Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

Сергей Лесков: Для национальной безопасности России было бы полезным создание политического движения, или даже партии, лоббирующей интересы мигрантов

Гости

Сергей Лесковобозреватель Общественного телевидения России

Оксана Галькевич: В пятницу подведем итоги реальных цифр по зарплатам ученых. А сейчас подведем итоги этого дня. Приветствуем Сергея Лескова. Сергей, здравствуйте.

Сергей Лесков: Добрый день.

Оксана Галькевич: Телезрители действительно вас очень ждут, спрашивали нас постоянно: "Где Сергей?". Понедельник, вторник. Вот наконец среда. Вы с нами.

Константин Чуриков: Потому что новостей много. Новости тревожные.

Сергей Лесков: Кстати, по поводу ученых. Один из самых блестящих советских ученых, нобелевский лауреат Лев Давыдович Ландау очень не любил, когда его называли ученым. Он говорил, что ученым может быть даже пудель. Но в то время ученые могли шутить на эту тему, потому что они, конечно, получали несопоставимую с нынешними временами зарплату. Возвращаясь к дням нынешним, конечно, самое главное событие – это теракт в Санкт-Петербурге в метро. Об этом много говорится. Но я позволю себе поразмышлять на эту тему. Мне кажется, что некоторые аспекты здесь требуют… Хорошо, если бы мы об этом задумались раньше. Но лучше поздно, чем никогда. Вообще в новейшей истории Санкт-Петербурга (или Ленинграда) терактов не было никогда.

Хотя справедливости ради надо сказать, что вообще-то современный терроризм родился именно в Санкт-Петербурге. По стечению обстоятельств, 4 апреля 1866 года студент Каракозов в Летнем саду стрелял в Александра II. Кстати говоря, этот человек стал прообразом Дмитрия Карамазова в романе Достоевского. Но потом Россия на протяжении многих десятилетий была европейским лидером по части терактов. Но в современной истории судьба была милостива к Санкт-Петербургу. И поэтому то, что произошло в метро, воспринимается как-то особенно обостренно. Много аспектов.

Но один из самых, на мой взгляд, важных – это личность террориста. Вот этот самый человек, Акбаржон Джалилов, вроде бы этнический узбек, но приехал из Киргизии.

Константин Чуриков: И получил российское гражданство.

Сергей Лесков: И получил российское гражданство. Да и образование российское получил. Исходя из всего этого, конечно, он по гроб жизни должен быть обязан своей новой родине, которая открыла перед ним, скажем, мягко говоря, значительно более широкие материальные возможности, чем утопающая в нищете и в военных конфликтах его Киргизия. Это очевидно совершенно. Однако он не был благодарен своей новой родине. Почему? И, конечно, в этом важно разобраться. Как, кстати говоря, не благодарны странам, давим им приют, и европейские мигранты, которые приезжают с Ближнего Востока. Чем недовольны эти люди и чем был недоволен Джалилов? Я предполагаю, это очевидно, у него достаточно много единомышленников в подобного рода мыслях.

Возьмем русскую диаспору на Западе. Хотя это специалисты чаще всего с высоким уровнем образования. О чем они говорят? Мы же знаем. Наши мигранты на Западе говорят, что им ограничен доступ к столь же высокой зарплате, как местному населению. Им затруднен карьерный рост. И, в общем-то, они существуют в каком-то не вакууме, но некой социальной неустроенности. А почему мы думаем, что мигранты из Средней Азии не говорят на ту же самую тему по вечерам, столпившись в своих перенаселенных квартирах. Они тоже, очевидно, недовольны тем же самым.

Константин Чуриков: Хорошо. Сергей, но как с этим быть? Как повернуться власти к этой проблеме? Вот когда один за другим происходили теракты в Европе, все, многие аналитики, эксперты, говорили в один голос, что Европа доигралась, мультикультурность. Миграционная политика у них такая. У нас она какая?

Сергей Лесков: У нас нет мультикультурности и нет как бы даже и миграционной политики. Я сделаю свои предложения на этот счет. Но сейчас я бы хотел обратить внимание. Первый пункт мы прошли. Я думаю, что у них есть основания для экономического недовольства. А в основе всех конфликтов, я уверен, лежит все-таки экономика. Религиозные и культурные отличия являются благородным обрамлением все-таки экономической неустроенности и Востока, и мигрантов с Востока. Я не говорю – прикрытие, но это некое благородное обрамление.

Есть еще второй момент, о котором не надо забывать. Мы часто говорим (и справедливо говорим) о том, что Запад в своей экспансии на Ближний Восток разворошил осиное гнездо, нарушил традиционный уклад, который не соответствует западным либерально-демократическим нормам, устанавливал там свои порядки, перевернул там все вверх дном, и вот теперь пожинает плоды. Собственно говоря, как и западные комментаторы.

Почему мы думаем, что Средняя Азия не может предъявить те же претензии России? Мы в школе учили, что Россия и даже Советский Союз вырвали Среднюю Азию из лап дикого феодализма. Они нас просили об этом? Нет, не просили. Россия точно так же нарушила традиционный уклад Средней Азии, как это сделали европейские колонизаторы. И, в общем-то, будем прямо говорить: в XIX веке колонизировала Среднюю Азию. И там были кровопролитные сражения.

Достаточно сказать, например, что во время Первой мировой войны, когда до Средней Азии докатилась весть о немецком наступлении, там все этносы подняли бунты, причем, довольно кровавые. И там, по оценкам, погибло 5000 русских. Историки зафиксировали совершенно фантастические злодеяния местного населения. Киргизы-кочевники вырезали на Иссык-Куле православный монастырь, 70 человек. Среди них были гимназисты, которые приехали из города Верный (сейчас Алма-Ата). Причем, они не просто убивали людей – они сажали на кол. Откуда такое зверство? Видимо, это какая-то… Мы же считаем, что киргизы и казахи – это мирные люди. Вот вам, пожалуйста. Генерал Куропаткин, который был командующим Закаспийским военным округом, прямо писал. Можно почитать его воспоминания о том, что за все годы пребывания в Российской империи они так и не стали российскими гражданами, и очень плохо относились вообще к центральной власти.

Константин Чуриков: Мы, наверное, это все-таки не можем и не должны подводить под какую-то национальную компоненту, под национальную составляющую.

Сергей Лесков: Кстати говоря, на самом деле у нас не было кровавой национально-освободительной войны. Но были все-таки погромы русских, когда распадался СССР. Мы предпочитали об этом не говорить, но массовая миграция русских оттуда была. И почему мы считаем, что те мигранты, которые приехали сейчас в Москву, в Санкт-Петербург, в другие русские города, относятся к русскому населению лучше, чем их родители относились к тем русским, которые жили в Душанбе, в Алма-Ате, в Фергане – в городах, где в 1990-х годах были погромы русского населения. У них тоже есть такие же претензии.

Итак, Ближний Восток для Запада – это некий синоним Средней Азии для России. Такой пример. Все мы знаем фамилию Филиппа Голощекина – человека, который руководил расстрелом царской семьи. А куда он потом направил свои стопы? Что потом делал этот пламенный большевик? Мало кто знает. Он был первым секретарем казасхкого обкома партии. Он там развернулся на полную мощь: 500 000 казахов эмигрировали благодаря этому человеку в Китай безвозвратно. Это тоже повод для благодарности? Нет. Я думаю, что как алжирцы, предположим, испытывают сложные, мягко говоря, чувства к французам, точно такие же чувства могут испытывать и жители Средней Азии. И то, что они сейчас за длинным рублем приезжают в российские города, не означает, что они забыли эту историческую обиду.

Оксана Галькевич: Сергей, вы думаете, что этот случай в Петербурге, в основе этого всего настолько сильна эта обида, историческая память, разворошенное гнездо, как вы сказали? Или все-таки этот молодой человек, которому, по версии следствия, было 22 года, с совершенно другими мыслями заходил в метро.

Сергей Лесков: Вы понимаете, каждый отдельный случай имеет свой собственный сюжет. Я говорю о некоторых статистических закономерностях. По данным сайта "Фергана" (есть такой сайт для выходцев из Средней Азии), в одной только Москве открыто больше 20 так называемых "качалок для киргизского населения". Я и сам во дворах постоянно вижу, как на турниках отчаянно занимаются крепкие молодые люди восточной внешности. Это не кавказские люди, а именно снявшие робы дворников и чернорабочих. Я еще раз говорю. У них есть вековая затаенная обида. И основания для этой обиды, конечно, имеются. И как бы они ни улыбались и не раскланивались с нами во дворе, забывать об этом нельзя.

Теперь мое предложение. Очевидно, по политическим и экономическим причинам мы не можем ограничить эту миграцию. По политическим мотивам – понятно, мы состоим с Киргизией в одном государстве. У нас безвизовый режим с другими странами Средней Азии. По экономическим… Они поддерживают нашу экономику. Без этих мигрантов мы просто не обойдемся. Но что же тогда можно сделать? Я думаю, что в целях национальной безопасности в России полезно было бы инициировать создание политического движения, может быть, даже партии, которая бы на цивилизованном уровне лоббировала бы интересы этих мигрантов.

Говорить о том, что какой-нибудь мулла в мечети сможет их отговорить – надежды на это слишком слабы по той причине, по которой я уже сказал. Религиозный фактор, по-моему, здесь является второстепенным. А вот если бы было какое-нибудь легально оформленное политическое движение, это было бы очень полезно. К ним и можно было бы тогда предъявлять претензии в случае каких-то нарушений. Есть поговорка: если ты не можешь предотвратить, надо возглавить. Вот это именно тот случай…

Константин Чуриков: Но есть диаспоры.

Сергей Лесков: Да, у них есть национальные общества, но они не инкорпорированы в российское политическое пространство. Они носят какой-то маргинальный характер. Это какие-то странные люди, которые даже и говорят по-русски зачастую очень плохо. Мне кажется, что этому вопросу надо уделить внимание. Сколько мигрантов в России из Средней Азии? ФМС сообщает, что их 10-11 млн, и еще 4 млн уже получили российское гражданство. Из этого следует, что каждый десятый прохожий на наших улицах – это мигрант из Средней Азии. Это очень серьезная проблема.

Константин Чуриков: По теме, которую мы сейчас обсуждаем, вопрос из Самарской области: "Как вы считаете, этот теракт – недоработка спецслужб?".

Сергей Лесков: Каждый теракт – это недоработка спецслужб. Другое дело, что… Известная поговорка, что у оперативника одна дорога, а у преступника тысяча дорог. Как бы эффективно ни работали спецслужбы, полностью предотвратить преступность невозможно. Они всегда просочатся. Мы уже говорили о том, что сейчас формируется новая модель терроризма, так называемого низкотехнологичного терроризма – одиночек. Да и этот самый Джалилов не был отмечен ни в каких преступных криминальных сообществах. Он вел тихую жизнь. Лепил суши в каком-то баре, спокойно работал. У современного террориста часто нету никаких телефонных звонков. Он не состоит в социальных сетях, как и этот фактически не состоял. Он не знает паролей и явок. Выявить очень тяжело. А орудием преступления является изготовленная где-нибудь на кухне бомба или автомобиль, который есть вообще почти у каждого. Это делает задачу спецслужб объективно очень тяжелой.

Константин Чуриков: Но есть задача у спецслужб – работа на земле. По одной из версии, о которой писала газета "Коммерсантъ", источники в спецслужбах могли стать о подготовке теракта в Санкт-Петербурге. Значит, был информатор, по версии источников "Коммерсанта", задержанный после возвращения в Сирию. Он указал на определенные связи, на определенные телефоны. Но не смогли все-таки распутать клубок до конца, просто потому что симки были паленые, токсичные. Эти симки у нас до сих пор продаются в переходах, понимаете?

Сергей Лесков: Это то, о чем я говорю. Проще простого бросить камень в огород спецслужб, да еще сказать, что это случилось в тот день, когда президент, сам выходец из этого города, был в Санкт-Петербурге. Но мне кажется, что все-таки этот упрек был бы несправедлив. Современный терроризм, как хамелеон, мимикрировал. И полностью ликвидировать эту сеть чрезвычайно тяжело. Она похожа чем-то на сеть продавцов "Гербалайфа". Это не связанные друг с другом ячейки. Здесь нету вертикали, как, например, была у большевиков. Это не большевики террористы. Их очень тяжело теперь выявить. Но работа ведется. И в России достаточно много ликвидируется на предварительной стадии терактов. Иногда ФСБ знакомит нас с результатами своей работы. Правда, мы часто этому не верим.

Есть еще какие-то события, но мы не можем, конечно, не сказать об аресте очередного губернатора.

Оксана Галькевич: Кстати, об этом спрашивают телезрители.

Сергей Лесков: Губернатора Удмуртии по имени Александр Соловьев. По-моему, это уже четвертый глава региона, который попал в узилище. Жалко этого человека? Нет, не жалко. Кстати говоря, символически ему вменяют в вину 140 млн рублей. Это те же самые 2 млн долларов, на которых попался министр Улюкаев. Вы знаете, мне кажется, что для губернатора это жалкая сумма, жиденький он какой-то казнокрад.

Константин Чуриков: Тем более речь шла о строительстве моста.

Сергей Лесков: Моста. Все началось с чего? Ведь Путин приехал в Удмуртию в сентябре прошлого года на открытие этого моста. И оказалось, что мост не готов. У меня вообще такое впечатление, что мы потеряли искусство мостостроения.

Константин Чуриков: Я думал, вы хотите сказать – филигранного воровства, когда и дело идет…

Сергей Лесков: Даже испытываешь какую-то поневоле гордость за сахалинского губернатора, у которого, по-моему, только золотых перьев на 140 млн было. Ну что это такое?

Оксана Галькевич: А чем вы гордитесь? Все в дом, все в дом? Мне интересно просто.

Сергей Лесков: Сколько у нас губернаторов? 80 человек. Смотрите, 4 находятся в узилище. Уже были осуждены губернаторы Новосибирска, Тулы, Брянска и Ненецкого округа. Но, правда, оправданы камчатский, иркутский и Амурской области. То есть достаточно значительный процент руководителей регионов у нас попадали в жернова правоохранительной машины. Поэтому борьба с коррупцией все-таки есть. Конечно, что касается этого Александра Соловьева – имя, которое, конечно, на федеральном уровне мало кому известно. Он и губернатором-то был… да 3 лет не сидел. Он является преемником Александра Волкова, который сидел в Удмуртии 20 лет.

Константин Чуриков: Работал. Сидел – это другое.

Сергей Лесков: Вообще край запущенный. Там очень низкий уровень жизни. Очень жалко людей, которые там живут. Кстати, вот эти письма, которые к нам приходят на канал от всяких почтальонов, учителей, работников здравоохранения – это письма как раз из таких депрессивных регионов, как Удмуртия. И, конечно, вина губернатора в этом очень велика. Что касается данного сюжета, то сам этот Александр Соловьев - выходец из строительной отрасли Удмуртии. Строительную отрасль возглавляют сплошь его дети, зятья, родственники.

Оксана Галькевич: Семейный бизнес.

Сергей Лесков: Это семейный бизнес. Но отнюдь не в оправдание Александра Соловьева, которого мне отнюдь не жалко, я все-таки хочу сказать, что доля губернатора сейчас очень незавидна. Есть даже поговорка - "положение хуже губернаторского". Такая идиома появилась.

Смотрите, что получается: в регионах отчаянно не хватает денег, там постоянно происходит сокращение бюджета. Губернатору поневоле приходится затыкать дыры, перебрасывать дыры с одной статьи на другую.

Константин Чуриков: Не на все хватает, потому что сокращают эти льготы, новые веяния пошли.

Сергей Лесков: Там какой-то еще… Им даже больше денег надо в федеральный центр перечислять. Что вменяется в вину этому несчастному Соловьеву? То, что эта взятка была дана за обещание в ускоренном порядке финансировать строительство этого самого несчастного моста. А что ему оставалось делать? Он же понимал, что ему головы на плечах не сносить. И поэтому он и обещал, что те транши, которые поступают из федерального бюджета, будут к вам приходить довольно быстро.

Константин Чуриков: Хорошо. Обещай, выполняй. Себе ничего не бери. Делай.

Сергей Лесков: Что значит себе ничего не бери? Я отнюдь его не оправдываю. Что значит он взял себе? Мы опять не знаем. Понимаете, когда так много губернаторов сидит, говорит, конечно, о кадровом дефиците власти, о том, что очень трудно найти честного и эффективного менеджера. Мне доподлинно известно, что теперь из бизнеса люди не идут в губернаторы, потому что этого расстрельная должность. Вы посмотрите на губернаторский корпус сейчас. Там нету харизматичных людей, как прежде. Там нету политиков, как прежде. Это безликие технократы, которые неотличимы друг от друга часто, уж извините, дорогие друзья, как пешки из шахматного набора. Их можно менять, и никакой разницы нету.

Константин Чуриков: Пусть так. Главное, чтоб не воровали. Если мы говорим о том, что это уже… И не только мы об этом говорим.

Сергей Лесков: Человек слаб. Вы посмотрите, что говорит губернатор Кировской области. Что он вовсе не в карман себе хотел эти деньги положить. Кого-то там надо было отблагодарить. Мы знаем, какова жизнь. В условиях скудости бюджета губернатору так или иначе приходится искать какие-то близкие фирмы, которым он может доверять, где можно быстро прокрутить. Это то, что было сейчас с Соловьевым в Удмуртии.

Оксана Галькевич: Просто чтобы ускорить этот процесс перебрасывания денег со статьи на статью.

Сергей Лесков: Это положение хуже губернаторского. И еще одно. Те жалкие суммы, которые вменяются казнокрадам-губернаторам, говорят, что можно поймать за руку чуть ли не каждого губернатора. Это очень небольшие деньги с точки зрения даже регионального бюджета. Поэтому закрадывается подозрение, что губернаторов берут не столько за казнокрадство, а сколько за то, что они не смогли договориться с элитами: то ли региональными элитами, то ли даже с федеральными элитами. На самом деле как это может быть: приехал президент России открывать мост через Каму, а моста и нету. Как такое можно спустить? И каждый раз, когда арестовывают того или иного губернатора, конспирологи начинают строить версии о том, что это произошло вовсе не по той причине, которая озвучивается. И это тоже некий печальный результат вот этой экономической ситуации, которая сейчас в России. Может быть, есть какие-то вопросы?

Константин Чуриков: Вопросов много. Спрашивают: кто еще из губернаторов в группе риска? Кто ж так вам…

Сергей Лесков: А вот этот не был в группе риска. Вы помните, когда была группа снятых губернаторов месяц назад, он в списках не значился. Кого назначили вместо него – надо, видимо сказать... Александр Бречалов, это военный юрист. Но он был функционером общенародного фронта, такого общественного движения. Понижение это для него или, наоборот, повышение – трудно сказать.

Константин Чуриков: Но можно все равно уловить некий общий знаменатель под новоназначенными губернаторами, которые пришли на смену ушедшим либо ушедшим уже в наручниках – это все-таки люди, которым доверяет президент. Давайте вспомним. Бречалов. Каждый форум ОНФ. Он очень часто был с президентом.

Сергей Лесков: Что касается Александра Бречалова, он не похож ни на одного назначенца. Это удивительный человек. Он занимается триатлоном (4 км плавания, 180 км велосипед и 42 км марафонский бег). Он проходит всю эту дистанцию за 10 часов. Это феноменальный результат. Но это не означает, что ему удастся справиться с проблемами Удмуртии.

Оксана Галькевич: Зато новые виды спорта. Скандинавская ходьба, мне кажется, очень здорово будет в Удмуртии. Спасибо, Сергей. Это был Сергей Лесков. Подводил итоги сегодняшнего дня наш обозреватель. Завтра в это же время он снова будет в этой студии. Спасибо.

Константин Чуриков: А через 3 минуты программа "Отражение" продолжится. Впереди у нас очень интересные темы. Посчитайте, сколько квадратных метров жилья вы можете купить на одну зарплату. Подробности через 3 минуты. 

3 комментария

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Владимир Кашин председатель Комитета Государственной Думы по аграрным вопросам, академик РАН
  • Ольга Башмачникова вице-президент Ассоциации крестьянских и фермерских хозяйств и сельскохозяйственных кооперативов России
  • Алексей Кордумов терапевт, врач общей практики (Архангельская обл.)
  • Ольга Чаплина руководитель инициативной группы (д. Кашмаши, Чувашия)
  • ГОСТИ

  • Евгений Ямбург заслуженный учитель РФ, доктор педагогических наук, академик Российской Академии образования, директор московского Центра образования №109
  • ГОСТИ

  • Валентина Сляднева оператор машинного доения
  • ГОСТИ

  • Евгений Ким ведущий научный сотрудник Центра корейских исследований Института Дальнего Востока РАН
  • ГОСТИ

  • Давид Мелик-Гусейнов директор НИИ Организации здравоохранения и медицинского менеджмента Москвы
  • Виктор Рожков координатор проекта ОНФ "Народная оценка качества"
  • ГОСТИ

  • Сергей Хестанов советник по макроэкономике генерального директора компании "Открытие Брокер"
  • Иван Родионов профессор Департамента финансов ВШЭ
  • ГОСТИ

  • Александр Верховский директор информационно-аналитического центра "СОВА"
  • ГОСТИ

  • Михаил Миндлин искусствовед, директор Центрального музея древнерусской культуры и искусства им. Андрея Рублева
  • ГОСТИ

  • Кирилл Парфенов кандидат политических наук, доцент кафедры государственного и муниципального управления РЭУ им. Г.В. Плеханова
  • Илья Гращенков директор Центра развития региональной политики
  • ГОСТИ

  • Павел Грудинин директор "Совхоза имени Ленина", заслуженный работник сельского хозяйства России
  • ГОСТИ

  • Василий Симчера профессор, вице-президент Российской академии экономических наук
  • ГОСТИ

  • Евгений Коган президент инвестиционной группы "Московские партнеры", профессор Высшей школы экономики
  • Показать еще
    Показать еще
    Владимир Чижов: ЕС помог России вывести энергопроекты из-под санкций США Новые ограничительные меры вступили в силу в августе 2017 года
    19 минут назад
    СМИ: Юлия Меньшова может заменить Андрея Малахова в программе "Сегодня вечером" Кандидатуры в настоящий момент обсуждает руководство
    40 минут назад
    час назад
    В Москве уровень сероводорода в воздухе превысил норму в пять раз Аномалию зафиксировали на востоке столицы
    час назад
    Ученые: употребление алкоголя зависит от получаемого образования Исследование проводилось среди подростков, планирующих свое дальнейшее обучение
    2 часа назад
    У банка "Русский инвестиционный альянс" отозвали лицензию Он занимал 334 место в банковской системе России
    4 часа назад
    Умер один из основателей российского интернета Андрей Чернов был автором кодировки KOI8-R
    4 часа назад
    Большинство россиян считают Улюкаева виновным в получении взятки О том, что "процесс показательный", заявили 49 % респондентов
    4 часа назад
    NYT: первым свидетелем по делу об атаке на Демпартию США стал украинский хакер Он является автором использовавшейся при взломе программы
    5 часов назад
    Интернет-операторы будут обязаны использовать точки обмена трафиком из госреестра Предложение опубликовало Министерство связи и массовых коммуникаций
    5 часов назад
    5 часов назад
    Подмосковный особняк выставлен на продажу за биткоины В переводе на рубли его цена составляет 482 миллиона
    6 часов назад
    В Роспотребнадзоре предупредили о случаях бубонной чумы в США Ведомство просит учитывать этот фактор при планировании поездок
    6 часов назад
    Россияне назвали главные цели внешней политики страны Большинство включило в список обеспечение мирного существования России
    6 часов назад
    Прощание с Верой Глаголевой пройдет в Центральном доме кино 19 августа Актриса скончалась от онкологического заболевания на 62-м году жизни
    7 часов назад
    7 часов назад
    Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

     
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments