре года вырос достаточно существенно – больше чем в два раза; он только в последний год, может быть, затормозился в этом росте, но тем не менее рост этот наблюдался. И реально в условиях сложной экономической ситуации денег на все необходимые задачи и проблемы, которые нужно решать в регионе и муниципалитете, не хватает. А сложившаяся система межбюджетных отношений у нас такова, что поскольку доходы в государстве формируются в основном из ограниченного числа отраслей, генерируются на ограниченном числе территорий (в нефтегазодобывающих районах, в Москве), то они должны вначале централизоваться, а потом перераспределиться по всей территории страны, в другие регионов. Поэтому зависимость регионов от бюджетных трансфертов у нас выше, чем во многих других развитых странах.

Оксана Галькевич: Но тогда получается, что это системная проблема для нас и что принцип субсидиарности, как вы сказали, неприменим к нам, потому что просто у регионов, у муниципалитетов нет финансовой самостоятельности и состоятельности. А это в законодательстве, видимо, заложено, в устройстве страны.

Владимир Климанов: Я скажу так: он в меньшей степени применим, действительно, чем в тех же европейских странах, где хотя бы нет таких крупных межрегиональных различий, которые сложились в нашей стране, где нет такой зависимости от ограниченного числа налогоплательщиков, которые формируют бюджетную систему страны в целом…

Оксана Галькевич: То есть это некие демографические особенности? Вы говорите сейчас о том, что у нас основная часть населения до Урала, а за Уралом территории больше, соответственно, людей меньше – налогооблагаемая база.

Владимир Климанов: Демография уже влияет скорее на этапе расходов бюджета, а на этапе доходов мы говорим о том, что у нас доходы генерируются в очень ограниченном числе регионов – это там, где либо природные ресурсы просто добываются, либо там, где, что называется, замыкаются цепочки добавленной стоимости. То есть эти ресурсы экспортируются или идет конечное потребление, а это та же Москва, столичный регион, некоторые крупные индустриальные центры, но никак не вся территория страны.

Виталий Млечин: Давайте Александра послушаем из Калужской области. Здравствуйте, Александр.

Зритель: Здравствуйте. У нас такая вот проблема. В 2014 году в Калужской области была программа "Чистая вода", то бишь по поселениям протягивали водопровод. Есть такой поселок Калининский… Мы в эту программу попали. С 2014 года деньги были выделены на все поселения, осталось в нашем районе два поселения. И наше поселение "футболят". В 2015 году, перед выборами нашего уважаемого губернатора, как вы его тут называете, нам трубы проложили к поселку, потратили на это миллион. Оставалась проблема со скважиной. Она до этого была. Они спилили башню и обещали поставить по-новому. И на этом все дело остановилось с 2015 года. Мы обращались и к губернатору, и к президенту. Все ссылаются: деньги высланы. Где-то наши деньги осели.

Виталий Млечин: Понятно, Александр.

Зритель: И к тому же мы и концов не можем найти. Мы уже обращаемся… У нас в поселке бабушек очень много, колодца глубокие, очень далеко. Уже не знаем, что делать. Может быть, ваша программа поможет с нашими жуликами – может быть, вы поможете чем-то? Люди кричат "караул". Ну в самом деле, XXI век и без воды. Хоть чем-то кто-то поможет?

Оксана Галькевич: Да, спасибо большое, Александр.

Владимир Викторович, смотрите. Вы сказали, что такие вопросы на самом деле должны в нормальных отношениях решаться на низовом уровне, на уровне муниципалитетов. Но вот если люди не имеют никакого влияния ни на муниципалитет (тем более они не могут проверить, прошли или не прошли эти выплаты, переводы из федерального центра на уровень региона), как тут дальше строить свои отношения? Как эту проблему решать? Действительно, все сделано, как нам телезритель рассказал, а проверить-то они не могут, все им только отговорки.

Владимир Климанов: Вы знаете, проверить, наверное, можно: все-таки контрольно-счетные органы в настоящее время работают достаточно эффективно…

Оксана Галькевич: Инициировать проверку вы имеете в виду?

Владимир Климанов: В том числе да. Но помимо этого есть и разного рода формы общественного контроля, в последнее время они часто оказываются действенными. А вот когда говорят, что деньги выделены, но проблема не решена, здесь нужно учесть, что деньги выделяются, как правило, на целый комплекс проблем, и если не решены одни проблемы, наверное, эти деньги пошли на другие задачи и цели. Я не хочу видеть везде, в каждом случае какой-то преступный умысел тех или иных должностных лиц. Просто деньги имеют либо целевую направленность, как с той же программой "Чистая вода", о которой говорил наш телезритель: действительно, конкретная совершенно субсидия выделялась по этой программе, но, видимо, объем этих субсидий был ровно такой, сколько было построено соответствующих объектов. Все остальные направления расходования средств носили другие цели и были потрачены на что-то другое.

Виталий Млечин: А мы можем проследить вот этот денежный поток? Нам кажется просто, что они из федерального центра ушли, в регион пришли и потратились. На самом деле ведь немножко сложнее, наверное. Какой путь преодолевают деньги из Москвы в какой-то регион?

Владимир Климанов: Во-первых, нужно понимать, что вся бюджетная система страны функционирует через органы Федерального казначества – это такой супербанк, если хотите, как раз для бюджетного сектора. Поэтому чтобы деньги просто так ушли с каких-то счетов государственных органов и осели в чьих-то карманах – это уже действительно совсем преступная какая-то схема. Более того, функции Федерального казначества в последнее время расширяются: в прошлом году даже появился такой термин, как "казначейское сопровождение", потому что он касается, например, выделенных бюджетных средство в рамках гособоронзаказа, в рамках субсидий ряда производителей товаров, работ и услуг. То есть там идет расширение контроля за расходованием бюджетных средств.

Если говорить собственно о направлениях, то из федерального бюджета межбюджетные трансферты поступают в региональные бюджеты. Они поступают в разных формах: в форме целевых трансфертов, как то субсидии или субвенции, или нецелевых в виде дотаций. Это на самом деле, говорят, очень сложная схема, но согласитесь, вы в семье тоже используете эти схемы, когда своим детям даете либо деньги просто на карманные расходы – это дотации в очевидном смысле (расходуй на что хочешь, сколько сможешь, столько и потратишь), либо на какие-то конкретные цели (ты должен купить это, заплатить за то) – это уже субсидии или субвенции в определенных случаях. То есть здесь ничего нового.

Попадая в региональный бюджет, эти средства соответственно тратятся регионом. И здесь можно проследить: если это субсидии и субвенции, то целевая направленность им уже была задана, предопределена; если дотации, то они поступают в общий котел и расходуются на все цели, на которые можно тратить деньги из региональных бюджетов.

Виталий Млечин: Теперь ты знаешь, что когда ты ребенку на мороженое даешь 10 рублей…

Оксана Галькевич: …это дотация.

Владимир Климанов: Если на мороженое, то это субсидия.

Виталий Млечин: А, наоборот. Мы уже запутались.

Владимир Климанов: Если вы говорите, чтобы ребенок купил непременно мороженое, то это будет субсидия, а если "ну вот тебе деньги, неделю больше не проси", это будет уже дотация.

Виталий Млечин: Теперь мы знаем.

Оксана Галькевич: Скажите, в случае каких-то там непредвиденных ситуаций, которые требуют оперативного реагирования – может быть, наводнения, внезапные пожары, непредсказуемые ситуации – и которые в бюджет заложить вне зависимости, тут какие возможности у региональных бюджетов?

Владимир Климанов: Вы знаете, на этот счет тоже созданы фискальные инструменты. Например, есть такой механизм как дотации на сбалансированность региональных бюджетов. Это тоже деньги, которые идут не на определенную цель, но есть предопределенность их в возникновении. Но опять-таки, если говорить про взаимоотношения с нашими детьми, то представьте: если сын или дочь потеряли просто деньги, у них есть причина возникновения того, что им нужны еще дополнительные деньги. Вот ровно ту же самую функцию выполняют дотации на сбалансированность региональных бюджетов.

Кстати говоря, они идут не только на такие случаи, связанные со стихийными бедствиями, но иногда в течение года возникают оперативные решения президента или правительства, и на эти цели тоже могут как раз быть направлены дотации на сбалансированность. Другое дело, что мы, эксперты, очень часто критикуем как раз то, что правительство иногда слишком превышает свои возможности в распределении неформализованных каких-то межбюджетных трансфертов…

Оксана Галькевич: Что вы имеете в виду?

Владимир Климанов: Как раз, понимаете, часто есть соблазн расширить круг такого рода трансфертов у правительства, потому что фактически тогда возникает механизм такого ручного управления, и регионы не могут запланировать свои траты. Они в большей степени становятся зависимы от действий правительства и вообще иногда от действий конкретных чиновников, что тоже создает негативные стимулы развития и так далее. Поэтому слишком раздувать объем этих неформализованных трансфертов нехорошо, скажем так – это не лучшая практика, которую надо поддерживать. Все-таки нужно стремиться прийти к каким-то понятным и регионам, и федерации правилам, причем федерации – это тоже не одно лицо: и Минфин, и разного рода отраслевые ведомства, и правительство, президент. Поэтому правила должны быть всем понятны, тогда все-таки мы можем достичь больших каких-то результатов.

Виталий Млечин: Людмила из Севастополя нам позвонила – Людмила, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. У меня два вопроса. Первый вопрос: почему у нас, когда люди проворовывают, такая коррупция, как, например, по браслетам тюремным – человек украл миллиарды, его оштрафовали на копейки. Заберите все у него, его родственников. Это просто пример.

Виталий Млечин: Людмила, его посадили на восемь лет вообще-то, а не просто оштрафовали.

Зритель: Это мелочи жизни за миллиарды. Он выйдет, а эти миллиарды у него останутся.

Второе: вот у нас на Севастополь идет уйма денег, уйма – на дороги, на ремонты. Приезжают люди, как будто у нас своих специалистов нет, с Удмуртии, с Башкирии, делают там проекты. А потом они приезжают сюда, а они фактически города не знают, а деньги-то уже ушли на эти все проекты – это же миллионы вложены. Мы когда увидели, сколько на канализацию ушло миллионов, у нас волосы дыбом встали. Надо как-то думать о том, что эти деньги уходят направо и налево, но только не в город.

Виталий Млечин: Спасибо.

Оксана Галькевич: То есть я так понимаю, что канализации как не было, так и нет и вы не ожидаете ее в ближайшее время?

Зритель: Выделили деньги. Нашему дому уже 60 лет. Выделили деньги на внутренние работы по канализации. Сказали, что через две недели начнутся работы, а по сей день ничего нет. Сказали, что люди отказались. Как это отказались? Имеют ли вообще право деньги перебрасывать? – сказали "мы перебросим их на крышу". На какой год, когда это будет, вообще непонятно.

Оксана Галькевич: Понятно, спасибо.

Виталий Млечин: Спасибо, Людмила.

Владимир Климанов: Здесь все-таки, знаете, опять в защиту Минфина того же самого и вообще федеральных органов власти скажу, что на Республику Крым и город Севастополь выделяется достаточно много финансовых ресурсов – по всем оценкам это выше чем то, что выделялось в предыдущие годы, когда был другой суверенитет над этими территориями. Не соглашусь с нашей слушательницей о том, что работают подрядчики из других регионов, а в этой связи деньги уходят куда-то еще. В конце концов возможно и такое решение ситуации, почему нет. Если эта задача решается эффективно, то лучше так, чем другим каким-то образом.

Виталий Млечин: Мы сейчас заговорили с вами про донорство, субсидии, дотации. Вот смотрите, сейчас мы покажем небольшую карту нашим зрителям. Вообще-то в России всего 14 регионов-доноров.

Владимир Климанов: Здесь, Виталий, нужно сделать оговорку, что это только те регионы у нас называются донорами, которые не получают как раз дотаций на выравнивание бюджетной обеспеченности, то есть вот этих самых нецелевых трансфертов. Это у нас такой термин, он не везде понимается именно так, но их действительно очень ограниченное количество.

Виталий Млечин: И вот они сейчас на карте показаны зеленым цветом – можно представить себе масштаб. Наибольший доход из доноров обеспечивает Москва и нефтяные регионы – Тюменская область, Ханты-Мансийский и Ямало-Ненецкий округа. Что касается видов поддержки, их огромное множество: только субсидий существует не 80, правильно?

Владимир Климанов: Да. Вы знаете, это может быть и нехорошей тенденцией, потому что складывается такая ситуация, что каждое федеральное ведомство ратует за то, чтобы непременно цели, решаемые этим ведомством, были подконтрольными, а потому создают определенный вид субсидий. Уже эксперты и в правительстве к этой проблеме относятся так, что да, нужно их наконец консолидировать, то есть объединить в более крупные.

С этого года заработал новый инструмент в межбюджетных отношениях – это обязательное заключение соглашений между регионами и федеральными органами власти при получении того или иного вида межбюджетных трансфертов. И федеральные органы власти отслеживают выполнение регионами ряда показателей, которые в этих соглашениях заложены. Мы на самом деле честно скажем, что до конца не понимаем, как этот инструмент заработает – что будет, например, с теми, кто эти соглашения не выполнит, хотя предусмотрен даже и возврат соответствующих средств в федеральный бюджет – но тем не менее этот новый инструмент позволяет жестче, с одной стороны, смотреть за регионами, с другой стороны, гибче регионам обращаться с этими средствами, понимая те региональные особенности, которые есть на каждой территории, и тратить деньги именно на то, что им в первую очередь нужно, а не на то, что совсем уж четко зарегулировано, как иногда говорят, из федерального центра.

Оксана Галькевич: Как я понимаю, устранить некое дублирование в этом вопросе, сделать эту систему взаимодействия проще и понятнее.

Владимир Климанов: Да. Укрупнение субсидий – это позитивная тенденция, которую, наверное, нужно поддерживать и дальше.

Оксана Галькевич: Владимир Викторович, спасибо большое. У нас в студии сегодня был Владимир Климанов, заведующий кафедрой государственного регулирования экономики РАНХиГС, директор Института реформирования общественных финансов. Мы говорили о межбюджетных финансовых отношениях между федеральным центром, регионами; о том, как сложно зачастую они складываются.

Мы – программа "Отражение", Виталий Млечин и Оксана Галькевич – вернемся к вам через несколько минут после большого выпуска новостей.

Виталий Млечин: Ровно через полчаса. А сейчас большой выпуск новостей с Анастасией Орловой.

Написать комментарий

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Юлия Финогенова профессор кафедры управления рисками, страхования и ценных бумаг РЭУ им. Г.В. Плеханова
  • Сергей Смирнов доктор экономических наук
  • ГОСТИ

  • Андрей Драндусов заместитель начальника управления экологической безопасности и природопользования компании "Сургутнефтегаз"
  • ГОСТИ

  • Николай Калмыков директор Экспертно-аналитического центра РАНХиГС, член рабочей группы при Министерстве финансов по развитию проекта "Бюджет для граждан"
  • ГОСТИ

  • Олег Смирнов председатель комиссии по гражданской авиации Общественного Совета Ространснадзора, заслуженный пилот СССР
  • Магомед Толбоев почетный президент Международного авиационно-космического салона МАКС, Герой России
  • ГОСТИ

  • Сергей Лесков обозреватель Общественного телевидения России
  • ГОСТИ

  • Людмила Айвар председатель Общероссийского общественного движения "За права женщин в России"
  • Тимур Маршани адвокат
  • ГОСТИ

  • Андрей Степанов профессор кафедры педиатрии Российского национального исследовательского медицинского университета имени Н.И. Пирогова, доктор медицинских наук
  • ГОСТИ

  • Герман Зверев президент Всероссийской ассоциации рыбохозяйственных предприятий
  • ГОСТИ

  • Алексей Скопин экономист, профессор Московского гуманитарного университета
  • ГОСТИ

  • Татьяна Клячко директор Центра экономики непрерывного образования Института прикладных экономических исследований РАНХиГС
  • Амет Володарский руководитель проекта росвуз.рф
  • Артем Хромов председатель Российского студенческого союза
  • ГОСТИ

  • Сергей Хестанов советник по макроэкономике генерального директора компании "Открытие Брокер"
  • ГОСТИ

  • Дмитрий Филинов зубной техник, эксперт по цифровым технологиям, преподаватель Учебного центра "Риком"
  • Показать еще
    Показать еще
    Курья Алтайского края – российская столица камнерезного искусства Изделия, которые изготавливают местные мастера, известны далеко за пределами страны
    вчера

    ГОСТИ

  • Сергей Лесков обозреватель Общественного телевидения России
  • Павел Дуров опроверг обвинение в "нейтральном отношении к терроризму" В этом его обвинил глава Роскомнадзора Александр Жаров
    вчера

    ГОСТИ

  • Андрей Драндусов заместитель начальника управления экологической безопасности и природопользования компании "Сургутнефтегаз"
  • Госдума одобрила в первом чтении законопроект о курортном сборе Эксперимент пройдет в 2018-2022 годах в четырех регионах
    вчера
    В Крыму зарегистрированы 4 тысячи наркозависимых Места для их лечения в регионе нет
    вчера

    ГОСТИ

  • Вера Калгашкина председатель городского Совета ветеранов педагогического труда
  • Александр Жаров ответил на реплику Павла Дурова Дуров "нейтрален к террористам", заявил глава Роскомнадзора
    вчера

    ГОСТИ

  • Сергей Миронов руководитель фракции "Справедливая Россия" в ГД РФ, писатель
  • 5 правил выживания от Сергея Миронова Политик и писатель представляет свою книгу "Россия: приглашение в путешествие"
    вчера

    Если человек против сноса дома, он должен собрать треть голосов жильцов, чтобы заблокировать это решение. Другого пути нет

    Александр Толмачев заместитель председателя Союза юристов Москвы, доктор юридических наук
    вчера
    Петербургский метрополитен оспорил результаты проверки Ространснадзора после теракта Проверка выявила 18 нарушений антитеррористической безоапсности
    вчера
    вчера
    Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

     
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments