Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

Василий Черный и Лев Пережогин - о профилактике подростковых суицидов

Гости

Лев Пережогинврач-психиатр, психотерапевт, детский врач-психотерапевт, доктор медицинских наук

Василий Черныйдиректор по маркетинговым коммуникациям аналитического центра Brand Analytics

Константин Чуриков: Время летит, время бежит. 19:54 – точное московское время. Это еще не все. У нас еще есть несколько тем для обсуждения.

Оксана Галькевич: Причем больших и очень серьезных.

Константин Чуриков: А у вас несколько поводов принять участие в нашей программе.

Интернет чтобы убить время, а потом и себя. Программу профилактики подросткового суицида поручил разработать президент. Какие меры могут подействовать? Как уберечь детей от опасности? Эта тема уже через несколько секунд.

Оксана Галькевич: А в финале нашего эфира поговорим о спасении памятников культуры. Кто и ради чего берется их восстанавливать? В каком состоянии находятся старинные храмы, дворцы и усадьбы в вашем регионе? Расскажите нам об этом.

Константин Чуриков: Накануне стало известно, что президент России Владимир Путин поручил правительству и региональным властям до июня этого года – времени очень мало – подготовить программу профилактики подросткового суицида. В настоящее время в стране у нас уже не в первый месяц широко обсуждается тема так называемых "групп смерти". В мае прошлого года "Новая газета" опубликовала материал, авторы которого утверждали, что в социальных сетях существуют закрытые группы, которые подталкивают детей к самоубийствам. Автор это публикации насчитала как минимум 130 суицидов детей, которые случились в нашей стране с ноября 2015 по апрель 2016 года. После выхода этой публикации Роскомнадзор разработал систему мониторинга, и начал блокировать эти сообщества. Начиная с 1 января ведомство закрывало по 50 подобных групп в день, а сейчас уже и по 90.

Оксана Галькевич: Как вы понимаете, судя по этим цифрам, наверное, с этим и связано то, что такой короткий период дан разработчикам на то, чтобы принять какие-то меры и создать эту программу.

Константин Чуриков: Есть еще цифры. Например, вице-спикер Государственной Думы Ирина Яровая сообщила, что в прошедшем году в России покончили жизнь самоубийством 720 детей и подростков. Проблема, конечно, вышла, и уже давно, на государственный уровень. То, о чем мы говорим – это не просто какие-то цифры, а это жизни. Кроме того, есть еще статистика, она не пугает, а она приводит в какой-то шок. Статистика Всемирной организации здравоохранения по суицидам среди подростков – мы №1 у нас на континенте в Европе.

Оксана Галькевич: Пожалуйста, статистика, о которой только что сказал Константин. Всемирная организация здравоохранения. Причем мы в обеих возрастных категориях – до 15 лет и выше 15 лет – представлены и лидируем.

Константин Чуриков: Сделаю оговорку, что это данные Всемирной организации здравоохранения за 2014 год. Новых данных этой уважаемой организации пока нет.

Оксана Галькевич: Но есть отдельные данные уже нашей организации, которая называется Росстат, по регионам нашей страны. И вот как там выглядит ситуация. Возглавляет этот трагический рейтинг у нас Алтай, Забайкалье, Ненецкий автономный округ и Якутия. Есть еще Псковская область, которая далеко не лидер по суицидам среди подростков, но и там случаются такие трагические случаи.

Константин Чуриков: Уважаемые зрители, как вы думаете, какие профилактические меры могли бы подействовать? Что надо делать, чтобы остановить эту пугающую статистику и целую волну подросткового суицида в нашей стране? 8-800-222-00-14, СМС-портал 3443, вначале буквы "ОТР".

А у нас тем временем в студии эксперт – это Василий Черный, специалист по аналитике социальных медиа. Василий Анатольевич, здравствуйте.

Василий Черный: Добрый вечер.

Константин Чуриков: Роскомнадзор, было по 50 блокировок в день, стало по 90. У нас в редакции есть одна мама, сын которой уже подходит к этому подростковому возрасту, и она ему задала вопрос: "Сынок, ты знаешь об этой опасности?", и сын ответил: "Да, конечно. У нас это в школе все обсуждают". То есть дети сами по себе в курсе. Более того, оказывается, "Вконтакте" очень легко это найти до сих пор.

Василий Черный: Это и так, и не совсем так. Я все-таки внес бы уточнение. Во-первых, я бы добавил немножко цифр. Те цифры, которые мы видели – это примерно 1 млн. сообщений по теме китов начиная с октября в русскоязычных социальных медиа.

Константин Чуриков: Расшифруйте для начала тему китов, потому что кто-то не поймет.

Оксана Галькевич: Не все знают.

Василий Черный: Тема групп, которые, так или иначе, подталкивают к суициду – это завернуто в такую игру и такую аббревиатуру, нейминг "Море китов". Проводят определенные ассоциации, такое психологическое влияние. И не только специалисты, и все публикации, которые прошли в СМИ на эту тему, называют это китами. Поэтому я так и у поминаю. Эта тема только в публичном пространстве, вне закрытых групп – это объем менее чем за полгода 1 млн. сообщений. Это очень много. Это раз.

Было два всплеска. Был всплеск упоминаний в январе, был всплеск в феврале.

Как развивались события? Мы эту тему с подачи одного из наших партнеров увидели еще за полгода до публикации в "Новой газете". Мы связывались, есть ассоциация, которая защищает интересы интернет-пользователей РОЦИТ, есть определенные структуры в МВД, связывались и с "Вконтакте" в том числе, и все, так или иначе, предпринимали определенные действия. Но, видимо, действий оказалось недостаточно. Когда эта тема вышла уже на широкий публичный уровень, "Вконтакте" отреагировал, насколько я понимаю, очень быстро. Они и тогда реагировали, но тема не стала управляемой. Они отреагировали очень быстро и начали закрывать группы. Никакой специальной программы для этого не было разработано, Роскомнадзор не разрабатывал, насколько я помню, специальной программы. Есть ряд программ на рынке – не будем сейчас заморачиваться, – которые могут помогать в обнаружении этих вещей.

Константин Чуриков: Автоматически?

Василий Черный: Да. "Вконтакте" очень активно взялся за дело, но возник обратный эффект. На этой тематике эти провокаторы начали уходить в другие социальные сети. То есть прошел резкий рост этой тематики в Instagram и Facebook в том числе. Объемы упоминания этой проблемы в Facebook где-то приблизительно в три раза меньше, чем во "Вконтакте", но все-таки есть.

Оксана Галькевич: А чем это обусловлено, интересно? То и то – социальная сеть. В чем специфика?

Василий Черный: В одном месте стали мешать – люди начали уходить в другие места. Мало того, почему я сказал про обратный эффект? Потому что пользователи этих социальных сетей, например, Twitter и Instagram, куда начали уходить от тематики, они не были с этим знакомы. Поэтому мы получили приток внимания, мы получили отчасти обратный эффект. В чем тут вопрос? Вопрос в том, что действия должны быть скоординированными и комплексными, потому что пики, которые мы видели в феврале и январе, они частично были пиками изначально не детских упоминаний, а взрослые взволновались, СМИ взволновались, начали писать. Вопрос в том, что комплексного подхода нет, а на этом сыграли манипуляторы. Например, были такие вбросы, которые как бы шли от департаментов образований: "Обратите внимание, есть такие проблемы, есть такие проблемы, есть такие проблемы".

Оксана Галькевич: Якобы. В WhatsApp, в родительских группах рассылали. Да-да-да.

Василий Черный: Да. Это повторение того хода, который был год назад. И тем самым привлекали внимание тех и взрослых, и детей, которые заранее об этом не знали. Вопрос в том, что от официальных служб, от чьего имени пытались делать эти вбросы, не было никаких комментариев. Я просто к тому, что, с одной стороны, внимание к проблеме привлекли, а управлять этим вниманием и куда-то это приземлить комплексно пока явно не получилось.

Константин Чуриков: Социологи говорят – я не помню, как это точно называется, – эффект Вертера.

Василий Черный: Да.

Константин Чуриков: Чем чаще говорится об этой проблеме, тем большее брожение умов возникает как раз таки у детей на эту тему. Это как раз эффект Вертера, назван по книжке "Страдания юного Вертера".

Василий Черный: Да. Мы понимаем, помним все эту книжку. Вопрос в том, что не говорить нельзя, а говорить надо как-то более продуманно. Потому что пока мы видим, наблюдаем несколько негативных моментов от привлечения внимания, и этим вниманием надо управлять, этой деятельностью надо заниматься комплексно и постоянно. Потому что есть проблема не только "синих китов". Сейчас, например, есть мода среди детей на такую игру "Беги или умри". Слава богу, эта тема изначально далекая от суицида, но близкая немножко по результатам.

Константин Чуриков: Василий Анатольевич, проблема с этими суицидальными квестами, тестовыми заданиями в соцсетях, она только в нашей стране?

Василий Черный: Нет, конечно. Природа этого явления до конца непонятна. Явно манипулирования очень профессиональны. Даже те, кто пытаются просто это повторить – это не составляет значимого числа менторов-провокаторов. Все-таки это история какая-то профессиональная.

Банально, мы видим то же самое по Украине. Несмотря на то, что есть политизированные версии, которые делают какую-то ассоциацию и с нашими отношениями Украиной. Применимо к этой проблеме там то же самое, те же всплески, те же манипуляции.

Сказать, что это наблюдается в Европе – мы за Европой так внимательно не следим, но по той информации, которая есть у нас, там сейчас таких проявлений нет.

Оксана Галькевич: Вы сказали о том, что есть программ, которая помогает автоматически находить такие проблемные места в соцсетях, упоминания, как-то реагировать.

Василий Черный: Да.

Оксана Галькевич: Но дело в том, что всякая проблема, всякая преступная мысль ведь изобретательна.

Василий Черный: Безусловно.

Оксана Галькевич: Как только нашли, создали программу, она тут же меняется, видоизменяется. Вы за этим тоже наблюдаете, как это зло меняет свое лицо, свой вид, формы какие-то другие начинает принимать?

Василий Черный: Мы все с вами понимаем, что даже если вы в какой-то момент добились локальной победы, если вы ослабите своей внимание, то проблема останется. Поэтому это вопрос предметной и системной деятельности, потому что сейчас помимо этой тематики растет внимание, мода к еще одной тематике. Поэтому это вообще вопрос заботы. Мне мои коллеги подсказали, когда я уезжал на эфир, американский опыт. Не применимо именно к суицидальной тематике, но применимо к использованию социальными сетями американских школьников. Там была предложена определенная программа, направленная на, как они говорили, внедрение гигиены по использованию детьми социальных сетей. Эта программа внедрялась через школы, ее целью было объяснить в первую очередь детям, не родителям, какие могут быть проблемы, и какие правила рекомендованы, если вы пользуетесь социальными сетями. Банально, начиналось с того – это даже я помню, это было еще несколько лет назад, – ни в коем случае не надо писать о том, что вы уезжаете в отпуск, делать свои фотографии, потому что вы как бы даете информацию о том, что ваше жилище сейчас может…

Константин Чуриков: Для воров потенциальных, грабителей.

Василий Черный: Да, и так далее. Это простые примеры, но есть и более сложные. И американский опыт в этом смысле считается специалистами успешным. То есть дети действительно стали контролировать себя в социальных сетях. Поэтому мы все понимаем, что без профилактики и без системной работы сделать ничего нельзя. А программа – это всего лишь способ мониторить ситуацию, и технически реагировать на критический всплеск.

Оксана Галькевич: Реагировать на проблему, которая уже возникла, и, может быть, нарастает, набирает какие-то другие масштабы?

Василий Черный: Да.

Константин Чуриков: У нас есть звонок. Давайте послушаем, что нам хочет рассказать Вера из Москвы. Вера, здравствуйте. Вы в прямом эфире.

- Добрый вечер. Я бы хотела предложить простое решение. Судя сейчас по моим внукам, которые двое растут молодых людей, просто нет сил у семьи отдать их в какие-то кружки. Я имею в виду не кружки, а, допустим, в бассейн повести, обучать еще какому-то другому виду спорта, потому что все настолько дорого, настолько все, извините, закручено в деньги.

Константин Чуриков: Да в том-то и дело, что иногда просто дело не в нехватке времени, а как раз таки в нехватке средств у семьи.

Я бы предложила, чтобы при каждой школе – это конкретный вопрос – должен быть обязательно бассейн. Не лыжи, а именно бассейн. Но этого у нас не практикуется.

Оксана Галькевич: А почему же бассейн? Просто какой-то спорт, возможность заниматься спортом.

Константин Чуриков: Бесплатные секции.

- Менее травматичный вид спорта.

Константин Чуриков: То есть на уровне семьи, Вера, вы предлагаете семье как-то заниматься развитием ребенка, его внешкольной какой-то деятельностью. На уровне государства развивать детский спорт. Таков ваш рецепт, правильно?

- Да. Я выросла с интерната, у меня не было родителей, никто не мог за меня заплатить деньги, но был свободный бассейн, меня привели туда, я стала заниматься, я мастера спорта выполнила по подводному плаванию.

Константин Чуриков: Здорово. Вера, спасибо.

Оксана Галькевич: Спасибо. Ваш совет понятен. С другой стороны, подростки ведь очень часто задаются такими вопросами. Нам пришло одно СМС-сообщение, хочу его зачитать. Из Владимирской области: "Нужно заново придумать смысл бытия? А зачем?". Подростки ведь очень часто до какого-то цинизма выворачивают ситуации. Я хочу представить нашего гостя, который к нам сейчас присоединяется.

Константин Чуриков: У нас среди гостей пополнение. В студии у нас Лев Пережогин, детский врач-психотерапевт, доктор медицинских наук. Лев Олегович, здравствуйте.

Лев Пережогин: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Лев Олегович, когда подросток уже мыслит критически, критично настроен, когда он любое предложение… Кружками, вы понимаете, его уже не занять, спортом не заинтересовать. Он задается этими вопросами, варится во всем этом. Что делать родителям-то? Они зачастую и включиться в этот процесс не могут.

Лев Пережогин: Во-первых, подростку свойственно мыслить критически. Вообще, когда человек становится подростком, именно не взрослым, не юношей, а подростком, включается особый тип мышления, который не свойственен ребенку прежде. Пока он ребенок, этого мышления нет. Мышление вместо аналоговым становится аналитическим. Подросток начинает информацию генерировать, эту информацию объединять, и эту информацию синтезировать, получая новые знания. То есть, по сути дела, подросток делает каждый день открытия на уровне реального научного постижения мира.

Оксана Галькевич: И, соответственно, делает свои собственные выводы, заключения.

Лев Пережогин: И делает свои собственные выводы, которые, вообще-то, носят исключительно, как правило, правильный, грамотный, серьезный характер. Пока подростка мы не остановим… Самая большая проблема системы образования – это подростка не остановить в этом порыве, дать ему возможность к реализации собственного мышления. Тогда мы получаем исключительно творческую серьезную личность, когда вырастает из него взрослый.

Константин Чуриков: Но в отношении некоторых все-таки аспектов жизни подросток как тот, по идее, сапер, который не имеет права на ошибку. Потому что, мы понимаем, в случае с этими китами ошибиться можно раз…

Лев Пережогин: Жизненного опыта у подростка, бесспорно, нет, но основные навыки к самосохранению у подростка, разумеется, есть. И сами понимаете, что жертвой подобных групп не будет, ни в коем случае, являться благополучный подросток. Среднестатистический подросток может прийти, посмотреть, посмеяться и благополучно оттуда уйти.

Оксана Галькевич: Благополучный в каком смысле? Ребенок, которому интересно?

Константин Чуриков: Благополучная семья.

Оксана Галькевич: Нет.

Лев Пережогин: Ребенок, у которого в жизни есть определенные цели и задачи, которые у него сформированы задолго до подросткового возраста. Как говорят обычно: когда надо начинать заниматься воспитанием? Правильно, с рождения.

Константин Чуриков: Есть такая книга "После трех уже поздно".

Лев Пережогин: После трех уже поздно. Это, может быть, и утрированная, но недалекая от правды формулировка. Поэтому, прежде всего, надо говорить о том, что ребенок в подростковом возрасте, несмотря на все свои подростковые кризисы, несмотря на свое стремление обособиться, несмотря на свое особое мнение, он, конечно, все равно действует с оглядкой на близких референтных ему взрослых людей. И среди подростков, которые ближе подростку, чем папа и мама, среди его товарищей, сверстников обязательно найдется трезво мыслящий, грамотный сверстник, который в любой момент скажет: "Прости меня, а что ты делаешь-то? У тебя голова есть на плечах?". Это работает, на самом деле. Поэтому жертвами, к счастью, становятся очень немногие, хотя очень многие посещают.

И, естественно, чтобы стать жертвой подобной группы, подросток должен иметь некоторую предрасположенность. Прежде чем он примет правила этой группы к исполнению, прежде чем он включится в смертоносную игру, что-то должно его к этой смертоносной игре подтолкнуть.

Константин Чуриков: Вот это важно – персональная личная предрасположенность. В чем она может состоять?

Лев Пережогин: Она либо личная, либо ситуативная, потому что, сами понимаете, ситуации вокруг некоторых детей складываются настолько неблагополучно, что даже при полном абсолютном психическом здоровье и высокой толерантности к стрессу подросток все равно ломается. Такое может быть с любым подростком. Но довести любого – это надо тоже очень постараться. Поэтому, прежде всего, когда мы говорим о профилактике, мы должны обеспечить подростку хорошую комфортную среду вокруг него. Будет ли это бассейн, как сказала только что телезрительница, будут ли это какие-то другие способы самовыражения или досуга – это не столь принципиально важно. У каждого подростка есть склонности к определенным вещам. У одного есть склонности к бассейну, у другого есть склонности к чему-то еще. Кто-то рисует, кто-то пишет музыку. Но этот шанс подростку выразиться и быть замеченным… Самая большая проблема нашего общества – нас не видно. "Передайте государю-императору: есть в энском городе Петр Иванович!" – вот самое главное, что хочет сказать подросток. Услышать надо.

Оксана Галькевич: А если нет у него никакой склонности, ну, ничего у него нет? Неинтересен ему ни бассейн. Сидит он дома в компьютере с утра, клик-клик, клик-клик. Ничего неинтересно. И семья вроде нормальная. Ну, может, упустили.

Лев Пережогин: Нет. Клик-клик на компьютере – мы говорим с вами о компьютерной зависимости, это особая форма психического расстройства, которая сегодня достаточно часто встречается. Но прежде чем человек станет алкоголиком, надо дать ему возможность с алкоголем познакомиться и изрядно поупотреблять. Не бывает такого, что с первой рюмки человек вдруг становится алкоголиком. Не бывает так, что, просидевши час-другой за компьютерной игрой, моментально возникнет зависимость. Значит, этот вакуум, который существовал у ребенка, он существовал длительное время. Никто на него не обращал внимания, на этого ребенка, и он вынужден был таким образом коротать свой досуг.

Константин Чуриков: Лев Олегович, у нас очень много сообщений от зрителей. Тоже дадим им слово. Вот хорошее сообщение, даже для себя отметил: "Папы, мамы, разговаривайте со своими детьми на темы, злободневные для них, ведь для них все вокруг впервые" (Курганская область).

Лев Пережогин: Очень справедливое замечание.

Константин Чуриков: Из Томской области: "Есть люди, которые это устраивают. А для чего? Что это за люди, которые создают эти группы, которым интересно такое творить?"

Оксана Галькевич: Ведут, наблюдают за реакциями, за ситуациями.

Константин Чуриков: И, с вашей точки зрения, Василий Анатольевич, и с вашей, как психолога.

Лев Пережогин: Психиатра. Не обижайте меня.

Константин Чуриков: Психиатра, прошу прощения.

Василий Черный: Я позволю заметить, что у меня не такое легкое отношение к проблеме, которое я сейчас услышал от коллеги. Нет, все, с моей точки зрения, все-таки не так радужно. Даже если успокоить себя тем, что потенциально опасность представляет только для, скажем так, части детей, предрасположенных и так далее, эта часть довольно большая, и никак списывать ее со счетов нельзя. Это раз.

Второе. Вопросы сложных отношений родителей и детей в подростковом возрасте, они не сегодня появились, а они появились всегда. И тезис: "Давайте больше общаться", он, конечно, правильный, но можете просто по своим знакомым спросить, у кого хороший контакт, действительно настоящий хороший контакт, когда родители уверены, что от них ничего не скрывается в подростковом возрасте, каждый второй выскажет сомнение. К сожалению, благополучных семей и детей это касается тоже, и, к сожалению, у нас есть просто конкретные примеры, мы их знаем, детей, которые не выжили. Называть мы их не будем, но они просто есть. Это еще один момент. Это самообман, то, что мы сейчас слышим.

Следующий момент. Очень важный фактор в том, что эти провокационные действия совершаются очень методично. Это не самостийные явления. И если не ответить себе на вопрос, почему это происходит и зачем, то мы не будем ничего понимать про эту проблему.

Гипотез существует много разных. Во-первых, это, наверное, тема, которая должна быть адресована не только Роскомнадзору, и она адресована МВД и так далее. То есть надо все-таки добраться до источников, одного, двух, трех. Это серьёзнейшее дело.

Гипотезы, почему это происходит, есть совершенно разные. От того, что, например, украинский след. Не след, а тема. Тоже рассматривается и уже обсуждается. Мы все слышали несколько дней назад одно из предложений одного из депутатов украинской Рады закрыть доступ к российским соцсетям на территории Украины – "Вконтакте", "Одноклассники", – потому что они подконтрольны соответствующим российским силовым структурам. Имеется в виду что? Что можно дискредитировать ту или иную социальную сеть подобным образом, чтобы дать повод, например, ее закрыть. Я не думаю, что версия именно эта, но ответить себе на вопрос, почему настолько системно это происходит – это очень важно. Это первый момент.

Второй момент. Решить более простую проблему, чем проблема "отцов — детей", которая вечна, а именно постараться системно через школы внедрять идеологию гигиены использования социальных сетей. То есть рекомендации, рекомендации, рекомендации. Это более простые вещи, чем зачастую, может быть, найти общий язык с подростком.

Константин Чуриков: Чтобы на каком-то более раннем уровне уже не было этого риска, или он снизился, этот риск.

Василий Черный: Чтобы не возникло, да, минимизировать.

И третье – должна быть системная деятельность и техническая, и технологическая, и организационная.

Константин Чуриков: Уважаемые эксперты, зрители рвутся в эфир. Николай из Волгограда у нас на линии. Николай, здравствуйте.

- Добрый вечер. Я работаю с детьми, и являюсь одновременно публицистом. Эту проблему отслеживаю не один год. И вот какие имею на этот счет соображения.

Если взять наши федеральные программы по образованию, то мы увидим, что идет нарушение Закона "Об образовании". И в этом нарушении, противоречии кроются все наши проблемы.

Если взять Закон "О воспитании", то у нас, к сожалению, родители зачастую отсекаются от учебно-воспитательного процесса. Взять хотя бы электронные турникеты, которые устанавливаются в школах и детских садах незаконно против воли родителей.

Если взять дистанционное образование, то многие родители против этого. Также родители протестуют против того, чтобы вводили интернет, компьютеры в начальной школе.

Константин Чуриков: Николай, может, мы просто рискуем немножко запутать эту проблему, этот клубок. Я вас правильно понял, что вы считаете, что проблема в том числе в несовершенстве системы нашего образования, часть вины лежит на законе, часть вины на самой школе, и на родителях, которые все меньше и меньше оказывают влияние на своих детей?

- Да. Это проблема комплексная. Идет разрушение наших традиций, нашего самосознания. Все больше и больше внедряются западные технологии в систему образования. Поэтому нам надо возвращаться к тем истокам, которые мы имели. Но, к сожалению, на местах мы видим противодействие со стороны чиновников от образования.

Константин Чуриков: Николай, немножко в сторону мы с вами все равно, кажется, уходим от темы. Спасибо, что вы позвонили.

Оксана Галькевич: Спасибо. Давайте послушаем еще одного телезрителя. Сергей из Самарской области. Сергей, здравствуйте. Говорите, пожалуйста.

- Здравствуйте. Или вы опять, городские, отделяете наши села, поселки, рабочие поселки отдельно, или вы в городе отдельно учите детей. У нас в поселке вы хотя бы задумывались о том, что раньше как было советское образование? Мы работали, родители наши работали, мы в детских садах пропадали по 12 часов. Везде был коллектив в первую очередь. Потом с семи лет, когда нас перевели в первый класс, тоже был коллектив. Одна учительница была. Мы ее за мать считали.

Потом дальше шло. Потом мы начинали работать. Мы ездили с родителями на работу, крестьянин, не крестьянин, тракторист, пахарь, скотник, доярка – неважно, таскали нас на работу. А сейчас что происходит? У нас в селах происходит – мы не можем ребенка заставить работать. Его частник не берет, он говорит: "А зачем? Он завтра под колеса попадет – меня посадят". Как вы хотите воспитать ребенка, рабочую силу? Как?

Константин Чуриков: Сергей, спасибо. Как раз те явления, которые вы отметили, они и в городе, и в деревне были. В свое время, действительно, коллектив был скрепляющей силой.

Оксана Галькевич: Постоянно находиться в коллективе – тоже, в общем. Иногда надо побыть одному. Хотелось бы услышать комментарий от наших гостей.

Константин Чуриков: Лев Олегович.

Лев Пережогин: Тут однозначного ответа все равно, к сожалению, нет. Правоохранительные органы, я надеюсь, работают над этим вопросом. И, действительно, к первичным истокам они быстро дойдут.

Но представьте себе немножечко другую картину. Представьте себе ситуацию у человека, который торгует наркотиками, торгует той же самой смертью. Что его к этому влечет? Тут получается сразу палка о нескольких концах. Во-первых, больше деньги.

Оксана Галькевич: Заработок, да, деньги.

Лев Пережогин: Во-вторых, огромная власть: сегодня дам, а завтра у тебя ломка будет – не дам.

В-третьих, естественно, определенная ситуация. "За мной охотится полиция, за мной охотится хозяин, за мной охотится мой клиент, которому я вчера не дал. Я по лезвию бритвы". Это же тоже, согласитесь, огромный драйв и адреналин.

Константин Чуриков: Согласиться не можем, но примерная логика их понятна.

Лев Пережогин: Для того, чтобы в этой жизни копаться, нужно иметь определенный склад психики. Среднестатистический человек на такую жизнь не пойдет ни за какие коврижки.

Константин Чуриков: То есть организаторы "групп смерти" с точки зрения их некоего портрета…

Лев Пережогин: Это определенный стиль личности, определенная личностная деформация, которая за счет той деятельности, которую они сейчас осуществляют… По сути дела, это получается торговля смертью, только вместо вещественного предмета, наркотика, это доведение ребенка до суицидальных попыток. Это, естественно, упиваться властью, чувствовать беспомощность того, кто на том конце провода, это получать таким образом определенный социальный статус. Ведь наша жизнь в обществе – это погоня за социальным статусом. Мы хотим, так или иначе, выделяться. Когда больше выделиться нечем, можно поработать палачом, и тебя все будут видеть, ты всегда на людях. Работа на воздухе на свежем, работа с людьми.

Константин Чуриков: С точки зрения правоприменительной практики не один юрист нам говорил о том, что очень сложно эту статью "Доведение до самоубийства" применять, например, в таких случаях.

Лев Пережогин: В таких случаях юридическая наука может разработать соответствующие подходы. Есть специальные методики расследования любых преступлений, есть методики доказательств вины при преступлениях.

Константин Чуриков: И тут неважно, какие слова и кодовые понятия они используют.

Лев Пережогин: И тут существует в юридической науке соответствующая методология, как это выявить, как это доказать, как это довести до суда, и какое назначить наказание. Тут как раз логика очень простая. Проблема в другом, что любые карательные меры в отношении этих людей создают вокруг них определенную ауру, и эта аура привлекает, и хочется пойти тем самым путем. Для того, чтобы остановить эту волну, нужно эту волну вывести из обихода, сделать, ее непривлекательной для общества.

Как в свое время боролись с самоубийцами в Древней Греции? Трупы самоубийц на базарную площадь нагишом, и пока полуразложившийся труп не потеряет свою привлекательность – вот оно счастье. Это законы Солона. Я не призываю так поступать в отношении нынешних самоубийц. По-другому.

Оксана Галькевич: Сейчас, наверное, эти методы… Лев Олегович, у нас уже практически истекло время, и нам бы хотелось услышать какой-то алгоритм, как должны действовать родители, какие-то советы. Если очень коротко сформулировать. Люди нам советуют запретить интернет детям до 14 лет, заниматься религиозным воспитанием, коллектив и так далее. Что делать родителям?

Лев Пережогин: Это все, может быть, очень здорово, но если родитель довел состояние своего ребенка до того, что уже контакта с ребенком нет, то восстановить этот контакт ни одной из перечисленных мер не получится. Наблюдать.

Константин Чуриков: Это для родителей. Для государства?

Лев Пережогин: Самое главное – родитель должен видеть, что с ребенком что-то происходит не так. Он был такой ребенок, он изменился по поведению. Что тому причиной? Это должен быть сигнал. Я должен на своего ребенка обратить внимание.

Константин Чуриков: Это в семье. Государство разрабатывает меры противодействия, меры профилактики. Государство что должно сделать? Если можно, кратко.

Лев Пережогин: Очень просто: мониторировать и закрывать подобные ресурсы. Проще простого. Но, естественно, обеспечить доступ постаревших к специалистам за помощью. Потому что вот он пострадавший. Представьте себе, человек, который подвергся сексуальному насилию, женщина, предположим. Дело не кончается тем, что насильник пойман, изобличен и осужден. Идет реабилитация.

Оксана Галькевич: Нанесена определенная травма, с которой очень тяжело… Да.

Лев Пережогин: И эта реабилитация нужна в том числе и для тех детей, которые были членами подобных групп. Для этого нужно обеспечить такую возможность. Создать мобильные группы специалистов, под эгидой Минздрава, разумеется, потому что образованческие структуры не справятся с подобной работой. И в Минздраве врачи, квалифицированные специалисты , которые оказывают и так суицидологическую помощь, они это возьмут в свою руку и помогут.

Константин Чуриков: Василий Анатольевич, и тот же вопрос к вам: семья что должна сделать и государство?

Василий Черный: Я немножко уже говорил. Наша задача со стороны государства, со стороны СМИ – родителей информировать. Информирование через взрослые СМИ, которые недоступны детям, оно достаточно безопасно, потому что сейчас такая ситуация, что и родители не очень в теме. Для начала надо проинформировать родителей. Конечно, легко и быстрого рецепта нет. К сожалению, мы наблюдаем ситуацию, что между поколениями родителей и детей общения еще меньше, чем раньше. Поэтому главная задача родителей – это преодолеть.

Когда мы говорим, что дети хотят себя проявить, вторая опасность, про которую я сейчас говорил, которая растет – это игра "Беги и умри", когда дети должны пробежать перед поездом, перед автомобилем, и начинают в это играть. Они хотят себя проявить. Родители вообще ничего про это не знают. Дети добиваются внимания уже не родительского, а только внутри своей среды. Поэтому с родителями все понятно. Рецепт вечный – вернуться к детям, не за полночь.

С точки зрения государства, мы уже говорили. Первый момент. Я считаю, что гораздо более эффективное направленное действие может быть, действительно, через школы, через правильна общения с соцсетями. Локальные группы – это хорошо, но не решит проблему в целом. Проблема гораздо быстрее развивается. Без технических средств, которые согласованы с основными соцсетями, проблему тоже решить не получится. Поэтому школы, технический мониторинг в социальных сетях, и комплексный мониторинг решения этой проблемы для того, чтобы не несли обратный вред, который мы наблюдаем.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Константин Чуриков: Уважаемые гости, спасибо за то, что даже по пробкам добрались до Останкино. У нас в студии были Василий Черный, специалист по аналитике социальных медиа, и Лев Пережогин, врач-психиатр, психотерапевт, и детский врач-психотерапевт, доктор медицинских наук. Спасибо. Через несколько минут программа "ОТРажение" продолжится.

Написать комментарий

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Андрей Нечаев экономист, председатель партии "Гражданская инициатива"
  • Светлана Касина генеральный директор "Национального НПФ"
  • ГОСТИ

  • Олег Рурин заместитель генерального директора госкорпорации "Фонд содействия реформированию ЖКХ"
  • ГОСТИ

  • Алексей Кравцов член Общественного совета при ФССП, председатель Арбитражного третейского суда
  • ГОСТИ

  • Александр Михайленко профессор кафедры международной безопасности и внешнеполитической деятельности России Факультета национальной безопасности РАНХиГС
  • Барух Бен-Нерия эксперт по военно-политическим делам (Израиль)
  • ГОСТИ

  • Георгий Федоров президент Центра социальных и политических исследований "Аспект", член Общественной палаты РФ
  • Павел Медведев финансовый омбудсмен, доктор экономических наук, профессор
  • ГОСТИ

  • Павел Бранд невролог, медицинский директор сети клиник "Семейная"
  • ГОСТИ

  • Светлана Брюховецкая проректор по маркетингу и работе с абитуриентами Финансового университета Правительства РФ, ответственный секретарь приемной кампании
  • ГОСТИ

  • Дмитрий Андреянов журналист (Ростовская обл.)
  • Евгений Опарин корреспондент (г. Владивосток)
  • Владимир Рудометкин генеральный директор ОАО "Гипроречтранс", председатель Отделения "Транспортное строительство" Российской академии транспорта
  • Жанна Мейлер корреспондент (г. Калининград)
  • ГОСТИ

  • Михаил Крейндлин руководитель программы по особо охраняемым природным территориям "Гринпис России"
  • ГОСТИ

  • Петр Шкуматов координатор движения "Общество Синих Ведерок"
  • ГОСТИ

  • Владимир Кашин председатель Комитета Государственной Думы по аграрным вопросам, академик РАН
  • Ольга Башмачникова вице-президент Ассоциации крестьянских и фермерских хозяйств и сельскохозяйственных кооперативов России
  • Алексей Кордумов терапевт, врач общей практики (Архангельская обл.)
  • Ольга Чаплина руководитель инициативной группы (д. Кашмаши, Чувашия)
  • ГОСТИ

  • Евгений Ямбург заслуженный учитель РФ, доктор педагогических наук, академик Российской Академии образования, директор московского Центра образования №109
  • ГОСТИ

  • Валентина Сляднева оператор машинного доения
  • ГОСТИ

  • Евгений Ким ведущий научный сотрудник Центра корейских исследований Института Дальнего Востока РАН
  • ГОСТИ

  • Давид Мелик-Гусейнов директор НИИ Организации здравоохранения и медицинского менеджмента Москвы
  • Виктор Рожков координатор проекта ОНФ "Народная оценка качества"
  • Показать еще
    Показать еще
    Скончался советник министра здравоохранения России Игорь Ланской Он занимал должность советника последние четыре года
    вчера
    Минобрнауки предложило сделать экзамен по русскому языку в устной форме Ольга Васильева исключила вариант отмены единого госэкзамена
    вчера
    Сергей Собянин раскритиковал идею переноса столицы из Москвы за Урал Он пошутил, что чиновников можно сослать на Урал намного дешевле
    вчера
    В Свердловской области растет число пострадавших от борщевика Ежедневно в больницы обращаются десятки жителей
    вчера
    В Рязанской области открылся международный фестиваль кузнечного дела Теперь поселок Истье похож на средневековую деревню
    вчера
    Крымская "Массандра" заявила о повреждении 80 га виноградников в результате схода селя Более точные цифры будут известны после детального обследования
    вчера
    Столицу России предложили перенести за Урал Это поможет справиться с "гиперцентрализованностью" страны
    вчера
    вчера
    В Ставрополе китайская делегация присоединилась к занятиям йогой с местными жителями Китайцы внимательно изучили опыт ставропольских мастеров
    вчера
    В Сургуте неизвестный ранил ножом восемь прохожих Нападавший был застрелен на месте преступления
    вчера
    В Крыму сошел селевой поток и унес десятки машин Происшествие произошло под Судаком
    вчера
    Глава Генштаба РФ вручил сирийскому генералу наградное оружие Он получил оружие за высадку в тыл террористов
    вчера
    В Европе произошли сразу два случая нападения с ножом на прохожих Нападения произошли в финском Турку и немецком городе Вупперталь
    2 дня назад
    Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

     
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments