Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

Сергей Станченко: Логика и сообразительность сегодня в тренде нашего классического образования

Гости

Сергей Станченкоруководитель Центра национальных и международных исследований качества образования

Грамотность российских школьников. Правда ли, что наши школьники улучшили учебные результаты на общемировом уровне? По каким именно предметам? И благодаря чему?

Ольга Арсланова: Ну и как обещали, ближайший час будем говорить о российском образовании школьном, дело в том, что нам попалась новость свежая о том, что российские школьники улучшили результаты в международном рейтинге PISA по математике, чтению и естественным наукам. Но надо сказать, что примерно 20 баллов роста  в среднем, это серьёзный показатель, как сказали наши функционеры от образования, но по-прежнему мы в третьей десятке.

Что меняется в школьном образовании и меняется ли в лучшую сторону – будем выяснять, и спрашиваем и вас. Что вы думаете о школьном образовании сегодня? Может быть, ваши дети учатся, и вы страдаете, или наоборот, гордитесь, хотите поделиться с нами. Пожалуйста, присоединяйтесь: звоните и пишите, это совершенно бесплатно.

Вопросы для нашего голосования следующие: Уровень образования в России растет? Отвечайте, пожалуйста, "да" или "нет" коротким сообщением пишите ОТР, пробел и одно слово "да" или "нет". Вот прямо сейчас опрос запустим.

Антон Алфимов: Ну, а эту же тему будем обсуждать сегодня с нашим экспертом, Сергей Станченко, руководитель Центра национальных и международных исследований качества образования, сегодня у нас в студии. Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Сергей Станченко: Здравствуйте.

Антон Алфимов: Ну, наверное, нужно для начала объяснить, что это за рейтинги, как они формируются, как это работает вообще.

Ольга Арсланова: И почему мы за ними так пристально каждые три года следим.

Антон Алфимов: Четыре.

Ольга Арсланова: Три.

Антон Алфимов: Четыре.

Ольга Арсланова: Три.

Сергей Станченко:
Три, четыре и пять. По-разному есть. Ну, действительно, за последние две недели мы стали свидетелями объявления результатов сразу двух исследований. Это исследования TIMSS – исследование качества образования математического и естественнонаучного. Это исследование проводится среди детей 4,8 и 11 классов. В 11 классах у нас участвуют профильные классы с углубленным изучением математики и физики. А в 4 и 8 - это обычные дети. И в рамках этого исследования дети, как правило, выполняют какие-то задания, отвечают на вопросы анкеты. Кроме того, там проводится анкетирование учителей, родителей, директоров школ. В общем, это такое большое комплексное исследование системы образования. Затем шестого декабря были объявлены результаты исследования PISA, и это исследование математической и естественнонаучной грамотности. Здесь немножечко другие задания, оно проводится среди школьников 15-летнего возраста и граждан. Потому что в исследовании участвуют не только те дети, которые учатся в школах, но и те, кто учатся в школах, техникумах и так далее.

Ольга Арсланова: Считается, что в этом возрасте человек уже получил какой-то объем знаний и закончил свое среднее образование.

Сергей Станченко: Да, близко к завершению среднего полного образования, и поэтому можно смотреть, насколько дети готовы к… Ну по замыслу разработчиков этого исследования, оно проверяет, насколько будущие граждане готовы к функционированию в обычной жизни. И насколько они могут использовать  свои полученные в школе знания, для использования практических задач. Т.е. вот PISA – это скорее решение каких-то практических задач.

Антон Алфимов: А  вы можете какой-то пример привести?

Ольга Арсланова: Да, это очень важный момент, я так понимаю, что вот этот вот тест. Это в виде тестирования выстроен опрос, да?

Сергей Станченко: Тестирование проводится на компьютере. И там не только отвечают на вопросы и не столько отвечают на вопросы, сколько выполняют определенные задания.

Ольга Арсланова: Например, можно смодулировать ситуацию – создайте свой телеканал. Правильно, вот там есть такие задания? Или как вы  с вашей командой запустили бы газету или какую-нибудь фирму по производству маек?

Антон Алфимов: А деньги дают?

Ольга Арсланова: Нет, ты должен написать алгоритм действия, как ты свои знания, полученные в школе, применяешь для практической реализации.

Сергей Станченко: Вы на самом деле очень близки к истине. Вот два примера. Один пример из экологии. Дан компьютерный конструктор, в котором есть несколько бассейнов, и нужно в этих бассейнах устроить систему разведения рыб. При этом понятно, что есть корм для рыб, сами рыбки и есть ещё какие-то растения, которые эту воду могут очищать. Вот их надо расположить в правильном порядке, чтобы не просто рыбам достался свой корм, а чтобы ещё и из всей этой системы вода выходила чистой. Ну, т.е. надо догадаться, что растения, которые служат для очищения воды, надо разместить в самом последнем уже на выходе бассейне, чтобы вода там очищалась. Или скажем задача по читательской грамотности. Такое условие: вы покупаете пачку печенья, и видите объявление в магазине о том, что это печенье, оно содержит некий скрытый компонент, ну скажем там, арахисовая крошка какая-то, которая может в принципе вызвать аллергическую реакцию. Вот вы должны объяснить ваши действия при ознакомлении с этим объявлением. Причем объяснить их надо не исходя из своего жизненного опыта или какого-то собственного взгляда на эту ситуацию, а именно с опорой на само объявление. Т.е. вы должны существенным образом упомянуть, что раз в объявление написано вот это, то я поступаю так-то. Ну, например, вы можете сказать, у меня нет аллергии, поэтому я просто съем это печенье. И это будет нормальный обоснованный ответ, потому что вы использовали информацию в объявлении. У вас нет аллергии, вы об этом упомянули. Вот важно прочитать внимательно…

Антон Алфимов: Скажите, а вот задание, которые вы сейчас описывали, они для какого возраста?

Сергей Станченко: 15-летние граждане.

Антон Алфимов: Почему наши школьники не в лидерах?

Ольга Арсланова: Вот об этом речь. Почему на протяжении долгих лет Россия была существенно ниже среднего в этих рейтингах? Справедливости ради, надо сказать, что и сейчас, в общем, показатели не идеальные, да, 31-е место. Но всё-таки какой-то рост.

Антон Алфимов: По ряду дисциплин первая десятка.

Ольга Арсланова: Т.е. правы ли те эксперты, которые говорят, что в голову-то знаний напихали, а применять их не научили?

Сергей Станченко: Ну, давайте по порядку. В этих двух исследованиях мы занимаем существенно разные позиции. Скажем, в исследовании TIMSS, которое посвящено непосредственно качеству образования в том или ином предмете, это математика или естественные науки, мы входим в десятку. А в профильном математическом так и просто несколько лет уже удерживаем первое место. В начальной школе за последние десять лет в TIMSS мы поднялись достаточно высоко и это реально очень большое улучшение.

Ольга Арсланова: Для младших школьников?

Сергей Станченко: Для четвертых.  В  восьмых классах мы также за последние годы, ну может быть, нет изменений с 2011 года, но до этого был очень сильный рывок, и мы, в общем, действительно находимся в десятке. Опережают нас только разве что несколько стран Юго-Восточной Азии. Это стандартный список: Гонконг, Сингапур, Южная Корея и так далее.

Антон Алфимов: Как вам кажется, всё-таки. Здесь оценивается больше логика, сообразительность, какое-то, я не знаю, общее познание детей? Или оценивается всё-таки классическое образование, потому что, ну я не знаю, наверняка ребенок, который знает всю русскую литературу наизусть, был бы в этом рейтинге последним, потому что он это в жизни никак применить не может и с  рыбами у него проблемы.

Сергей Станченко: Ну, хотелось бы считать, и так оно и на самом деле и есть, что логика и сообразительность сейчас, что называется, в тренде нашего классического образования. Т.е. не надо спрашивать "или или". И то, и другое TIMSS на самом деле проверяет успехи в математическом и естественнонаучном образовании в самом широком смысле этого слова. И как раз там есть очень разнообразные задания, они более привычны для наших детей, поэтому мы там более успешны. Они больше соответствуют нашей школьной программе. Но они, конечно, разнообразны и, безусловно, они не сводятся к тому, что раньше, скажем, было принято называть крестиками-ноликами.

Ольга Арсланова: А если говорить о PISA, с чем вы связываете наши более скромные результаты там?

Сергей Станченко: Это более в первую очередь с тем, что это более непривычные для нас задания, это практическое применение, это то, что в нашей школе традиционно находится не в большом фаворе. Наверное, можно так сказать. Но с другой стороны, и в PISA мы сделали, особенно в разделе, который называется читательская грамотность, мы как раз за последние десять лет сделали очень большой рывок, и там тоже есть свои причины, почему это так. Можно, наверное, в первую очередь связать это с нашим новым стандартом, и с  изменением окружающей жизни в нашей стране. Т.е. нас стало больше. Образование стало более востребовано, оно стало больше требовать применения, стало больше внимания уделяться именно образованности людей. Мы больше связываем это с какой-то успешностью, мы пытаемся привязывать образование к практической жизни. Вот этой практической жизни в школе стало в принципе больше в последнее время.

Антон Алфимов: Ну, в каком плане? Урок труда не вернули.

Ольга Арсланова: Когда он кому-то приносил пользу!

Антон Алфимов: Ну как? Табуретки все своими руками делали всё время!

Ольга Арсланова: Ну-ну, вместе с папой.

Сергей Станченко: Не в этом смысле, просто появились задания. То, что называется практические задания.

Ольга Арсланова: Т.е. ты понимаешь, зачем ты это учишь.

Сергей Станченко: Нужно не просто ответить на вопрос здесь и сейчас, верно или неверно. Или какое число в ответе. Нужно выполнить какую-то, может быть, длительную работу. То, что называется, скажем,  проектные задания. Нужно начать сегодня, а завершить через месяц, подготовив определенные материалы, ну те же рефераты. Или там специальные какие-то числовые данные подобрать, да, как-то их проанализировать, вот какая-то практическая деятельность, которая свойственна и характерна разным предметам, и которая в принципе является одним из требований нового стандарта. В том числе нового стандарта.

Ольга Арсланова: А расскажите, пожалуйста, что такого чудесного делают азиатские страны, я так понимаю, что вот если мы говорим о PISA, то Сингапур  и Япония – лидер в этом году, и что такого делают финны и эстонцы, которые неожиданно вышли на третью позицию, и вообще эстонцы стали первыми в Европе.

Сергей Станченко: Опять же в разных направлениях, эстонцы, скажем, не имеют таких высоких достижений в TIMSS, т.е. в таком классическом, более академичном образовании, но действительно ряд стран успешны, очень успешны в PISA, просто потому, что этому уделяется большое внимание, это есть акцент их системы образования. В том, что мы видим, разные страны по-разному успешны в этих двух исследованиях, лишний раз подчеркивает, что это сильно зависит от специфики самой системы образования. Т.е. если мы, скажем, обращаем внимание вот на это, то мы становимся успешны здесь. Если мы обращаем внимание на это, становимся успешны здесь. Но я бы хотел заметить, что, может быть, не следует абсолютизировать, и такое уж прямо огромное значение придавать PISA, потому что всё-таки это сейчас позиционируется как некий перспективный, как оценка неких перспективных возможностей будущих граждан. Но никто не снимает со счетов классическое образование, и на самом деле в мире, скажем, существует сейчас такая тенденция, что падает уровень, например, профильного физического образования.  Т.е. вот то, что касается там инженерных наук, углубленное изучение физики, математики. К этому интерес немножечко снижается, это возможно взаимосвязано с чрезмерным ощущением вот этой практикоориентированностью. Вот известно, что скажем у тех же финнов результаты в PISA действительно очень высокие, а в TIMSS как раз у них результаты понизились.

Антон Алфимов: Понятно, давайте звонок примем. Забайкалье у нас на линии, Светлана, слушаем вас.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Светлана, Забайкальский край: Здравствуйте, я звоню из Забайкальского края, Чита город. Вот по поводу уровня образования я хотела бы сказать. У меня старший сын закончил школу, 30-ая школа, город Чита. И вот, допустим, я скажу, у нас поборы в школах растут, но не уровень образования. Когда в классе находятся тридцать с лишним детей, а модуль длится всего 30 минут.  Преподаватели говорят в открытую, что "мы не можем дать полностью образование, мы даем базу только". И вот при нашей зарплате в Чите ( 10-12 тысяч – уровень средней зарплаты в Чите), мы перед тем как отправить ребенка сдать ГИА в девятом классе, мы нанимаем репетитора. А репетитор у нас стоит 500 рублей один час урока. Т.е. это не только мой сын, это каждый практически каждый ребенок идет к репетитору, прежде чем идти на ГИА. Потому что они ничего не знают, уровень образования низкий. Просто гонят программу и всё. Вот дали базу и всё идите. И я считаю так, что нужно повышать уровень. 


Антон Алфимов: Спасибо, спасибо. Светлана, город Чита. Но, кстати, Светлану поддерживает абсолютное большинство наших зрителей. На данный момент 95% зрителей считает, что уровень образования у нас не растет. Я напомню, у нас идет смс-голосование. Номер нашего смс-портала на ваших экранах. В начале пишем "ОТР", пробел и далее ваш ответ "да" или "нет". Вопрос: растет ли в России уровень образования?

Расскажите поподробнее. Вот эти вот дети, которые принимают участие в этом международном тестировании/анкетировании, я не знаю, как его лучше назвать…

Сергей Станченко:
Исследовании.

Антон Алфимов: …Исследовании. Это какие-то специальные дети? Их сколько? Откуда их берут вообще?

Сергей Станченко: Ну, это то, что называется выборочное исследование. Т.е. собирается выборка, примерно выборка международных исследований - 5-6 тысяч детей со всей страны.

Антон Алфимов: Т.е. это не лучшие московские школы, а вообще со всей страны?

Сергей Станченко: Это по специальной методике подобранные дети, которые составляют репрезентативную выборку. Т.е. по результатам этих детей можно говорить в целом об уровне образования в России. И они, естественно, живут и учатся в разных абсолютно регионах и географических точках нашей страны. Т.е. как правило, это десятки субъектов РФ, не меньше половины. И выборка набирается с учетом различных обстоятельств: успеваемость, уровень самой школы, крупной самой школы, её месторасположение географическое ( - город, село и так далее). Т.е. множество факторов, которые впоследствии по результатам позволяют говорить о том, что …

Антон Алфимов: И эти точки определяют организаторы вот этого рейтинга?

Сергей Станченко: Совершенно верно.

Антон Алфимов: В любые школы? Или школа там должна участвовать в этой программе?

Сергей Станченко: Нет, нет. Это вот пришли в школу, провели эти процедуры, замерили. Дети написали какие-то работы, забрали эти результаты, обработали и получили.

Ольга Арсланова: 5-6 тысяч – это довольно репрезентативно, это показательный результат.

Сергей Станченко: Ну, если соцопросы проводятся на полутора тысячах, то это, конечно, в общем, вполне приличное количество.

Ольга Арсланова: Проблема, которую подняла наша зрительница, проблема репетиторов. Нам об этом очень многие пишут, например:

- С первого класса репетиторы, в итоге чтобы учиться нужно очень много денег, зачем нам такое образование.

Это проблема с родителями, которые хотят дать ребенку всё лучшее в их представлении. Или действительно, сейчас система образования подразумевает такую серьезную внешкольную подготовку, в том числе?

Сергей Станченко: Ну, первое. Давайте с количества. Вот в Японии, допустим, количество детей в классах – сорок и больше. И это считается даже более нормальным и естественным для организации работы, вопрос в том какие акценты ставить и как учитель может с этим работать. Второе, безусловно, очень многое зависит от качества и уровня квалификации учителя, это абсолютно точно. И поэтому, конечно, могут быть разные ситуации. Но в целом, если мы говорим о внешних индикаторах, то вот в данном случае, эти вот внешние индикаторы, которые использованы  в течение ряда лет, потому что TIMSS проводится с 95-го года, это уже 20 лет. И мы всё это время участвовали. Было бы странно не доверять, в общем, такому инструменту, поскольку он абсолютно выверенный и научно обоснованный. Вот некие данные показывают, что всё-таки уровень повышается. Объективные данные, по крайней мере, в той части, в которой происходят измерения. Т.е. если мы говорим о качестве математического образования в 4-х, 8-х, 11-х классах, или естественнонаучного в четвертых, восьмых, то мы видим, что по результатам исследования, тем не менее, мы видим…

Ольга Арсланова: Но среднестатистический школьник, без дополнительных занятий, например, с репетитором, вообще в состоянии выйти на уровень выпускных этих тестов ( ГИА, ЕГЭ) ?

Антон Алфимов: Я бы с рыбами справился, например.

Ольга Арсланова: С рыбами? Тебе сколько, Антон?.. Нет, потому что у нас вот жалобы сплошные от даже родителей учеников младших классов о том, что много часов тратят ежедневно на подготовку домашнего задания раз, и на репетиторов и время и денег тоже тратится, два.

Сергей Станченко: Вы знаете, здесь всё-таки нужно ещё делать скидку на то, что если мы говорим о едином госэкзамене, то все же прекрасно понимают, что это всё же средство для устройства своей судьбы. Мы понимаем, что единый госэкзамен – это экзамен, что называется, высоких ставок. Т.е. дети, приходя на экзамен и получая определенные балы, получают шанс, поэтому, понятно, что и дети и их родители будут делать всё по максимуму. И даже если у них может быть в школе нормальная подготовка, им всё равно будет хотеться большего.  И это абсолютно нормально, это совершенно естественный путь, если есть экзамен, который создает определенную конкурсную процедуру, естественно, его участники будут стремиться получить максимальный результат, в том числе и с использованием системы доп. образования, конечно.

Ольга Арсланова: Но ведь такие люди постоянно повышают ставки, нанимая репетитора детям с первого класса, и таких людей становится с каждым годом всё больше, они заставляют других в итоге делать тоже самое.

Сергей Станченко: Давайте зададимся вопросом, а так ли уж это плохо? Это же создает абсолютно естественную и нормальную конкурентную среду. Это повышает уровень наших абитуриентов, это создает более эффективные условия для обучения в вузах, они же потом в институты идут.

Ольга Арсланова: А жить-то детям когда, если у них с первого класса домашние задания и репетиторы?

Сергей Станченко: Ну, вот вы спрашивали, чем так хорошо образование в странах Юго-Восточной Азии. А, наверное, можно сказать, что это страны с колоссальной плотностью населения и с высочайшим уровнем технологического развития. Там образование – это просто социальный лифт. Там если ты не выучился, ты можешь остаться на очень низких позициях и свою карьеру не сделать. А если с другой стороны успешен в плане образования, то для тебя это шанс получить успех. Добиться успеха.

Антон Алфимов: Давайте быстро возьмем ещё звонок до новостей. Ярославль у нас на линии, Наталья. Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Наталья, г. Ярославль: Добрый день. Я бы хотела вот высказаться. У меня две дочери учатся в данный момент. В третьем и шестом классе. И, конечно, вот нас родителей очень беспокоит вот эта школьная программа. Иной раз читаешь и думаешь, кто пишет эти учебники. Потому что дети, они не улавливают даже половины. Потому что настолько. Вот ввели иностранный язык. Они, извините, на русском ещё плохо разговаривают многие. Вводят иностранный язык, у них просто… Они не успевают. Т.е. какой может быть уровень роста образования, если дети даже базовую вот эту вот систему – они просто физически не могут усвоить. Вот сейчас у нас с 15 декабря по 24 декабря начинаются контрольные в школе. Значит, общероссийская. У меня ребенок говорит в выходные: "Мама, я боюсь ходить в школу, я боюсь, что я не справлюсь, потому что учитель говорит, что это обязательно надо сделать". А как бы по уровню знаний ребенок у меня учится – да, 3-4, потому что на большее она не может пойти. Я вижу, что она не понимает, у учителей нет времени с каждым ребенком, у нас 25 человек в классе, вот мне хочется задать вопрос. Вот мы в советское время учились, вот мне 35 лет. Мы заканчивали школу, мы писали экзамены, обычные экзамены, мы шли на экзамен реально как в старом кино, как на праздник. Мы сдавали экзамены и поступали, мы все прекрасно отучились. Без компьютеров, без сложной программы, без каких-то вот этих вот новшеств, мы прекрасно все живем, работаем, т.е. никаких проблем нет. Сейчас дети, они реально… Вот у меня племянница сдавала в прошлом году в 11-м классе сдавала экзамен, мы на самом деле, она сидела у нас на успокоительных. Она вот у неё был нервный срыв. Вот мне хочется задать вопрос, а нужен ли этот рост образования, когда доводят детей до такого состояния, что они просто не хотят уже даже слышать слово "школа", они просто боятся!

Антон Алфимов: Понятно. Услышали. Спасибо, Наталья, город Ярославль. Ну, мы пока подумаем, как ответить на этот вопрос.

Ольга Арсланова: Родители очень многие, которые нам звонят, недовольны тем, что происходит.

Антон Алфимов: Да и зрители очень скептически относятся к этим исследованиям и утверждениям, что уровень образования в России ещё ого-го. А так, например, судя по нашему смс-опросу, 97 процентов наших зрителей на эту минуту считают, что уровень образования в России не растет. Если вам есть, что добавить, пишите/звоните, телефон прямого эфира на ваших экранах, там же короткий номер для смс-сообщений, в начале пишем "ОТР", пробел, далее само сообщение, всё это совершенно бесплатно.

Ну и остановились мы на том, что детям сейчас настолько трудно, что они даже какую-то базовую программу усваивают с трудом. Хотя вот у нас в школе говорят: "Вот сейчас тройки-четверки – даже не обращайте внимания на это, зато потом ЕГЭ на сто баллов".

Ольга Арсланова: Не обращать внимание, наверное, не получается.

Антон Алфимов: Как вы думаете, стоит ли приучать ребенка к такой жестокой работе, ну например, с третьего класса. Как вот у Натальи был пример.

Сергей Станченко: Ну, к жестокой, наверное, в любом случае не надо. Всё-таки у детей должно быть детство.

Антон Алфимов: Нет, ну это правда, на самом деле я с ней согласен, что учатся дети сейчас с двух часов дня после школы и до поздней ночи, до одиннадцати часов – это они делают уроки. И это считается нормально, если ребенок успел сделать эти уроки до сна.

Ольга Арсланова: Антон, а самое страшное, что эти уроки делает и родитель, а то и два. Т.е. вся семья занимается вот этим, каждый день.

Антон Алфимов: Вот это напрягает больше всего.

Сергей Станченко: Ну, я, во-первых, хотел бы сказать, что вот такое критическое отношение к нашему уровню образования, которое показывает ваш опрос, скорее говорит об обратном. Говорит об интересе общества и о некотором уровне требовательности. Т.е. это значит, что людям не хватает того, что есть сейчас, они считают, что должно быть выше. А это как раз очень…

Антон Алфимов: Я думаю, что они считают, что в школе учителя занимаются не совсем тем, скажем так.

Сергей Станченко:
Ну, этого мы не спросили, поэтому сейчас…

Антон Алфимов: Но, судя по звонкам, это вот примерно так…

Ольга Арсланова: Если, предположим, практически все вынуждены брать репетиторов, то то, как работают с детьми в школе, им кажется…

Сергей Станченко: Не знаю, практически ли все. На самом деле, ну можно говорить о загруженности программы, можно говорить о том, на каком уровне и, скажем упрощенно, на какой отметке готов остановиться ребенок и его родитель. И мы прекрасно понимаем, что на самом деле, если готов на достаточно низком уровне остановиться, то и не потребуется, в общем, ничего особенно большего. Т.е. всегда есть возможность выбора, и у детей, допустим, есть свои предпочтения. Одним может нравиться, скажем,  физкультура, другим – пение, третьим, условно, - математика. И они, может быть, в чем-то будут сильны и на это будут делать упор. Здесь важно искать себя и на самом деле вот такой вот широкий диапазон, который есть сейчас в школе, он в том числе, направлен на то, чтобы они себя нашли.

Антон Алфимов: С одной стороны – да. С другой, смотрите. Вы сами упомянули, что сейчас акцент делается часто на проектной деятельности. Действительно ребенку это интересно. Он чем-то занимается, возможно, с родителями, вырезает какие-то фотографии под свой проект, готовит цифры, данные и так далее.

Ольга Арсланова: Какие у тебя устаревшие представления о проектах.

Антон Алфимов: Мы вчера такой делали… Ну, неважно. Это всё ребенку действительно бесконечно интересно. И на это ориентированы ну не то, чтобы прям все, но несколько примеров в Европе. Я вот точно знаю, что в Скандинавии там прям переходят на проекты и на одном событии или на одном явлении изучают сразу несколько…

Ольга Арсланова: Т.е. предметов не существует, существуют некие явления, которые изучаются междисциплинарно.

Антон Алфимов: Да, да! Т.е. вот это именно такое прикладное предназначение собственно наук различных. У нас же в школе всё заточено на зубрежке в большинстве своем. Выучи стишок, выучи формулу. И так далее, и так далее, и так далее. У детей просто голова разрывается. Как вы думаете, мы вот к этому проектному образованию всё-таки будем уходить или всё-таки будем дальше зубрить?

Сергей Станченко: Ну, вот смотрите, как раз результаты PISA, а точнее повышение наших результатов за последние годы, оно показывает, что определенный разворот нашей школы в эту сторону, вот в направлении именно практического применения, он происходит, определенный. То, что мы по-прежнему занимаем действительно позиции в тридцатке, а не, допустим, среди первых десяти показывает, что – да, не настолько уж сильно. Но с нами вместе, например, такие же страны, как Великобритания, Швеция, Франция. Т.е. это всё группа, вот такая устойчивая середина. Надо искать компромисс, на самом деле, всё-таки наше - в прошлом советское и нынешнее наше российское – образование имеет и свои сильные стороны. У нас очень сильное фундаментальное образование. У нас сильное - по-прежнему сильное - инженерное, математическое образование, образование в  сфере информационных технологий. И надо беречь своё на самом деле. Поэтому если мы… Здесь главное не заигрываться. Т.е. если мы будем заниматься только практическим применением, возможно дети будут очень много иметь общих представлений, но не будут иметь базы, чтобы потом пойти всё-таки в серьёзный вуз и там продолжить образование, получить какое-то серьезное высшее образование.

Ольга Арсланова: Ещё один очень важный момент, о котором говорят исследователи. Это то, на кого ориентируется среднестатистический педагог в той или иной стране. Если у нас всё время выделяют лучших и остальные должны за ними подтягиваться. То вот, например, в той же Финляндии стараются как-то обращать внимание на середнячков, на общую массу. А тот, кто там немного впереди, тот пусть сам занимается своим развитием.

Антон Алфимов: Пусть сам учится.

Ольга Арсланова: Ну, по большому счёту, у нас сейчас, ребенок, который не успевает, очень часто он даже вынужден менять школы, потому что с ним никто не работает. Ему не хватает внимания. Это вообще правильный подход – работать с лучшими, а остальные пусть сами барахтаются? Или всё-таки мы должны ориентироваться на какое-то среднестатистическое большинство, ну потому что оно большинство?

Сергей Станченко: Ну, наверное, и ни то, и ни другое. На самом деле, все дети должны быть охвачены, и надо ориентироваться на сильных, потому что им надо дать шанс, и надо ориентироваться на тех, кому сложно, потому что им надо помогать. Наверное, в этом и состоит мастерство учителя.  И его квалификация, чтобы заметить всех, чтобы каждый ребенок мог получить то, что ему требуется от учителя.

Антон Алфимов: У нас есть звонок, Александр, город Москва. Здравствуйте. Слушаем вас.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Александр, г. Москва: Добрый день. Вопрос уважаемому эксперту. Он утверждает, что репетиторство помогает в подготовке к вузам. Во-первых, как преподаватель вуза, я с этим не могу согласиться. Но второй момент, очень важный, что репетиторство  не способствует выравниванию возможностей учеников из разных регионов. То, чему, собственно говоря, и предназначалось, в частности, введение ЕГЭ. Соответственно, более обеспеченные родители, из крупных городов, из более богатых регионов, получают значительно преимущество в этой ситуации, спасибо за ответ. И спасибо ОТР за реальный прямой эфир.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Антон Алфимов: Спасибо. Александр, г. Москва.

Сергей Станченко: Ну, давайте честно скажем, что репетиторство есть. Т.е. глупо отрицать очевидное. Во-вторых, наверное, ещё раз повторюсь, репетиторство – это шанс для тех, кто хочет использовать все возможности, в том числе и такие. Но я бы не согласился с утверждением о том, что все остальные не имеют шансов. Как раз единый госэкзамен, он тем удобен и хорош, что это заранее объявленные требования, и все, кто готов как минимум своим трудом и старательностью добиваться успеха, имеют шанс получить очень высокие результаты. И мы на самом деле довольно много получаем сигналов и свидетельств о том, что этот экзамен поддерживается как раз родителями и учениками сельских школ, которые получили шанс там, где, может быть, нет поблизости ни курсов, ни репетиторов. Но именно за счет того, что единые для всех требования, именно за счет того, что они заранее для всех известны и прозрачны. И всё-таки не будем сбрасывать со счетов, что сейчас колоссальные возможности есть в интернете, масса всяких там курсов, в том числе и бесплатных на самом деле, масса ресурсов, которые позволяют делать больше, чем дети получают в школе. Т.е. это шанс. Ну, мы не гарантируем всем выпускникам школ поступление в любой вуз, в который они захотят. Мы же это тоже понимаем. Всегда есть определенная борьба за успех.

Ольга Арсланова: А бюджетных мест становится всё-таки с каждым годом всё меньше. Так что…

Антон Алфимов: Мы несколько раз упомянули, что наша страна находится в районе тридцатого места в общем рейтинге. Сколько всего стран участвуют в этом исследовании?

Сергей Станченко: Около пятидесяти.

Антон Алфимов: А, ну то есть во второй половине, в любом случае.

Ольга Арсланова: Несколько сообщений от наших зрителей.

Сергей Станченко: Нет, мы находимся в средней зоне. Вот наши результаты PISA этого года нас как раз поместили в среднюю зону. Там даже не о конкретных местах идет речь, а о группах стран. Т.е. мы сейчас находимся вместе с группой стран, которая занимает примерно средние позиции.

Антон Алфимов: Понятно.

Ольга Арсланова: Сообщение от наших зрителей.

- У нас четвертый класс – 21 век, бездарнейшая программа. Всю программу по всем предметам приходится заново объяснять после уроков, если я делаю всю работу за учителя, пусть мне за это платят,-  пишет Влад из Москвы.

Многие зрители полагают, что в Юго-Восточной Азии очень серьезная дисциплина на уроках, а у нас её не хватает. И поэтому мы не дотягиваем. Ну, вообще действительно, мы видим лидеров, ту же Скандинавию. И ту же Юго-Восточную Азию. И понимаем, что у них абсолютно разные системы: демократическая, направленная на индивидуальность и абсолютно вот такая строгая, жесткая. И та, и другая, получается, имеют право на существование в современном мире? И давать какие-то результаты?

Сергей Станченко: Ну, действительно, в странах Юго-Восточной Азии очень принята жесткая система обучения. Там на самом деле идет, в том числе, и колоссальный объем заучивания, там идет колоссальный объем проверочных работ. Если бы у нас сейчас в стране в полной мере, может быть, такое бы было, может быть, мы выслушивали и не такое количество звонков, насколько это тяжело детям. Т.е. надо, ещё раз повторюсь, что здесь нужен какой-то разумный, здравый компромисс между предоставлением ребенку его законных прав на детство и на свободное время, на занятие какими-то любимыми делами, и понимаем того, что вот он придет уже 11-й класс, время, когда надо будет решать свою судьбу каким-то образом. И в этот момент надо будет решать уже, уже быть при определенных достижениях, и иметь что-то за спиной.

Ольга Арсланова: Ну, нам ближе всё-таки какая система? Европейская или азиатская?

Сергей Станченко: Нам ближе российская, я думаю.

Ольга Арсланова: Понятно. Вопрос от наших зрителей, какие рефераты могут быть в первом классе? Вопрос из Приморья, много вот подобных жалоб. Правомерно ли нагружать детей в младших классах домашним заданием, рефератами и прочим, и прочим? По закону нельзя, но по факту-то все это делают.

Сергей Станченко: Нет, ну на самом деле вопрос правомерности решается очень легко. Программу составляет школа. И школа в рамках закона об образовании сама строит то, что называется образовательной программой, где должно быть учтено и предусмотрено, что делают дети и в каком порядке. Есть ли там домашнее задание, в каких количествах и так далее. Так что этот вопрос в принципе решает школа, и если школа решила, что домашние задания есть, то  это вполне правомерно. Это если говорить о чисто вот такой правовой стороне. Другой вопрос, насколько это осмысленно и в каких количествах. Ну, здесь тоже важен какой-то разумный компромисс. Вот есть родители, которые  говорят: "Не надо домашних заданий, освободите нас самих от этой постоянной обузы – работать с нашими детьми, выполнять с ними домашние задания". Есть наоборот родители, которые пишут и говорят: "Почему у нас так мало, почему мы не прошли ещё вот этого, вот этого, вот этого. Почему наши дети не делают это, давайте выбирать самую супернагруженную программу, чтобы они делали по максимуму". Т.е. здесь может быть надо говорить всё-таки о некоем элементе общения родителей со школой. Возможно, не хватает просто какого-то обсуждения, возможно какого-то разговора не хватает на родительских собраниях. Может быть, это касается какого-то конкретного ребенка, когда можно обсудить с учителем, насколько этот режим годится для конкретного ребенка, и, может быть, какие-то сделать для него чуть-чуть другие условия, чем для всего класса.

Антон Алфимов: Ну вы же сами сказали, что, например, в азиатских странах, это именно социальный лифт. Возможно, эта идея, а, может быть, этот "миф" жив ещё и в России?

Сергей Станченко: Ну, это мнение граждан в любом случае. И это как раз то, как граждане понимают свои шансы и свои возможности.

Антон Алфимов: Ещё один звонок возьмем, Геннадий, Санкт-Петербург. Здравствуйте.

Геннадий, г. Санкт-Петербург: Здравствуйте, здравия желаю. Значит, я хочу высказать так вот, что уровень образования, безусловно, у нас растет. Это не может быть – чтоб не было роста, потому что прогресс идет. Но хочу подчеркнуть общий уровень грамматической безграмотности. Даже у людей, вот закончивших школу, почему-то даже когда они закончили на хорошие отметки, я не говорю о троечниках там, об остальных, т.е. пишут довольно-таки безграмотно. И то, что я знал, допустим, в шестом классе, вот моя дочь учится в десятом классе, она некоторых вещей просто даже не знает, я имею в виду гуманитарные науки. Но она учится в политехническом классе, там углубленное изучение математики ( - ну, какое углубленное: в пределах школы) и физики. Вот, значит, хочу ещё подчеркнуть. Вот предыдущий оратор, женщина, говорила, что много задают, что дети не справляются, не хотят идти в школу, как говорится, но сейчас у нас очень мудро сделано: поделены классы. Политехнический, на четыре вида: компьютерный, ещё какой-то. Очень сделано грамотно. Те дети, которые не тянут политехнический, пожалуйте, как говорится, в компьютерный. Там более легкие предметы, более доступно всё это. Естественно, эти дети не поступят в более престижные вузы. Тут обижаться на преподавателей не стоит. Сделано очень правильно. Но, конечно, уровень образования в России, я бы сказал, вот по сравнению с 60-70 годами, если поставить, если примерно провести параллели по времени 60-х и 2000-х годов, то, конечно он остался примерно на одном уровне. Просто прогресс идет, и здесь повышается.

Антон Алфимов: Спасибо, Геннадий. Город Санкт-Петербург. По-моему, из Министерства образования нам сейчас звонили.

Ольга Арсланова: Увидев результаты предварительные нашего голосования.

Антон Алфимов: - Я учитель с тридцатилетним стажем. То, что объясняла моим первым ученикам, сегодняшние дети не то, что не выучат, просто не поймут, - пишут нам из Красноярского края.

Ольга Арсланова: Реалии поменялись как-то?

Антон Алфимов: Возможно.

- Как можно говорить о достойном уровне образования в России, если престиж профессии учитель упал катастрофически – пишет нам Ростов-на-Дону.

Ольга Арсланова: Ну, вот в продолжение темы:

- Самое главное – грамотный, блестящий учитель, который щедро делится своими знаниями, а ещё счастливый. Надо достойно платить педагогу, - это сообщение из Смоленска.

А что вы можете сказать сейчас об уровне подготовки педагогических кадров? Понятно, что сейчас какая-то смена поколений происходит в школах. Кто приходит на смену привычным нам педагогам?

Сергей Станченко: Приходят те учителя, которые приходят. И я бы здесь хотел ещё подчеркнуть, что когда мы говорим об этой тенденции, скажем, увеличения уровня образования, мы ведь с чем сравниваем. Мы сравниваем с началом двухтысячных годов, когда начались вот эти измерения. Поэтому если и по учителям сравнивать тоже с этим временем, то, наверное, тоже какая-то есть положительная динамика сейчас, потому что всё-таки мы понимаем, что в девяностые годы было общее такое запустение, были какие-то провалы. В том числе были условия , при которых там кто шел в педагогические вузы имели крайне низкий уровень подготовки. Не было достаточно серьезного уровня приема в эти вузы, и, конечно, какие-то явления, связанные с нашей собственной историей и с нашим собственным состоянием в те годы, они, естественно, сейчас неким образом видны. Но, тем не менее, динамика и процесс идет в некую сторону. Подготовки учителей и их аттестации, их отслеживанию по тому, какой уровень компетенции есть сейчас. Этому уделяется очень большое внимание. Только в этом году мы проводили российские исследования компетенции учителей. Они как раз направлены на то, чтобы создать единые общероссийские механизмы, чтобы можно было заниматься этим на федеральном уровне. И внимание очень большое. Раз есть внимание, значит, будет результат.

Антон Алфимов: - Согласна с Натальей, - пишут нам из Новосибирской области, - два сына без ЕГЭ получили образование, третий не пошел в десятый класс как раз из-за ЕГЭ.

- Уровень образования падает. Внуки в этом году кончают школу. Оба занимаются с репетиторами, - Приморский край.

- В период перестройки качество образования уронили ниже плинтуса. В настоящее время сплошные эксперименты над детьми, - это Забайкалье.

Ну, вот, подавляющее большинство именно вот такого характера, как и результаты нашего голосования. Я напоминаю, спрашивали мы вас, растет ли уровень образования в России? "Да" ответили три процента наших зрителей, и 97 процентов считают, что уровень образования в нашей стране не растет.

Я напомню, сегодня мы обсуждали уровень образования в России, некоторые международные эксперты, специалисты считают, что наши школьники укрепляют свои позиции по ряду предметов. А в студии у нас сегодня был Сергей Станченко, руководитель Центра национальных и международных исследований качества образования. Спасибо.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Сергей Станченко: Спасибо.  

Написать комментарий

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Андрей Нечаев экономист, председатель партии "Гражданская инициатива"
  • Светлана Касина генеральный директор "Национального НПФ"
  • ГОСТИ

  • Олег Рурин заместитель генерального директора госкорпорации "Фонд содействия реформированию ЖКХ"
  • ГОСТИ

  • Алексей Кравцов член Общественного совета при ФССП, председатель Арбитражного третейского суда
  • ГОСТИ

  • Александр Михайленко профессор кафедры международной безопасности и внешнеполитической деятельности России Факультета национальной безопасности РАНХиГС
  • Барух Бен-Нерия эксперт по военно-политическим делам (Израиль)
  • ГОСТИ

  • Георгий Федоров президент Центра социальных и политических исследований "Аспект", член Общественной палаты РФ
  • Павел Медведев финансовый омбудсмен, доктор экономических наук, профессор
  • ГОСТИ

  • Павел Бранд невролог, медицинский директор сети клиник "Семейная"
  • ГОСТИ

  • Светлана Брюховецкая проректор по маркетингу и работе с абитуриентами Финансового университета Правительства РФ, ответственный секретарь приемной кампании
  • ГОСТИ

  • Дмитрий Андреянов журналист (Ростовская обл.)
  • Евгений Опарин корреспондент (г. Владивосток)
  • Владимир Рудометкин генеральный директор ОАО "Гипроречтранс", председатель Отделения "Транспортное строительство" Российской академии транспорта
  • Жанна Мейлер корреспондент (г. Калининград)
  • ГОСТИ

  • Михаил Крейндлин руководитель программы по особо охраняемым природным территориям "Гринпис России"
  • ГОСТИ

  • Петр Шкуматов координатор движения "Общество Синих Ведерок"
  • ГОСТИ

  • Владимир Кашин председатель Комитета Государственной Думы по аграрным вопросам, академик РАН
  • Ольга Башмачникова вице-президент Ассоциации крестьянских и фермерских хозяйств и сельскохозяйственных кооперативов России
  • Алексей Кордумов терапевт, врач общей практики (Архангельская обл.)
  • Ольга Чаплина руководитель инициативной группы (д. Кашмаши, Чувашия)
  • ГОСТИ

  • Евгений Ямбург заслуженный учитель РФ, доктор педагогических наук, академик Российской Академии образования, директор московского Центра образования №109
  • ГОСТИ

  • Валентина Сляднева оператор машинного доения
  • ГОСТИ

  • Евгений Ким ведущий научный сотрудник Центра корейских исследований Института Дальнего Востока РАН
  • ГОСТИ

  • Давид Мелик-Гусейнов директор НИИ Организации здравоохранения и медицинского менеджмента Москвы
  • Виктор Рожков координатор проекта ОНФ "Народная оценка качества"
  • Показать еще
    Показать еще
    Илон Маск обратился к ООН с просьбой запретить создание роботов-убийц Его просьбу поддержали специалисты из 26 стран мира
    час назад
    В России отмечается День воздушного флота В городе Свободный Амурской области сотрудники авиабазы устроили для жителей летное шоу
    час назад
    Суд отказался арестовывать турбины Siemens Решение было вынесено 18 августа
    7 часов назад
    20 августа по всей стране проходят митинги обманутых дольщиков Всего заявки на участие подали 12 городов
    8 часов назад
    В Хабаровске в результате драки погиб чемпион мира по пауэрлифтингу Причиной смерти стала черепно-мозговая травма
    10 часов назад
    Россиянин задержан на территории Украины за незаконное пересечение границы Россиянин будет привлечен к административной ответственности
    11 часов назад
    11 часов назад
    Скончался советник министра здравоохранения России Игорь Ланской Он занимал должность советника последние четыре года
    вчера
    Минобрнауки предложило сделать экзамен по русскому языку в устной форме Ольга Васильева исключила вариант отмены единого госэкзамена
    вчера
    Сергей Собянин раскритиковал идею переноса столицы из Москвы за Урал Он пошутил, что чиновников можно сослать на Урал намного дешевле
    вчера
    В Свердловской области растет число пострадавших от борщевика Ежедневно в больницы обращаются десятки жителей
    вчера
    В Рязанской области открылся международный фестиваль кузнечного дела Теперь поселок Истье похож на средневековую деревню
    вчера
    Крымская "Массандра" заявила о повреждении 80 га виноградников в результате схода селя Более точные цифры будут известны после детального обследования
    вчера
    Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

     
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments