Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

Александр Щербаков: Принудительные работы на гособъектах - более гуманный вид наказания, чем колония

Гости

Александр Щербаковпрофессор кафедры труда и социальной политики Института государственной службы и управления РАНХиГС

Исправительные работы на объектах госкомпаний. Министерство юстиции предлагает направлять осужденных к принудительным работам в госкорпорации и госкомпании, в том числе на объекты в отдаленных регионах России. Обсуждаем эту инициативу со специалистом. 

Виталий Млечин: Министерство юстиции тем временем выступило с серьезной инициативой направлять осужденных к принудительным работам в госкорпорации и госкомпании, в том числе на объекты в отдаленных регионах России. Эксперты и правозащитники напоминают о негативном опыте использования дешевого труда заключенных еще в советские времена. Сами госкорпорации же говорят, что нуждаются в высококвалифицированных кадрах.

Ольга Арсланова: Есть, конечно же, много вопросов вообще к самой идее, к тому, как эти принудительные работы могут быть организованы, насколько это будет выгодно и насколько это вообще будет законно. Ждем ваших точек зрения, ваших звонков и ваших сообщений, как вам эта идея. И обсудим ее с нашим гостем. К нам пришел Александр Щербаков, профессор кафедры труда и социальной политики Института государственной службы и управления РАНХИГС.

Александр Щербаков: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте, Александр Иванович. Первый вопрос. У нас же принудительные работы вообще не узаконены. Такого нет понятия до сих пор, насколько я понимаю.

Александр Щербаков: Такое понятие появилось сравнительно недавно. И в трудовом кодексе оговаривается, что те работы, которые ведутся по соответствующему судебному приговору, не рассматривается как принудительный труд. А труд принудительный как таковой у нас запрещен. Это записано у нас и в Конституции, и, соответственно, в трудовом кодексе.

Ольга Арсланова: Объясните, пожалуйста, человек, который отбывает наказание в колонии, в тюрьме, он имеет право отказаться от труда?

Александр Щербаков: Если он приговорен к принудительным работам, то не имеет, естественно, права.

Виталий Млечин: Но те люди, которые сейчас находятся в тюрьме, они могут отказаться, потому что они приговорены к реальным срокам. Соответственно, они не могут не работать в местах заключения.

Александр Щербаков: Тут ситуация двойственная. Потому что фактически их привлекают к каким-то трудовым операциям, к работе. И они по факту все равно являются работниками.

Ольга Арсланова: Но мы говорим все-таки о несколько иных видах работ. Судя по инициативе Минюст, все-таки людей собираются отправлять на какие-то объекты, которые у нас тут же в памяти воскрешают истории 1930-х годов. Это вообще законно будет? Имеют ли право так использовать труд заключенных?

Александр Щербаков: Такая коллизия создана. Мне кажется, что действительно (и в вашем объявлении это прозвучало) есть какие-то элементы вполне весьма дискуссионные. Но, поскольку это уже принято как состоявшееся решение, то мы должны рассматривать такие принудительные работы не как принудительный труд, а как исполнение приговора некого.

Виталий Млечин: А что касается условий содержания, это более мягкая мера, чем заключение в тюрьме, в колонии?

Александр Щербаков: Да. Предполагается, что это будет более мягкая мера. Даже имеется в виду построить какие-то специальные такие центры, где могли бы быть использованы такие работники. То есть имеющие приговор к принудительным работам.

Виталий Млечин: То есть как бы не тюрьма, что-то менее строгое, но при этом надо работать.

Александр Щербаков: Но при этом надо работать. Там даже есть элементы свободного появления после работы в этих самых центрах, ухода, прихода и так далее. То есть здесь более свободный режим предполагается.

Ольга Арсланова: Смотрите, то, что мы видим в свободном доступе в прессе, пока сейчас это по крайней мере преподносится: инициатива Минюста отправлять в госкорпорации, в госкомпании, в том числе на объекты в отдаленных регионах России. Вопрос следующий: госкорпорациям, госкомпаниям такие работники нужны? Раз. И два: жителям этих регионов, куда собираются отправлять спецконтингент, он там нужен вообще?

Александр Щербаков: Вот вы видите. Я думаю, что это вопрос, как говорится, не в бровь, а в глаз. Потому что это суть тех негативных каких-то откликов на эту инициативу. Потому что сейчас мы находимся на том этапе нашего развития, когда мы больше смотрим и ищем квалифицированную рабочую силу, даже высококвалифицированную. И рассчитывать на то, что люди, осужденные по каким-либо причинам, асоциальные люди вдруг проявят какую-то высокую квалификацию, наверное, вряд ли на это можно рассчитывать. С одной стороны.

С другой стороны, так называемые отдаленные регионы, где они могут появиться, там ведь есть какое-то свое население, которое тоже ищет работу. И эти люди там, естественно, будут для них конкуренцией, причем, недобросовестной конкуренцией, поскольку заработная плата у них априори, то есть заведомо будет более низкой.

Ольга Арсланова: Они еще и зарплату будут получать?

Александр Щербаков: Да. Они будут получать зарплату. Из зарплаты будут делаться вычеты в пользу государства.

Ольга Арсланова: Вероятно, за содержание человека.

Александр Щербаков: В связи с тем, что содержание, какие-то другие расходы несет государство для организации всего этого – вот от 5 до 25% будут изыматься из заработка в пользу государства.

Виталий Млечин: О каких госкомпаниях, госкорпорациях может идти речь? То есть что вообще должны будут делать эти люди?

Александр Щербаков: Я думаю, здесь нам придется вспомнить печальный опыт 1930-х годов, поскольку все равно другого какого-то им применения, более эффективного я как-то не могу сразу увидеть. Мне думается, что действительно они могут быть использованы в какой-то мере в строительстве на каких-то примитивных простых работах типа каких-то землеройных, земельных работах и так далее. То есть это не предполагает какого-то интеллектуального высококвалифицированного труда.

Ольга Арсланова: То есть люди будут копать траншеи, будут сбивать какие-то сараи. Вот такой низкоквалифицированный труд?

Александр Щербаков: Да. Грузчики и тому подобное.

Ольга Арсланова: Любопытно, что когда журналисты стали звонить в госкомпании, в госкорпорации с просьбой прокомментировать эту инициативу, никто не откликнулся. Складывается ощущение, что госкомпании и госкорпорации не очень-то будут и рады такой трудовой силе. С другой стороны, было мнение о том, что можно будет заменить мигрантов. Это вообще хорошая идея – заменить низкоквалифицированный труд мигрантов вот таким низкоквалифицированным трудом?

Александр Щербаков: Это что-то типа шила на мыло, поскольку труд мигрантов тоже довольно-таки низкоквалифицированный, хотя он тоже дешевый. Но, скорее всего, труд заключенных будет еще дешевле.

Ольга Арсланова: А мигранты хотя бы заинтересованы в том, чтобы заработать деньги.

Александр Щербаков: Да, у них есть мотивация.

Ольга Арсланова: Да. А зачем это нужно заключенным?

Александр Щербаков: Предполагается, что у них тоже есть мотивация. Но, естественно, она будет гораздо меньше, чем у иностранной рабочей силы.

Виталий Млечин: Мотивация какая тут может быть? Что если плохо сделаешь, то тебе еще накинут срок?

Александр Щербаков: Здесь может быть и административное давление какое-то. Кроме того, им будут выплачиваться определенные суммы в виде оплаты труда. Это тоже какая-никакая, может быть, незначительная, но все-таки какая-то мотивация.

Виталий Млечин: А уже понятно, в каких случаях будет применяться такая мера, как принудительные работы? За какие преступления, какая тяжесть этих преступлений?

Александр Щербаков: Предполагается, что это должны быть преступления не очень серьезные, невысокой степени тяжести. Это такие малозначительные преступления и средней тяжести. Причем, при этом имеются в виду такие правонарушения, преступления, как, скажем, грабеж, мошенничество и тому подобное. То есть контингент, который будет нести такие приговоры – это не самый квалифицированный, не самый удобный для работодателя.

Виталий Млечин: А как-то будет учитываться, какие навыки есть у этих людей? Если человек всю жизнь за письменным столом просидел, а его мосты строить заставят, это же будет не очень эффективно.

Ольга Арсланова: А такое вполне возможно. Поскольку, как я понимаю, за какое-то незаконное предпринимательство и прочие вещи тоже могут отправить на такие работы по закону?

Александр Щербаков: За какие-то действия, связанные с правонарушениями, как я уже говорил, очень широкого спектра, в том числе и достаточно тяжелые, на мой взгляд, правонарушения, как, скажем, грабеж или как мошенничество и тому подобное.

Ольга Арсланова: Но при этом и за неуплату алиментов, фальсификацию итогов голосования тоже могут направить. Интересный такой список.

Александр Щербаков: Тоже могут. А что касается их использования, предполагается, что они вообще-то будут проходить через некое освидетельствование физического здоровья, насколько они способны к той или иной работе. Будет учитываться в какой-то мере их квалификация, естественно, профессиональная принадлежность. Но я думаю, что в реальной жизни это все не удастся выполнить и организовать, поскольку все-таки это будет очень разнообразная публика, и здесь создавать какие-то команды, какие-то бригады, наверное, будет очень тяжело.

Виталий Млечин: Эта тема уже обсуждается порядочное время, насколько я знаю, по поводу принудительного труда. Почему все-таки именно сейчас решили этим заняться. Все-таки нормативная база, которая сейчас подведена, разработана, она достаточна, для того чтобы обеспечить функционирование этой системы принудительного труда?

Ольга Арсланова: Чтобы вообще о таких инициативах Минюст вдруг начал говорить.

Александр Щербаков: Мне представляется, что здесь еще есть большое поле для правовой доработки этого мероприятия. А что касается, почему именно сейчас, насколько мне известно, она уже откладывалась дважды или трижды. И только в самом начале 2017 года предполагается ее осуществлять.

Виталий Млечин: Вы сказали, что существует место для доработок. Какое? Что, по-вашему, стоило бы изменить еще к лучшему?

Александр Щербаков: Я вообще-то бы начал с самого принципа. Чтобы рассматривать работу и труд как некое наказание, мне кажется, это не очень верно, поскольку работа – это по идее возможность какого-то выражения, в том числе и творческого выражения. И наказывать работой, мне кажется, это не очень понятно. Если предположить, что речь идет о работах нудного, нетворческого, неинтересного и тяжелого характера (имеется в виду физический труд). Но все равно здесь есть много моментов, связанных с реальной организацией этого дела. Каким образом они могут появиться на госкорпорациях, если у нас госкорпорации – это, как правило, достаточно высокоразвитые хозяйственные объединения, которые сейчас заинтересованы больше в квалифицированном труде, а не в простом таком дешевом неквалифицированном.

Виталий Млечин: Когда речь идет о принудительных работах, очевидно, это было бы хорошо, если бы у нас существовал дефицит кадров. То есть было бы большое предложение и некому было бы, соответственно, эти работы выполнять. Но у нас такая сейчас ситуация?

Александр Щербаков: К сожалению, на рынке малоквалифицированной рабочей силы у нас не такая ситуация. Здесь особой конкуренции, собственно говоря, и нет. Вы сами вспомнили про иностранную рабочую силу, про эмигрантов. Они, как правило, как раз тоже относятся в большей мере к низкоквалифицированной рабочей силе. Да и у нас в стране, особенно таких территориях, как моногорода и другие какие-то так называемые отдаленные территории, в общем-то, я не думаю, что была бы конкуренция слишком такая уж высокая за эти низкоквалифицированные рабочие места.

Виталий Млечин: А если говорить о государстве, то когда человек попадает в тюрьму – понятно, его государство содержит целиком и полностью и он особо ничего не делает для государства. Если все-таки человек будет работать, то таким образом,  возможно, все-таки может принести пользу своей стране?

Александр Щербаков: Безусловно. Это и имеется в виду. Предполагается некая такая финансовая эффективность от такого труда, поскольку оплата труда здесь будет ниже среднего, ниже, чем среднерыночная. И вообще как можно более низкая. И это будет приносить, естественно, какую-то прибыль и доход для работодателей. Но при этом само качество этого труда, мне кажется, будет очень невысоким, и эффективность будет крайне низкая.

Ольга Арсланова: И важно, чтобы эта экономия не была противозаконной, когда человек будет наказываться дважды. Он будет отбывать срок и при этом будет принудительно тяжело работать, практически за это ничего не получая.

Александр Щербаков: Да. Имеется в виду, что условия его содержания будут более свободные, чем в других каких-то местах заключения.

Ольга Арсланова: Возможно. У нас просто люди вспоминают ГУЛАГ. Пишут, что это возврат ГУЛАГа, "назад в прошлое", "Беломорканал заилился", - юморят зрители. Но есть и сторонники. Пишут, что "пускай отрабатывают свои преступления". Если заключенному еще будут откладываться какие-то деньги на счет, после освобождения будет на что начать новую жизнь. И вот мне нравится такое гуманное предложение: "Можно рядом с колонией дать каждому землю – пусть летом выращивают овощи и фрукты для колонии. Будут питаться хорошо и нагрузка на государство будет меньше". Это примерно что-то, что делают колонии-поселения. Там же есть такое право.

Александр Щербаков: Да, примерно такое. Но сейчас надо иметь в виду, что большая часть заключенных, которые сейчас отбывают наказания и которые проводят какие-то работы в местах заключения – это, как правило, люди неквалифицированные. Те из них, которые имеют какие-то профессию и квалификацию, очень незначительное их количество. Где-то порядка, может быть, 10%. А все остальные – это люди без квалификации, без профессии. И очень сложно у нас обстоит дело сегодня с какими-то возможностями по обучению этих людей каким-то профессиям, по повышению их квалификации. Поэтому на этом фоне рассчитывать на то, что эти вновь прибывшие, которые будут присуждены к работам, будут обладать какой-то квалификацией, которая позволит им не только трудиться по ходу заключения, но и найти себе работу после окончания этих сроков заключения, я думаю, что это тоже не очень убедительно.

Виталий Млечин: А были ли проведены какие-то подсчеты, что все же выгоднее для государства – заставить людей работать принудительно и таким образом решить какие-то задачи, или все же эти работы выполнять наемным сотрудникам, но все-таки гражданам нашей страны, которые платят налоги, таким образом все-таки увеличивать занятость и давать работу людям? Даже абстрагируясь от качества выполненной работы.

Александр Щербаков: Поскольку эта инициатива исходит от Минюста, я думаю, что подобного рода расчеты проведены не были. Потому что действительно здесь могут повыситься затраты на содержание безработных, на какие-то другие организационные меры. Но в общем и целом я думаю, что это все как раз нуждается в доработках, в том числе и с экономической точки зрения.

Виталий Млечин: А как вы считаете? Или так сложно сказать?

Александр Щербаков: Мне кажется, так сложно сказать. Безусловно, будет какая-то выгодна, какая-то прибыль, поскольку, как я уже говорил, оплата труда здесь очень незначительная. И какая-то отдача все равно будет. И эта отдача будет, естественно, как-то отражаться положительно, конечно, на бюджете. Но, возможно, в конечном счете ввиду таких косвенных негативных последствий все-таки нам придется больше тратить, чем получать от этой прибыли.

Ольга Арсланова: Еще несколько сообщений. "Ясно, что уголовников работать не заставишь. Страдать в итоге будут случайно попавшиеся люди. Они на налоги наши живут. Почему им не работать? Если в школе дети питаются и платят за питание, они пусть и платят. И некоторые наши зрители, как Санжар из Александрово, считает, что будет легальная работорговля в итоге в нашей стране.

У меня вопрос следующий. Если мы говорим о разной квалификации людей, которые отбывают наказания, среди них есть и высококвалифицированные люди, почему бы не договориться с этими людьми о каком-то действительно смягчении условий отбывания наказаний, если эти люди могут принести какую-то пользу, в том числе интеллектуальную, своей высокой квалификацией. Что же всех под одну гребенку куда-то в дальние регионы, на лесоповал и так далее? Может быть, какой-то индивидуальный подход должен быть здесь?

Александр Щербаков: Я думаю, что не исключен такой подход. Но это дело, мне кажется, времени. То есть сама практика уже покажет, насколько такой подход будет востребован. Пока предполагается, что эти люди идут малоквалифицированные, малознающие, непрофессиональные. Поэтому предполагать, что появятся какие-то творческие звездочки, наверное, пока не оправдано.

Ольга Арсланова: Просто не исключено, что часть заключенных захотят работать.

Александр Щербаков: Да, безусловно. Если это будет соответствующая работа, которая даст какое-то творческое удовлетворение от работы, конечно, это будет не столько принудительная, сколько желанная работа.

Виталий Млечин: А что касается идеи отправлять все-таки в дальние регионы осужденных, это законно? Это возможно делать?

Александр Щербаков: Я думаю, что это, наверное, все-таки верно, поскольку предпочтительно, чтобы эти люди как можно меньше входили в контакт с обычным населением, как можно меньше общались, потому что это все-таки асоциальные элементы и от них можно ожидать, конечно, каких-то неожиданностей в обычных отношениях между людьми. Поэтому отдаленные регионы – наверное, это все-таки более подходящий вариант для их трудоустройства.

Виталий Млечин: Несмотря на то, что если их извлечь из общества, их надо потом будет интегрировать обратно.

Александр Щербаков: Безусловно. Именно для этого и нужно, чтобы они проходили какое-то обучение, переобучение в местах заключениях, чтобы они получали какую-то специальность, профессию, чтобы они могли вернуться и уже рассчитывать на какие-то рабочие места. Но с этим пока что у нас довольно тяжело. Я не думаю, что эта мера что-то изменит.

Ольга Арсланова: Как вам кажется, суть и цель этой идеи воспитательная или все-таки экономическая?

Александр Щербаков: К сожалению, я думаю, что она все-таки скорее экономическая, чем воспитательная. То есть действительно места заключения не предназначены, для того чтобы получать какую-то прибыль и выгоду. Это все-таки преследуют другие цели. Но здесь, мне кажется, больше экономического, чем воспитательно-социального, такого морально-нравственного.

Виталий Млечин: Как в других странах обстоят с этим дела? Принудительные работы – это же, очевидно, не наша новация?

Александр Щербаков: Да, это не наша новация. Существует такой опыт во многих странах. И их количество довольно-таки значительно. Но там сама организация такой работы уже имеет достаточно длительный исторический период. И сложились какие-то уже приемы, подходы, которые позволяют делать эту работу действительно такой гуманной, и позволяют людям с такой участью как-то зарабатывать такие средства, которые делали бы их социальное положение более устойчивым.

Виталий Млечин: Например? О чем идет речь? Какие это могут быть работы? Какие зарплаты?

Александр Щербаков: Достаточно разнообразный круг таких подходов. Это, как правило, оплаты, связанные с тем… У нас в стране определяется некий минимум, минимальный размер оплаты труда, и этот минимум строго поддерживается. Но сам этот минимум все-таки относительно прожиточного минимума в тех странах все-таки выше. Наш минимальный размер оплаты труда сильно отстает от прожиточного минимума. Кроме того, здесь имеется в виду, что у нас зачастую получается так, что мы не можем выплачивать даже минимальный размер оплаты труда, поскольку на подобного рода работников налагаются различного рода какие-то штрафные санкции, какие-то вычеты, и они не получают даже этого минимального размера. Все это в меньшей мере представлено за рубежом.

Ольга Арсланова: Несколько сообщений с нашего СМС-портала: "Условия содержания для работающих и осужденных проще не будут, - подозревает наш зритель, - Минюст просто хочет подзаработать на зэках". "Должны работать все заключенные. Не думаю, что их труд менее квалифицированный, чем у гастарбайтеров". "Какая квалификация нужна для очистки мусора, помоек и прочего? Загнать человека в угол просто, но все эти люди возвращаются обратно к нам".

И пишут о том, что иногда попадают в тюрьму музыканты, врачи, художники. Грузчиками они точно работать не смогут. И, конечно же, проблема возвращения этих людей в социум и так сейчас непростая. Очень часто люди не могут найти работу, очень часто они не могут пойти ни по какому другому пути, кроме как уже…

Александр Щербаков: Рецидивистов у нас очень много поэтому. То есть они возвращаются опять туда же, откуда пришли.

Ольга Арсланова: Хуже то не станет?

Александр Щербаков: Дело в том, что такое насыщение нашей экономики малоквалифицированным трудом по определению вообще-то вредно для экономики. То есть чем больше в экономике такого дешевого ручного труда, тем эта экономика начинает больше деградировать и отставать.

Виталий Млечин: Почему?

Александр Щербаков: Потому что тогда работодатель ищет возможности за счет низкой оплаты труда, не применять какую-то более дорогостоящую технику, не применять высокопроизводительные средства производства, оборудование. И получается, что все производство начинает опускаться, деградировать. Но мы сейчас не в том состоянии, чтобы мы могли позволить такую "роскошь".

Виталий Млечин: Но тогда обратная сторона. Соответственно, должны быть высокие зарплаты, чтобы в производство вкладывались, в модернизацию. Но при этом тогда и сокращается количество рабочих мест. Это же тоже процесс необратимый в таком случае.

Александр Щербаков: Если вы производите продукцию, которая находит сбыт на рынке (а иначе предприниматели не могут существовать), то тогда рабочие места не должны сокращаться. Потому что у него увеличиваются объемы реализации, объемы продаж. И таким образом это не может вести к сокращению рабочих мест.

Виталий Млечин: Условно говоря, сегодня я дою корову, а завтра меня робот заменил. Потому что хозяину фермы выгоднее купить высокопроизводительного робота, который и доит больше, и спать ему не надо, и есть, и так далее.

Александр Щербаков: Опять же, кто-то должен был этот самый робот изобрести, кто-то должен был произвести. И если вы как работник почувствовали, что такие изменения происходят, вы пошли своевременно на переобучение и стали работать уже не дояром, а где-то в другой сфере, которая близка к тому, что более потребно на данном этапе.

Виталий Млечин: А реально дояру переучиться на робототехника?

Александр Щербаков: Примеры, конечно, здесь достаточно неяркие. Это, может быть, трудно оценивать. Но мы ведь всю жизнь переучиваемся. Сейчас у нас такое время, когда век живи – век учись. И все равно не хватает. Какое-то постоянное переобучение стало перманентным признаком нашей жизни. Поэтому то, что у нас появляются новые потребности, новые возможности – это предполагает, что должны появляться новые кадры. И они постоянно должны из старых выковываться.

Ольга Арсланова: Скажите, а вы знаете хотя бы одного работодателя, который готов использовать труд заключенных? Хоть одному работодателю это интересно может быть?

Александр Щербаков: Я таких не знал. Но, мне кажется, их можно было бы найти среди, скажем, каких-то строительных организаций, где есть не очень замысловатые работы. Они, возможно, согласились бы на использование такой рабочей силы. Я думаю, что это возможно.

Виталий Млечин: Что касается вообще состояния нашего рынка труда, какие сейчас у нас тренды прослеживаются? Все-таки идет это развитие, о котором вы говорили?

Александр Щербаков: Самый главный тренд – что сейчас как раз и в госкорпорациях, и в других организациях, в том числе и частного характера мы испытываем нехватку квалифицированных кадров, в том числе кадров, связанных с техническими какими-то производствами, технологиями. И вот это, наверное, самый главный тренд, что мы такую нехватку начинаем ощущать и нам необходимо каким-то образом найти способы восполнить эту нехватку.

Виталий Млечин: А как это может быть? То есть понятно, что молодой специалист – ему надо отучиться сначала в школе, потом в университете. То есть времени немало проходит от и до. А если специалисты нужны прямо сейчас, что делать? Из-за границы кого-то приглашать?

Александр Щербаков: В связи с тем, что у нас заработная плата в среднем не очень высокая, на это рассчитывать, наверное, не приходится, потому что наша заработная плата не сможет конкурировать с зарубежной заработной платой, где она, как правило, выше, чем у нас. Поэтому нам все-таки нужно рассчитывать на собственные силы и воспитывать собственных специалистов, что, собственно говоря, и происходит. Сейчас уже все больше людей обращаются не к таким набившим оскомину профессиям, как, скажем, юрист или экономист, а больше обращаются к техническим специализациям. И я думаю, что этот тренд, наверное, должен продолжаться.

Ольга Арсланова: Давайте вернемся все-таки к нашим заключенным. Продолжают наши зрители комментировать инициативы Минюста, пишут: "Вот и 20 млн рабочих мест неожиданно организуются". "Суть наказания – лишение свободы для человека, а не принудительный труд. Потому что заключенные сейчас имеют право работать". И жители отдаленных районов, так подписывается наш Зритель: "Я сам из отдаленного района. Я против такого контингента рядом с моей семьей". Конечно, этих людей надо будет как-то охранять. Это, вероятно, потребует дополнительной рабочей силы.

Александр Щербаков: Рентабельность их использования делает это не очень выгодным. Но предполагается, что их охранять особо не придется, поскольку будут специальные такие центры, где они будут сосредоточены, и только в этих центрах надо будет применять какие-то специальные охранные такие меры. А так считается, что они могут в достаточно свободном режиме находиться. Так что действительно это достаточно дискуссионная тема, дискуссионная новация. Но, наверное, все-таки надо более глубоко взвесить все за и против.

Ольга Арсланова: Нам тут как раз пишет зритель: "Сам отбываю наказание в местах лишения свободы. Работы нет. Как возмещать ущерб, причиненный преступлением?".

Виталий Млечин: Зато есть Общественное телевидение. Нас смотрят даже за решеткой.

Ольга Арсланова: Это действительно проблема. Когда мы говорили с уполномоченными по правам человека, мы обсуждали тему трудоустройства заключенных, и многие жаловались на то, что они хотят работать, а им не дают. Они хотят работать, и отбывая заключение, и когда выходят на свободу. Работы нет.

Александр Щербаков: Только 40% тех заключенных, которые сейчас содержатся в местах лишения свободы, имеют возможность применить какие-то свои знания. Потому что рабочих мест больше действительно нет. Больше половины не могут рассчитывать на рабочие места.

Ольга Арсланова: Давайте послушаем нашего зрителя, который нам дозвонился. Если я ничего не путаю, Анатолий из Санкт-Петербурга. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Виталий Млечин: Говорите, пожалуйста.

Зритель: Я хотел сказать, что работой можно обеспечить каждого человека. Была бы заинтересованность. Я сам из бывших заключенных. И не понаслышке знаю, как обстоят дела в лагерях. И сам сталкивался с тем, что я, например, отработал два года официально, за что платили буквально копейки. Сто рублей на счет – и все. Остальное мы оплачивали свет, форму, ботинки, которую нам выдавали, мы все это оплачивали. Кто не работал, например, те ни за что не платили и ни во что не вникали. Получалось, что мы оплачивали и их пребывание в лагере. Это я, конечно, так утрирую, но тем не менее.

Дело в том, что в советское время, насколько я знаю, людям платили буквально… Если у них был большой срок, они при выходе могли свободно купить себе "Волгу". А сейчас в данный момент, чтобы адаптироваться от большого срока и невозможно заработать денег, потому что непонятно, куда эти деньги уходят и как с ними обращаются. Хотя расписывались мы в ведомостях за нормальные зарплаты.

Виталий Млечин: Спасибо, что позвонили.

Ольга Арсланова: Реальный опыт. Можем подвести какой-то итог?

Александр Щербаков: Иллюстрация того, о чем мы говорили. Что в реальности они получают даже меньше, чем минимальный размер оплаты труда. Там идут вычеты на жилищно-коммунальные услуги, на питание, на одежду и так далее. И в итоге они получают действительно крохи, которые не могут им дать основания на какие-то сбережения.

Ольга Арсланова: И мотивации нет. Если коротко, можно ответ на последний вопрос? Нам просто зритель три раза прислал. "А если осужденный откажется, ему что за это будет? Опять в ту же тюрьму отправят, в которой он и так уже сидит".

Александр Щербаков: Если у него приговор суда, то он не может отказаться. Его просто заставят, принудят и так далее. На то это и принудительные работы. То есть это ведь не какие-то там самовольные желания, что это хочу, не хочу. Это все-таки приговор, который надо будет выполнять.

Виталий Млечин: И качество таких работ будет соответствующее. Спасибо большое. Александр Щербаков был у нас в гостях, профессор кафедры труда и социальной политики Института государственной службы и управления РАНХИГС.  

1 комментарий

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Ольга Башмачникова заместитель директора Ассоциации крестьянских и фермерских хозяйств России (АККОР)
  • Владимир Кашин председатель Комитета Государственной Думы по аграрным вопросам, академик РАН
  • Алексей Кордумов терапевт, врач общей практики (Архангельская обл.)
  • Ольга Чаплина руководитель инициативной группы (д. Кашмаши, Чувашия)
  • ГОСТИ

  • Евгений Ямбург заслуженный учитель РФ, доктор педагогических наук, академик Российской Академии образования, директор московского Центра образования №109
  • ГОСТИ

  • Валентина Сляднева оператор машинного доения
  • ГОСТИ

  • Евгений Ким ведущий научный сотрудник Центра корейских исследований Института Дальнего Востока РАН
  • ГОСТИ

  • Давид Мелик-Гусейнов директор НИИ Организации здравоохранения и медицинского менеджмента Москвы
  • Виктор Рожков координатор проекта ОНФ "Народная оценка качества"
  • ГОСТИ

  • Сергей Хестанов советник по макроэкономике генерального директора компании "Открытие Брокер"
  • Иван Родионов профессор Департамента финансов ВШЭ
  • ГОСТИ

  • Александр Верховский директор информационно-аналитического центра "СОВА"
  • ГОСТИ

  • Михаил Миндлин искусствовед, директор Центрального музея древнерусской культуры и искусства им. Андрея Рублева
  • ГОСТИ

  • Кирилл Парфенов кандидат политических наук, доцент кафедры государственного и муниципального управления РЭУ им. Г.В. Плеханова
  • Илья Гращенков директор Центра развития региональной политики
  • ГОСТИ

  • Павел Грудинин директор "Совхоза имени Ленина", заслуженный работник сельского хозяйства России
  • ГОСТИ

  • Василий Симчера профессор, вице-президент Российской академии экономических наук
  • ГОСТИ

  • Евгений Коган президент инвестиционной группы "Московские партнеры", профессор Высшей школы экономики
  • Показать еще
    Показать еще
    26 минут назад
    Подмосковный особняк выставлен на продажу за биткоины В переводе на рубли его цена составляет 482 миллиона
    55 минут назад
    В Роспотребнадзоре предупредили о случаях бубонной чумы в США Ведомство просит учитывать этот фактор при планировании поездок
    час назад
    Россияне назвали главные цели внешней политики страны Большинство включило в список обеспечение мирного существования России
    час назад
    Прощание с Верой Глаголевой пройдет в Центральном доме кино 19 августа Актриса скончалась от онкологического заболевания на 62-м году жизни
    час назад
    Программа "Наедине со всеми" на Первом канале будет закрыта Программу закрыли по инициативе ведущей Юлии Меньшовой
    вчера
    Сергей Шнуров вызвал на баттл Владимира Познера Телеведущий назвал предложение "пиаровской акцией"
    вчера

    ГОСТИ

  • Ольга Башмачникова заместитель директора Ассоциации крестьянских и фермерских хозяйств России (АККОР)
  • Владимир Кашин председатель Комитета Государственной Думы по аграрным вопросам, академик РАН
  • Алексей Кордумов терапевт, врач общей практики (Архангельская обл.)
  • Ольга Чаплина руководитель инициативной группы (д. Кашмаши, Чувашия)
  • Самолет S7 вынужденно сел в Перми из-за пьяного дебошира Полиция возбудило уголовное дело по статье "хулиганство"
    вчера
    Под Читой появился новый зоопитомник Там лечат и разводят редких животных
    вчера

    ГОСТИ

  • Валентина Сляднева оператор машинного доения
  • ГОСТИ

  • Евгений Ким ведущий научный сотрудник Института Дальнего Востока РАН, Центр корейских исследований
  • ФАС возбудила дела в отношении "Магнита" и "Дикси" Ритейлеров обвиняют в дискриминации поставщиков
    вчера
    Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

     
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments