Культурный суверенитет

Гости
Сергей Засорин
заместитель директора центра регионального сотрудничества МПГУ, кандидат исторических наук, политолог
Олег Ефремов
кандидат философских наук, доцент кафедры философского факультета МГУ им. М.В. Ломоносова

Ольга Арсланова: Это вечернее «ОТРажение», мы продолжаем.

Одна из самых важных тем сегодня: Владимир Путин документально оформил культурный суверенитет России. Мы теперь официально по этому документу не страна, которая объединяет Восток и Запад. Наша цель – избегать социально-психологической и культурной зависимости от внешнего влияния. Нужно быть «защищенными от деструктивного идеологического, информационного воздействия, сохранять историческую память, придерживаться традиционных российских духовно-нравственных ценностей» – это если очень коротко о том, что в этом документе написано.

А давайте поразмышляем, а какая самоидентификация у нас сейчас, кто мы такие. Потому что, судя по всему, этот документ о поисках себя и о том, какие мы именно сегодня и какими мы хотим быть в будущем. И здесь очень много вопросов, которые сегодня я буду задавать нашему гостю, кандидату философских наук, доценту кафедры философского факультета МГУ им. М. В. Ломоносова Олегу Анатольевичу Ефремову. Олег Анатольевич, здравствуйте.

Олег Ефремов: Добрый вечер.

Ольга Арсланова: Я вот сегодня вспомнила цитату Петра I, как раз реформатора, который Россию с Европой, с Западом сблизил: «Природа произвела Россию только одну, она соперницы не имеет». Но при этом Петр I пытался сделать Россию в чем-то похожей на Европу, и многие считают, что вот этой модернизацией, частично поверхностной, хотя действительно технологически и культурно мы много чего приобрели, но произошел некий культурный разлом между вот этой европеизированной, да, насильно, но европеизированной элитой и настоящей Россией, простым народом.

Как вам кажется, в какой момент мы все-таки поняли, что мы не Европа? Или мы это не то чтобы поняли, а просто не смогли ей стать? Вот как вам кажется?

Олег Ефремов: Действительно, реформы Петра – это одна из самых дискуссионных тем и в историческом знании, и в общественном сознании. Но, отвечая на ваш вопрос, Ольга, я мог бы сказать так: мы всегда знали, что мы не Европа. И даже наши самые убежденные и искренние «европейцы», они именно старались стать европейцами, понимая, что они ими не являются. И вот это западничество наше – это тоже наша собственная черта, и они прекрасно осознавалась как наша собственная черта. Если бы мы были Европой, если бы мы чувствовали себя Европой, зачем нам было бы стремиться ею стать? Мы уже она есть.

Нет, конечно, мы не Европа, мы совершенно другой социокультурный мир. Но, как и во всем, здесь тоже не нужно впадать в крайности. Нужно понимать, что отличие от Европы не означает того, что на Россию не распространяются какие-то общесоциальные закономерности, которым подвержена и Европа, и Америка, и Африка, ну и Россия в том числе.

Ольга Арсланова: Очень хорошее сообщение, критикуют зрители: «То, что вы прочитали из указа, для простого человека просто набор слов. Конечно же, он для чиновников, а не для народа». Действительно, наукообразно звучит, но смысл все-таки в этих словах есть, мы будем его пытаться расшифровать в т. ч. и для простого народа. Ведь это попытка понять, какое у нас было прошлое, что у нас в настоящем и какими мы хотим быть в будущем. Это некий образ себя.

И вот интересный момент: просто слова, непонятные народу, – а почему непонятные? Потому что если взять нас всех, да, живущих, плюс-минус 10–20 лет, вот этого одного поколенческого среза, ведь мы же видели уже неоднократно слом и политический, и экономический, у нас страна была другой, несколько раз она менялась. Мы сейчас преемники кого? Я не знаю, Запада, Византии, Советского Союза, ничьи? То есть мы теперь не страна, которая соединяет Восток и Запад, – а кто мы тогда? Вот, мне кажется, это непонимание связано во многом и с этим. Мы все-таки несколько растеряны сейчас, где наше место, как мы себя видим.

Олег Ефремов: К сожалению, Ольга, обществоведы, наверное, растеряны не меньше, чем простой народ и тот зритель, который задал этот замечательный вопрос и сделал такой комментарий. Это не проблема указа, понимаете, это проблема нашего сознания, потому что, действительно, нам не хватает понимания себя. И все эти прекрасные и правильные слова, которые есть в указе, опять же каждый трактует по-разному. И об этом мы и говорим очень часто на своих тоже собраниях, конференциях, кто мы, как нам определить вот это самое «россияне», «русские», «культурный код», «национальный характер»...

Ольга Арсланова: Суверенитет...

Олег Ефремов: Суверенитет... Кстати, тоже очень интересное слово «суверенитет». В принципе здесь его составляющие расшифрованы, что туда должно входить: защититься от иностранного влияния, от деструктивных воздействий и одновременно культивировать собственные духовно-нравственные ценности. Но опять же, от чего мы должны защищаться и что мы должны культивировать, какие ценности?

Ольга Арсланова: И как защищаться, да. Может быть, дойдет до отмены каких-то культурных заимствований, может быть, дойдет до ограничения интернета – какие-то вещи, которые у многих вызывают вопросы.

Олег Ефремов: И можно дойти до абсурда абсолютного...

Ольга Арсланова: ...о котором пишет наш зритель из Астрахани: «А как же мировая, в т. ч. художественная, культура? Как же музеи, Лувр, Прадо, Дрезденская картинная галерея и т. д.? Это же мировые шедевры. От них мы тоже отказываемся? Вопрос гостю».

Олег Ефремов: Совершенно верно. Я согласен с тем, что отказываться надо очень осторожно и всякий раз подвергать все, что к нам приходит, очень серьезной экспертизе. То есть надо понимать, что нам нужно, а что нам не нужно. Но для того, чтобы мы могли это понять, нам надо сначала понять, действительно, кто мы, каковы наши цели, каковы наши принципы и ценности, потому что только это даст нам критерий понимания нужного и ненужного, того, что нам поможет, и того, что нам надо отвергнуть.

Я всегда говорю: учиться надо, не учатся только дураки, и не учатся только слабаки, которые очень боятся какого-то воздействия извне. Мы достаточно сильны, и наша история, наша культура достаточно сильна для того, чтобы не бояться учиться, и, напротив, умение учиться может быть ее силой и должно быть ее силой. Но при этом, да, мы должны вновь хорошо понимать, что нам нужно, а что нам не нужно, а для этого, повторюсь, мы должны понять себя.

Ольга Арсланова: А давайте вообще поговорим о том, зачем нам нужно это понимание, зачем нам нужен, возможно, даже некий аналог идеологии, хотя идеология у нас по Конституции вроде как не разрешена... Но по сути получается, что любое сотрудничество большого количества людей, будь то античный город, или древнее племя, или большой город современный, или огромная страна, такая как Россия, нам, наверное, нужны какие-то, по сути, общие мифы, как бы это обидно ни звучало, но ничего плохого в этом нет. Ну то есть это нечто, некая конструкция, которая только в нашем воображении существует, но при этом мы в нее все вместе верим. И получается, что только тогда мы можем как-то скрепиться, скрепить социальный строй. Без этого никак, получается? И нам нужно придумать себе этот миф?

Олег Ефремов: Почему обязательно придумать? Понимаете, Конституция наша не запрещает идеологии как таковой – она запрещает навязывание единой идеологии всем. Но давно уже в общественном сознании сделан шаг дальше и постоянно все на всех уровнях, я имею в виду специалистов-исследователей, т. е. профессиональное сообщество, и политическое сообщество, да и народ понимает, что идеология нам нужна и что без идеологии нам очень трудно будет существовать, развиваться дальше.

Что такое идеология? В принципе это и есть то самое понимание себя и определение своих целей. Поэтому, конечно, в обществе должен быть некий консенсус по поводу того, кто мы есть и чего мы хотим, куда мы идем, потому что нельзя идти никуда, надо понимать, куда ты хочешь идти и зачем тебе это нужно. Собственно, это должно быть сформулировано в идеологии. В народном сознании действительно порой это носит не теоретически обоснованный характер, а существует в форме некоего мифа.

Но опять же, вот вы говорите «выдумать» – а почему надо выдумывать? Надо понять, что нам действительно нужно. Нужно исследовать, нужно анализировать реальность, в которой мы живем, и общемировую реальность, и нашу социокультурную реальность, и продуманно, осознанно формулировать некие принципы и цели, которым должно подчиняться наше существование.

Ольга Арсланова: Давайте сейчас историка тоже к нашей беседе пригласим. Это замдиректора Центра регионального сотрудничества МПГУ, кандидат исторических наук, политолог Сергей Засорин. Сергей Алексеевич, здравствуйте.

Сергей Засорин: Добрый вечер.

Ольга Арсланова: Правильно ли сейчас я трактую происходящее? У нас, по сути, снова произошел конфликт западников и славянофилов, но славянофилы победили?

Сергей Засорин: Ну, на самом деле это вечный конфликт в нашем общественном движении, в нашем сознании, явный, подспудный и т. д. Я не берусь сказать, что сегодня произошла окончательная и бесповоротная победа славянофилов над западниками. Просто западники сегодня ушли на второй план и явно проигрывают. Если, так сказать, применять терминологию спортивную, боксеров, нокдауна, нокаута нет, но по очкам явно сегодня преимущество у патриотически настроенных наших граждан, элиты тоже с патриотическими ценностями и интересами.

Другое дело, что в извечном споре между западниками и славянофилами вклинилась еще наша такая развилка между реформами и революционными, радикальными изменениями. Очень хотелось бы, чтобы сегодня, на таком переломном этапе нашего развития, на перепутье, на котором сейчас находится Россия, все-таки спокойные, не обязательно размеренные, но спокойные, мирные преобразования в правильном направлении восторжествовали.

И вот в продолжение вашей дискуссии я хотел бы сказать, что мы сегодня ищем не просто идею национальную, и пока не очень можем найти, – мы пытаемся закрепить не столько для нас, сколько для тех, кто идет после нас, наши традиционные ценности, как надо их понять исходя из исторического опыта, то, что все-таки не менялось во все всякие переходные этапы нашего предыдущего пути. И вот сегодня мы такие традиционные ценности, наверное, и должны все-таки определить, закрепить, укрепить и сделать основой для современной идеологии России. А вот что это за ценности и чем они отличаются сегодня от западных тех или иных…

Ольга Арсланова: Сергей Алексеевич, еще такой вопрос – а откуда у нас вообще вот эта традиция следовать, да, за кем-то и подражать кому-то, в частности Западу, и противопоставлять себя Западу, взялась? Прошу прощения, у меня, видите, от такой серьезной темы даже начались проблемы с голосом. Еще раз, Сергей Алексеевич, когда мы начали подражать и когда мы решили прекратить это делать, вот в какой исторический период?

Сергей Засорин: Вы знаете что? Вот здесь уже вы говорили о том, почему русские, россияне внутренне никогда не считали себя европейцами, хотя иногда это... ? Я по-другому вопрос поставлю: почему в историческом нашем развитии долгое время Европа не признавала Россию, Русь себе равной? А потом это признание происходило достаточно своеобразно: сначала нас просто не знали и побаивались с нами иметь дело...

Я хочу напомнить классический пример: когда Россия пыталась отвоевать выход в Балтийское море при Иване Грозном, она не смогла найти никого из европейских стран, которые бы рискнули оказаться ее союзниками, и выступала в гордом одиночестве против Польши, против Швеции... войны. Англия, которой Грозный упорно предлагал поддержать Россию, не осмелилась, не рискнула. Вот так же примерно ситуация развивалась в XVII веке, ну до Петра и особенно до Екатерины. А вот там Россию стали побаиваться не как неопознанный объект, а как потенциального конкурента и угрозу для европейских стран и европейских порядков. Поэтому в этом смысле мы как раз...

Хотя, казалось бы, да, вот известно утверждение Ключевского: «Россия отличается пространством, территорией, расположением между Западом и Востоком, пересечением торговых связей, но одновременно пересечением тех или иных завоевательных путей и экспедиций». И достаточно такая привлекательная основа для экспансии со стороны Запада.

Наверное, мы перестали, как это сказать, себя принижать по отношению к Западу, наверное, все-таки в отношении экономического нашего развития, политической роли в Европе, мне думается, в основном при Екатерине II и окончательно в XIX веке. Хотя хочу подчеркнуть: никогда не было ни одной европейской серьезной страны, которая в течение долгого времени делала расчет и ставку на союз с Россией. Мы всегда оставались неевропейцами, не истинными европейцами, с которыми лучше как-то не иметь дела, а если уж иметь дело, то скорее через захват, через войну...

Ольга Арсланова: ...либо какие-то, да, ситуативные, временные военные союзы.

Сергей Засорин: Да-да-да.

Ольга Арсланова: Сергей Алексеевич, пользуясь случаем, раз уж вы у нас в эфире, не могу вам не задать этот вопрос. Мы совершенно точно сейчас живем в учебнике истории. События сегодняшнего дня можно ли сравнить с какой-то эпохой, которая уже была? Потому что разные аналогии звучат: кто-то и Вторую мировую вспоминает, Великую Отечественную, кто-то гражданскую войну. Или вообще нет таких периодов, каждый уникален?

Сергей Засорин: Вы знаете что? Вот у нас очень любят обязательно найти какой-то вот исторический образ...

Ольга Арсланова: Да, потому что кажется, что тогда ты найдешь ответы на те вопросы, которые сегодня есть.

Сергей Засорин: Да, я понимаю, я понимаю настроение наших соотечественников. Однажды кто-то из западных злопыхателей написал: «Русские отличаются от всех остальных серьезных стран, что они вечно ищут что-то в прошлом». Вот эта не заканчивается ностальгия: ностальгия по старой России, ностальгия по советской России, ностальгия чуть ли не по Древней Руси... А потом в этой перепалке один из наших достаточно ехидных соотечественников сказал: «Да, вы правы, ностальгия есть, и очень опасно ностальгировать, потому что, идя вперед, можно свалиться со скалы или напороться на столб, если вечно оглядываться назад».

Ну а если серьезно, мне кажется, сегодняшняя ситуация, она во многом напоминает гражданскую войну. Во-первых, потому, что то, что происходит сегодня на территории России и Украины, если мы исходим – а мы можем и должны исходить из того, что все-таки это единый народ, я бы добавил, что временно разделенный границами, – то это внутри этого народа вот такая настоящая кровопролитная и теперь уже не мгновенная гражданская война.

То, что сегодня делают страны НАТО вокруг этого конфликта, очень можно легко сравнить с военной интервенцией времен...

Ольга Арсланова: С поддержкой... Да-да-да?

Сергей Засорин: Да, поддержкой одной из сторон, в данном случае не по идейным... хотя там, конечно, есть и идейная подкладка... но здесь... Вот чего не было в гражданской войне той? – не было этнического противопоставления, а сегодня оно искусственно навязано нашими западными недругами. А вот военная интервенция... Ну что? Еще немножко... упаси господи, конечно, это такой у меня черный юмор... и появятся корабли в Черном море, и появится высадка тех или иных натовских стран, только где-нибудь на севере, где-нибудь на Дальнем Востоке.

Только одна есть маленькая отличительная особенность: сегодня современная Россия – это не советская Россия той самой более чем столетней давности, поэтому сегодня терпеть нарушение нашего суверенитета никто не захочет и не сможет. И сегодняшняя настоящая интервенция... Вообще говоря, сегодня такая латентная интервенция Запада уже происходит в украинском конфликте. Если это дойдет до настоящей интервенции, ну простите меня, это Третья мировая война, понятно, чем она должна будет непременно закончиться.

Ольга Арсланова: Спасибо, спасибо... Сергей Засорин, историк, был с нами на связи.

Давайте чуть-чуть на более мирные темы. Олег Анатольевич, мы видим, что вот в такие, видимо, переломные моменты и возникает необходимость сформулировать новую идею или переосмыслить старую идею. Насколько эта идея должна быть созвучна большинству простых людей, живущих в стране, тем, кто не задумывается, может быть, даже над какими-то вот этими вещами, но внутренне это должно быть созвучно, т. е. мы должны так ощущать. Или так можно воспитать?

Олег Ефремов: Ну, воспитывать тоже, конечно, приходится. Но все же настоящая идея, если она действительно настоящая, она должна звучать так, что, когда ее сформулируют, люди, услышав, скажут: «Да, именно так мы и думаем!»

Ольга Арсланова: «Но не могли как-то выразить, может быть, так чувствовали...»

Олег Ефремов: Да.

Вы знаете, в течение сегодняшнего дня произошло два очень интересных события прямо вот в тему нашу с вами. С утра мне пришлось поехать по делам, и в метро рядом со мной сидела очень милая, интеллигентная дама, а в вагоне пел молодой человек, ну знаете, как часто...

Ольга Арсланова: Да.

Олег Ефремов: …приходят с каким-то музыкальным инструментом и поют некую песню в надежде на вознаграждение. Пел он на английском языке. Пел он, конечно, очень громко, слушать было тяжело, но дама очень мило мне на ухо говорит: «Ну почему же на английском? Где же его патриотизм?» Вот я не понял, сказала она это с юмором, потому что она говорила с улыбкой, или это было действительно возмущение.

А второе... Приехав оттуда, я сразу попал на онлайн-конференцию, где обсуждалось цивилизационное будущее России. Там выступали представители новых регионов наших, и они как раз говорили очень интересную вещь. Они говорят так, что когда, даст бог, в нашу пользу закончатся боевые действия и наконец эти регионы будут полностью освобождены, тогда начнется другая война – информационная, потому что мы должны будем бороться за умы тех людей, которые живут в этих регионах, с тем, чему их учили очень долго, продолжают, в общем-то, учить и давить на них с Запада, и мы должны будем что-то противопоставить. А есть ли у нас что противопоставить в этой информационной войне?..

Ведь, понимаете, что такое суверенитет? Мы почему-то делаем акцент все время, от чего нам надо защититься.

Ольга Арсланова: Да.

Олег Ефремов: Нам надо сместить акцент – нам надо понять, чего мы будем защищать, вот это самое главное.

А традиции можно понимать ведь очень по-разному. Мы говорим: «Вот надо вернуться к нашим традициям».

Ольга Арсланова: Каким? Советским традициям, дореволюционным традициям или каким? Древнеславянским?

Олег Ефремов: Да, вот в связи с этой темой очень интересно. Ведь писалось, как много государство должно делать в этом отношении, и это правильно. Но государство далеко не всегда делало то, к чему оно сейчас призывает.

Буквально несколько лет назад, в 2011 году, известная арт-группа «Война» получила премию под патронажем государства за, простите, нарисованный на разводном мосту в Ленинграде, уж извините, мужской половой орган.

Ольга Арсланова: Не выкинешь, как говорится, из песни слов.

Олег Ефремов: Мост поднялся, да, и перед … Государство наградило как выдающееся достижение в искусстве. Но что самое интересное, человек, который курировал эту премию, выступая, сказал: «Этот «шедевр» (но он кавычек, видимо, не имел в виду) создан в русле традиций нашего социально ангажированного искусства», – вот он как наши традиции понимает.

Понимаете, т. е. такое разнообразие в понимании традиций даже наших есть... То есть нужно сначала договориться, а что это за традиции, а потом эти традиции тоже подвергнуть ревизии, потому что нужно понять, что нам сохранять, а что нам все-таки менять. Если мы всегда будем оглядываться на прошлое, мы никогда... У нас не будет будущего.

И вот, кстати, в этом же документе есть такой момент, его тоже нужно, наверное, проговорить, что там исчезают призывы к модернизации, к развитию, а больший акцент делается на консерватизм, на уважение к традициям. Это очень опасно, потому что общество существует по принципу велосипеда: мы когда движемся вперед, существуем; нам стоит остановиться, мы рухнем. Поэтому нам надо понимать, что развитие – это... Прошлое нам нужно для того, чтобы развиваться, нам нужно прошлое для того, чтобы у нас было будущее, и приоритетным должно быть именно видение будущего, а не оглядывание постоянное на прошлое. Вот это очень важный момент.

Ольга Арсланова: Давайте нашего зрителя пригласим тоже в наш эфир, это Андрей из Иркутской области. Добрый вечер, Андрей.

Зритель: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Да, слушаем вас.

Зритель: Вот хотелось бы выразить позицию по культурному суверенитету нашей страны, да. Если учитывать традиции нашей страны, мы всегда развивались, и нашего народа, русского, так сказать, народа, относящегося к славянскому этносу, мы развивались всегда отдельно от Востока и от Запада. Для нас опасен как и Восток, так и Запад.

Мы должны развиваться в своем, так сказать, культурном коде, православии, в том, в котором она сложилась. Мы же не являемся христианами в чистом виде, мы складывались, так сказать, на основе... Конечно, в христианском мире...

Ольга Арсланова: Хорошо, Андрей, но православные не только мы, да?

Зритель: Да-да-да, не только мы, но вот это нас и объединяет.

Но я имею в виду, для нас опасен как Запад со своим католичеством, так же как Восток со своим исламизмом, ну и не только исламизмом, там еще и дальше. Мы отдельная... как сказать... культурный код у нас людей Севера, т. е. я бы сказал даже, мы люди северного менталитета, северного культурного кода. Мы отдельно от всего этого и должны именно развиваться по этому направлению.

Ольга Арсланова: Спасибо. То есть ставка на религиозную составляющую.

А вот, знаете, еще один признак экспансии, мешающий суверенитету: «Почему на многих телеканалах художественные фильмы на 90% производства США? – спрашивает Алексей. – Это ли не победа культурной экспансии американской?»

Олег Ефремов: Ну, наверное, потому, что эти фильмы дают наибольший рейтинг. Я думаю, что каналы не проводят какую-то сознательно вредоносную политику, а просто гонятся за тем, чтобы их смотрели. Это вопрос воспитания еще к тому же.

Вы знаете, мне очень понравилось выступление телезрителя. Почему? Потому что он обратил внимание на очень важный момент. Сегодня, когда мы говорим о защите суверенитета, мы опасность видим преимущественно с Запада. Это правда: аномичные явления, которыми сегодня поражен Запад, действительно для нас очень опасны, многие из них, и их надо экранировать, это правда. Но несколько лет назад мы прекрасно осознавали, что есть и опасность другая – опасность фундаментализма, религиозного экстремизма в том числе.

Но тут надо прекрасно понимать, что, вообще говоря, вот этот ваххабизм в широком смысле слова, религиозный или какой-либо вообще экстремизм, он не обязательно в тюрбане: он может быть и в косоворотке, он может быть и в рясе, он может быть и в светском костюме, и совершенно непонятно, какой еще опаснее. То есть нам не нужно зацикливаться на опасности с Запада – нам нужно понимать, что опасности нас ждут и с противоположной стороны, скажем так, со стороны анти-Запада, со стороны показушного такого фундаментализма.

И вот это вот, кстати, тоже, «Россия – православная страна», звучит очень красиво, но давайте не забывать, что сегодня на Украине воюют люди, которые идут в бой с криком «Аллах акбар!».

Ольга Арсланова: Да.

Олег Ефремов: И как вот часто говорят, что, когда слышат крик «Аллах акбар!», говорят: «Слава богу, русские пришли!»

Поэтому здесь не надо вот, понимаете, пытаться свести наш код, нашу культуру и строить нашу идею на какой-то одной религии. Надо понимать, что мы, в общем-то, полиэтническая и поликонфессиональная страна, и россияне – это образование гораздо более сложное, чем просто русский православный...

Ольга Арсланова: Но тогда, Олег Анатольевич, получается, что очень многое мы унаследовали как раз от советской идентичности, мы до сих пор от нее не избавились, а многие даже и ностальгируют и тяготеют к возврату ко многим советским социальным гарантиям, устройству государственному в т. ч., большему участию государства, возможно, в экономике... Может быть, вот на этой идентичности есть смысл что-то выращивать?

Олег Ефремов: Она должна быть среди прочих. Дело в том, что сегодня вот эта ностальгия по советскому прошлому существует в форме ностальгии по мифу о Советском Союзе. Понимаете, если сегодня кого-то поместить в реальный Советский Союз, он будет бежать оттуда сверкая пятками. Есть некий миф, созданный в сознании, как там было хорошо, и этот миф опять же на самых разных уровнях живет.

Мне порой даже на научных конференциях приходится сталкиваться ну с такими вещами, на которые просто не знаешь как реагировать, когда слышишь, например, о полном социальном равенстве в Советском Союзе. Я говорю: «А вы знаете, что такое телефонное право? А вы знаете, что такое спецраспределители?» – это же все было реально, но это забывают.

Ольга Арсланова: Говорят, очень много поклонников Советского Союза у поколения, которое даже не успело там...

Олег Ефремов: Миф, потому что они живут мифом о Советском Союзе. Нам никуда не деть из себя, не вытравить из себя и компонент советской идентичности. Но надо понимать, что и советская идентичности тоже, понимаете, не вне нашей истории, она тоже имеет исторические корни. Поэтому все это в нас живет. Этого не надо бояться – это надо принимать и это надо понимать. И надо очень хорошо понимать, что из этого нам в дальнейшем поможет и будет полезно, а от чего надо избавляться, в т. ч. и поучившись у других, не только у Запада, но и у Востока.

Потому что на самом деле мировой опыт дает нам очень много материала, очень много пищи для размышлений, и самая большая ошибка, которую мы сейчас можем сделать, – это проигнорировать этот опыт. То есть нам не только себя надо познавать, это, конечно, очень важно, но, конечно, нужно познавать других и брать у других для себя то, что нам нужно для собственного развития. Это, безусловно, так.

Ольга Арсланова: И последний, наверное, такой философский как раз вопрос, вытекающий из вашего ответа: а возможно ли познать себя по-настоящему и развивать себя, одновременно закрываясь от окружающего мира или закрываясь частично?

Олег Ефремов: Ольга, мы не должны закрываться. Мы, напротив, должны быть открыты, но в этой открытости мы должны быть достаточно сильны, для того чтобы отличать потребное нам от непотребного. Опять же, никто не призывает к закрытости – призывают к тому, чтобы эта открытость шла нам во благо, а не во зло.

И вот я бы еще сказал, вы говорили о том, что это философский вопрос, – философский, безусловно, но я бы сказал, что этот вопрос гораздо более широкий. Нам нужно не просто формулировать общие принципы о себе – нам нужно реально познавать себя. Здесь работа и для историков, и для экономистов, и для филологов, и для культурологов, и абсолютно для всех специальностей. Философы могут только обобщать, но они должны опираться все-таки на какие-то конкретные знания и выводы, а не фантазировать что-то из собственной головы, что, увы, мы, философы, очень часто любим делать, создавая новый...

Ольга Арсланова: Спасибо, что положили начало этим размышлениям! Я думаю, что мы к этой теме обязательно еще будем возвращаться в наших эфирах.

Олег Ефремов: С большим удовольствием. Это, безусловно, необходимо.

Ольга Арсланова: Олег Ефремов, кандидат философских наук, доцент кафедры философского факультета МГУ, был с нами. Вместе искали культурный суверенитет России так, как мы его пытаемся понять. Спасибо вам.

Олег Ефремов: Спасибо.

Ольга Арсланова: Это была программа «ОТРажение».

Спасибо моим коллегам, переводчикам жестового языка Светлане Елисеевой и Ольге Ивановой.

Хороших выходных. «ОТРажение» вернется к вам скоро.