Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

Лариса Ренар и Евгений Понасенков - об установке в России памятников Ивану Грозному и Иосифу Сталину

Гости

Евгений Понасенковисторик, режиссер

Лариса Ренаркандидат психологических наук, писатель

Оксана Галькевич: А теперь тема, которую Костя обещал вам буквально через несколько минут и так быстро говорил, что действительно несколько минут только прошло. На днях в России установили, как говорят, первый памятник одно из самых известных ветеранов в российской истории Ивану Грозному. Монумент появился в публичном пространстве несмотря на возмущения многочисленных противников. И не один митинг общественности тоже против, естественно.

Кто-то может сказать, что это частное дело отдельно взятого уездного города N. Однако в эмоциональных обсуждениях этой темы схлестнулись и Москва, и Вологда, и Казань с Владивостоком, и прочие, прочие города. Из-за куска металла или какой-нибудь там породы, казалось бы. А что такое памятник вообще? Это ведь не просто сооружение, правда? А с некой смысловой нагрузкой.

Монументы, установленные в общественном пространстве, выполняют определенные функции – исторические, политические (привет Владимирам Ильичам). Это сейчас им, может быть, одинаково. А в свое время помните, сколько тонн гвоздичек было возложено советскими школьниками к монументам пролетарскому вождю. То есть памятник – это еще и объект фундаментальной пропаганды. Это символ. И что тогда символизирует, например, Иван Грозный? Получается, что для одних это имя собственное зла как оно есть: тиран, деспот, самодур. Опричнина – это при нем. Утопил в крови Тверь, Клин, Торжок, Новгород, Псков, не разбирая на старых и малых, женщин и детей, лично убивал с предельной садистской жестокостью. А для других в то же самое время он царь, собиратель земель, повысил престиж русского государства в мире.

Вот как, получается, сложно у нас (особенно последние годы) складывается отношение с собственной истории. Отсюда ведь и памятники Сталину. Как, например, сургутский, о котором мы уже вспоминали. Там то он вообще рядом с тем местом, где должен появиться монумент репрессированным. Еще один "эффективный менеджер". Это даже не предельный, а уже какой-то беспредельный цинизм.

У нас у каждого, естественно, есть свое мнение. И вы тоже можете высказываться. Нужно делать это обязательно. Телефон эфира уже включен. СМС-портал тоже работает. Но пока давайте спросим историка Евгения Понасенкова. Здравствуйте, Евгений. Приглашаю вас к беседе.

Евгений Понасенков: Приветствую, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте. Интересно было бы узнать, а историческая наука в таких сложных вопросах в такие сложные моменты как может обществу помочь определиться со своим отношением к тому или иному историческому деятелю.

В нашем замечательном историческом цехе есть люди, которые готовы за гранты, за лишнюю популярность, за лишнюю копейку лечь под конъюнктуру

Евгений Понасенков: Вся проблема в том, что историческая наука в России сама нуждается в помощи, потому что на нее постоянно давят: на нее давит государство, на нее давят конкретные политики, общая ситуация. Кроме того, в нашем замечательном историческом цехе есть люди, которые и сами готовы за гранты, за лишнюю популярность, за лишнюю копейку лечь под конъюнктуру. А конъюнктура, сами понимаете, бывает в нашей стране часто не самая приличная.

Оксана Галькевич: Присаживайтесь, продолжим разговор.

Евгений Понасенков: Спасибо.

Оксана Галькевич: То есть рассказать, что, например, Иван Грозный был, конечно, суровый человек, с тяжелой рукой, но котиков любил, и вообще он вынужден был так реагировать на те или иные мировые события.

Евгений Понасенков: Тигров, амурских стерхов любил, да?

Константин Чуриков: Давайте у зрителей спросим: что вы думаете, Иван Грозный достоин памятника или нет? Иосиф Сталин достоин памятника – да или нет? И самое главное – почему? Давайте разбираться. 8-800-222-00-14 – телефон московский. Действительно, Евгений, ведь смотрите, во-первых, история – сложная штука. Потому что сложно все-таки иногда докопаться до того или иного факта. Можем ли мы это или это считать фактом?

Евгений Понасенков: Я сразу перебью. История – это наука, и очень точная наука. Потому что факт – это документ. Документы у нас есть, они лежат в архивах. Кто образован, кто не маргинал, кто не бабка на завалинке, которая рассуждает, что один историк так, другой историк так. Нет. Есть так, есть не так.

Константин Чуриков: Тем не менее, иногда документы найти бывает сложно в некоторых периодах истории.

Евгений Понасенков: В данном случае это письменный период. Там все очень просто, все объективно.

Константин Чуриков: Тем не менее, как действительно понимать. Давайте начнем просто с Грозного, чтоб у нас не было все вместе и все слитно. Потому что, с одной стороны, действительно такой расширитель границ, ханов.

Евгений Понасенков: Было бы неплохо написать на памятнике "расширитель".

Константин Чуриков: Я условно. Государственник.

Евгений Понасенков: Преступник. Во-первых, он преступник, он психически нездоровый человек. Это объективно. Ставить памятник преступнику и психически нездоровому человеку – это преступление и маразм. И здесь двух мнений быть не может. Если человек сам не преступник или не с наклонностями, или не маразматик. Это первое.

Второе. Надо запомнить мое определение: памятники ставятся не прошлой эпохе, а всегда настоящей эпохе. А то, что сегодня поставлены памятники Сталину и Ивану Грозному – это характеризует именно сегодняшнюю внутреннюю истерику и агрессию в стране, и невежество. Невежество – это самая страшная штука, потому что из компоста невежества вырастают преступления.

Оксана Галькевич: Скажите, история с памятниками одному и другому – это два разных исторических периода. Иван Грозный и Иосиф Сталин. Это не разные истории? Потому что, смотрите, Грозный – когда это было? Сколько лет уже прошло?

Евгений Понасенков: Недавно это было.

Оксана Галькевич: Уже, может быть, как декоративную фигуру мы его воспринимаем. А Сталин – это еще поколения, бабушки и дедушки у кого-то живы, можно поговорить, вспомнить, семейный опыт еще живой.

Евгений Понасенков: И они до сих пор голосуют. Они голосовали при Сталине, при Брежневе, при Путине. До сих пор голосуют и будут голосовать. И мы при этом живем. Грозный был недавно. Он был 5-6 Зельдиных назад. Вот Владимиру Михайловичу Зельдину 102 года скоро. Это, в общем-то, недавно. И Сталин был, к сожалению, недавно. И когда вы говорите про разные эпохи, в России, к сожалению, нет этой разности эпох. Если на Западе есть да, гитлеровская Германия – 12 лет, из них несколько лет реальных преступлений. И эпоха прошла. Абсолютно прошла. Потому что ее осудили, ее забыли. Выросло несколько поколений, которым в школе объясняли, что это преступление. Вся проблема в России, что у нас до сих пор не признаны преступления, не осуждены. И растут поколения. Большой процент населения уверен, что это не просто не преступления, это даже не плохо и хорошо.

Оксана Галькевич: Слушайте, Евгений. У нас с Иваном Грозным не было таких. У нас со Сталиным не проговорено. У нас нет официальной позиции ни в исторической науке, ни в обществе. Мы не проговорили еще эту боль свою. Но с Грозным не было таких вопросов. Мы со школьной программы еще давным-давно уже все усвоили, что действительно он нехороший человек. Это я еще смягчаю.

Евгений Понасенков: Ситуация ухудшилась. Потому что со времен нашей с вами школьной программы несколько лет назад ситуация в стране стала еще больше напоминать эпоху Сталина и Грозного, потому что, повторяю, степень агрессии в обществе, неприятие свобод, прав человека, неприятие западных ценностей увеличилось.

Константин Чуриков: Извините, но на кол же все равно не сажают?

Евгений Понасенков: Смотря кого. А станица Кущевская? Как не сажают? Если насилуют бутылкой шампанского, это большая разница с колом? Или вам надо, чтобы аутентично?

Оксана Галькевич: И младенцев в колыбели убивают.

Константин Чуриков: Если сравнивать масштабы. Масштабно на кол не сажают, наверное, сегодня.

Евгений Понасенков: Это скоро начнется.

Константин Чуриков: Я спрашиваю. Я задаю вопросы. Я ни о чем не мечтаю. Я с вами просто беседую.

Евгений Понасенков: Масштабно посчитайте 300 человек, убитых в "Боинге". Вот это достаточно масштабно. Поставьте памятник убиенным в "Боинге", плюс лживой пропаганде, плюс мародерам, которые все это разгребали. И это будет замечательный памятник. Жалко, что от нас ушел из жизни Эрнст Неизвестный. Он мог бы это сделать. Но этому памятнику не суждено быть еще несколько, я думаю, что не месяцев, а лет. И когда мы сравниваем эпохи, мы должны сравнивать концептуально. Понятно, что исторически, эстетически что-то меняется. Меняется то, что, допустим, мы, может быть, в эфире и вот так одеты. И заявлять свою позицию в эфире…

Константин Чуриков: Позицию сегодня заявляете вы. Мы просто задаем вопросы.

Опричнина как была, так и продолжает действовать сегодня

Евгений Понасенков: Я говорю о том, что меняются эстетические нюансы, которые, допустим, были невозможны при Иване Грозном. Потому что при Иване Грозном была полная духовность, такое православие, что дама не могла заявить ничего вообще и не могла вести наравне с вами, допустим, и с нами передачу. Меняются эстетические вещи, но не меняется смысл, к сожалению. Потому что опричнина как была, так и продолжает действовать. При Иване Грозном люди, близкие к царю, могли безнаказанно ходить в деревни, грабить и насиловать.

Константин Чуриков: Давайте послушаем, что нам сейчас хочет сказать Анатолий из Красноярска. Здравствуйте, вы в эфире.

Зритель: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Как оцениваете означенного персонажа, например, если мы про Ивана Грозного говорим в данный момент.

Зритель: Относительно Ивана Грозного, даже любого памятника в принципе я так считаю, что история есть история, и забывать ее не следует.

Есть такая пословица: "Кто вспомнит старое, тому глаз вон. А кто забудет – тому оба".

Константин Чуриков: И какую часть истории Ивана Грозного вы предлагаете вспоминать или не вспоминать?

Зритель: Много лжи как про Ивана Грозного, так и про Сталина, так и про других деятелей.

Константин Чуриков: И все-таки памятник Ивану Грозному – да, или памятник Ивану Грозному – нет?

Зритель: Да, Ивану Грозному.

Оксана Галькевич: Давайте спросим про памятник Сталину. Как бы вы отнеслись? Вы в Красноярске живете. Это Сибирь, места ссыльные. У вас там много репрессированных? Как вообще считаете, место такому памятнику в ваших краях?

Зритель: Я так думаю, что памятник Сталину тоже неплохо было бы.

Евгений Понасенков: Я больше не могу это слушать, потому что это пропаганда преступления. Я специально с собой взял, распечатал, не поленился. Любой человек может. Без архивов это уже все есть в интернете. Вот эти документы я показываю. Это подписи животного преступника Сталина под расстрельными списками, где он пишет: "Увеличить норму расстрела на несколько тысяч и сотен без суда и следствия". И поэтому подобные преступные, позорные разговоры я как гражданин России, как историк не намерен слушать. И не надо путать: историю надо помнить, надо писать книжки, надо читать монографии, публиковать документы, но не пропагандировать преступления в памятниках.

Константин Чуриков: Извините, у нас просто одно правило: мы никогда не повышаем голос. У нас всегда культурно.

Евгений Понасенков: Я не повышаю. У меня он просто поставленный. Дело в том, что я не только историк, у которых нет голосов, но еще режиссер и немножко пою. Поэтому я обязан иметь тембр. Я не кричу, я просто говорю поставленным голосом.

Оксана Галькевич: Евгений, давайте разберемся с тем, что у нас не проговорено, с тем, что у нас болит по-прежнему, и то, что мы, может быть, не лечим или не хотим лечить. Поговорим с психологом в нашем эфире. У нас на связи сейчас Лариса Ренар, кандидат психологических наук, Санкт-Петербург. Лариса, здравствуйте.

Константин Чуриков: Лариса, здравствуйте.

Лариса Ренар: Добрый день.

Константин Чуриков: Даже с точки зрения просто психологии. Сейчас у нас происходит беседа с Евгением. У нас просто каждую секунду приходит порядка 50-100 сообщений, даже сложно посчитать. Во-первых, почему эти две персоны, две исторические личности, Сталин и Грозный, диаметрально пополам делит общество. О чем это говорит?

Для многих людей образы Ивана Грозного и Сталина действительно ассоциируются с неким этапом стабильности. Притом, что было много ужасных преступлений и много разрушений. Но в памяти, в информационном поле народа это тот период, который привел к неким глобальным изменениям в истории, к расширению территории 

Лариса Ренар: С точки зрения психологии в любой исторической фигуре мы прежде всего ищем некие архетипический образ той силы, той энергии, того, что не хватает в данный период. И для многих людей действительно эти образы ассоциируются с неким этапом стабильности, притом, что было много, конечно, ужасных преступлений и много разрушений. Но в памяти, в информационном поле народа это тот период, который привел к неким глобальным изменениям в истории, к расширениям территории.

Евгений Понасенков: Это историческое поле, мое поле. Я не могу тратить свое время на прослушивание вот этого текста.

Константин Чуриков: Сейчас, секундочку.

Евгений Понасенков: Я на это не подписывался.

Оксана Галькевич: Да, Лариса. Мы вас слушаем.

Лариса Ренар: Это… людей в некой опоре именно на некую силу, на некий образ отца страны, отца нации, такая потребность именно во внутренней опоре, внутренней безопасности. Особенно в этот период, когда много в стране таких сложных изменений.

Оксана Галькевич: Лариса, скажите, пожалуйста, а в чем сложность в оценке тех или иных событий, тех или иных исторических персонажей. У нас же нет вопросов, допустим, по поводу преступлений какого-то отдельно взятого частного лица. Если человек кого-то убил, в суде принимается решение, что он преступник. Каким бы он добрым по отношению к кошечкам или своим близким ни был, все равно так или иначе он преступник. Почему у нас такие проблемы, именно психологические, в оценке исторических личностей. Почему? Он вроде как действительно душегуб и супостат, но тут же мы почему-то начинаем искать оправдания, почему он был таким и тяжело ему было, обидели его когда-то там. Как вы считаете?

Лариса Ренар: Потому что здесь мы воспринимаем не человека как человека, как некую уникальную личность, а мы воспринимаем именно в контексте исторических изменений и в контексте нечто большего, что в этот период.

Евгений Понасенков: Нечто большего? Я больше слышать не хочу с этим говором. Серьезно. Это унижение моего времени, которое стоит дорого.

Константин Чуриков: Евгений, пожалуйста, уважайте собеседника.

Евгений Понасенков: Пусть уважает меня, чтобы это было без такого вот говора. Я не хочу слушать. Потому что никакой не отец. При Сталине и Грозном не было стабильности. Были постоянные войны. И те, кто до сих пор живы, помнят лагеря. И не для всех он отец.

Константин Чуриков: Евгений, просто как джентльмен, как мужчина дайте возможность девушке договорить.

Евгений Понасенков: Нет, у нас равноправие. Вы добились равноправия. И теперь, пожалуйста, получайте по полной программе. Я просто действительно не хочу слышать. Это вы можете слушать без меня про то, что Сталин – отец народов. Это можно слушать без историка. И вот этого психолога вы можете слушать тоже без ученого, без историка. Понимаете? Поэтому давайте продолжим говорить об исторических фактах.

Лариса Ренар: Признать какие-то другие точки зрения и другие мнения. А что хорошего он дал?

Евгений Понасенков: Дело не в мнениях. Дело в фактах.

Оксана Галькевич: Вы знаете, друзья, мне почему-то кажется, что вы даже не спорите. Мы с разных позиций рассматриваем этот процесс. Есть психология, есть история. Мы пытаемся понять, откуда такие памятники, с какими психологическими проблемами связано появление таких монументов в наших городах.

Евгений Понасенков: Так дайте же мне ответить.

Оксана Галькевич: Но мы же Ларису тоже хотим послушать.

Евгений Понасенков: Послушайте, меня, к сожалению, редактор не предупредил, что я буду не один в эфире. Иначе бы я просто…

Константин Чуриков: У нас на связи была Лариса Ренар, кандидат психологических наук города Санкт-Петербурга. Видите, наш гость не захотел дослушать Ларису до конца.

Евгений Понасенков: Да, потому что мне неинтересно слушать невежественные факты и тому подобный говор. Я просто на это не подписывался. Есть факты. Сталин и Грозный – преступники. И после преступлений Грозного началась смута. То есть вот, к чему это привело. Была смута во время Грозного (опричнина) и началась после. И только пропаганда насилия и пропаганда жестокости в СМИ в последние годы дали возможность народу подумать, что это замечательное население. Потому что большинство населения, к сожалению, исторически, научно неграмотно. Оно пользуется тем, что потребляется с телевидения, в сериалах, в новостях. И так далее. Сначала население верило в победу коммунизма. Моментально в несколько часов оно поверило в православие в 1991 году. Это все делается сверху через телевидение, через средства массовой информации. Вот откуда все происходит. И я вам объяснил без психолога, а научно, откуда это берется.

Константин Чуриков: Евгений, извините, вы нарушили наши правила. Мы никогда не перебиваем наших собеседников и спикеров.

Евгений Понасенков: Очень хорошо. Потому что это безобразие. Я терять свое время не намерен. У меня очень дорогое время.

Константин Чуриков: Это ваше право. У нас в студии был Евгений Понасенков.

Евгений Понасенков: И меня предупреждали, что я буду один.

Константин Чуриков: Историк и режиссер. У нас не бывает одного спикера в студии. Мы задаем вопросы. Это программа "Отражение". Спасибо.

Евгений Понасенков: Это бездарно, что у вас происходит. 

5 комментариев

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Сергей Крылов генеральный директор "Лиги защиты должников по кредитам"
  • ГОСТИ

  • Алексей Седой профессиональный инструктор по выживанию, эксперт по безопасности
  • ГОСТИ

  • Николай Миронов руководитель Центра экономических и политических реформ
  • ГОСТИ

  • Татьяна Овчаренко руководитель "Школы активного горожанина", эксперт в сфере ЖКХ
  • ГОСТИ

  • Алексей Алексеенко помощник руководителя Россельхознадзора
  • ГОСТИ

  • Андрей Нечаев экономист, председатель партии "Гражданская инициатива"
  • Светлана Касина генеральный директор "Национального НПФ"
  • ГОСТИ

  • Олег Рурин заместитель генерального директора госкорпорации "Фонд содействия реформированию ЖКХ"
  • ГОСТИ

  • Алексей Кравцов член Общественного совета при ФССП, председатель Арбитражного третейского суда
  • ГОСТИ

  • Александр Михайленко профессор кафедры международной безопасности и внешнеполитической деятельности России Факультета национальной безопасности РАНХиГС
  • Барух Бен-Нерия эксперт по военно-политическим делам (Израиль)
  • ГОСТИ

  • Георгий Федоров президент Центра социальных и политических исследований "Аспект", член Общественной палаты РФ
  • Павел Медведев финансовый омбудсмен, доктор экономических наук, профессор
  • ГОСТИ

  • Павел Бранд невролог, медицинский директор сети клиник "Семейная"
  • ГОСТИ

  • Светлана Брюховецкая проректор по маркетингу и работе с абитуриентами Финансового университета Правительства РФ, ответственный секретарь приемной кампании
  • ГОСТИ

  • Дмитрий Андреянов журналист (Ростовская обл.)
  • Евгений Опарин корреспондент (г. Владивосток)
  • Владимир Рудометкин генеральный директор ОАО "Гипроречтранс", председатель Отделения "Транспортное строительство" Российской академии транспорта
  • Жанна Мейлер корреспондент (г. Калининград)
  • ГОСТИ

  • Михаил Крейндлин руководитель программы по особо охраняемым природным территориям "Гринпис России"
  • ГОСТИ

  • Петр Шкуматов координатор движения "Общество Синих Ведерок"
  • ГОСТИ

  • Владимир Кашин председатель Комитета Государственной Думы по аграрным вопросам, академик РАН
  • Ольга Башмачникова вице-президент Ассоциации крестьянских и фермерских хозяйств и сельскохозяйственных кооперативов России
  • Алексей Кордумов терапевт, врач общей практики (Архангельская обл.)
  • Ольга Чаплина руководитель инициативной группы (д. Кашмаши, Чувашия)
  • ГОСТИ

  • Евгений Ямбург заслуженный учитель РФ, доктор педагогических наук, академик Российской Академии образования, директор московского Центра образования №109
  • Показать еще
    Показать еще
    Минприроды опровергло слухи о застройке парка "Лосиный остров" Продажа части парка невозможна по закону
    вчера
    Мединский назвал "Оскар" перепиаренной премией Он призвал не придавать большого значения претенденту из России на премию
    вчера
    Премьера фильма "Матильда" Алексея Учителя состоится 23 октября в Мариинском театре В Москве фильм покажут 24 октября в кинотеатре "Октябрь"
    вчера

    ГОСТИ

  • Николай Миронов руководитель Центра экономических и политических реформ
  • Россия выплатила последний долг СССР Деньги были перечислены Боснии и Герцеговине
    вчера

    ГОСТИ

  • Алексей Алексеенко помощник руководителя Россельхознадзора
  • ГОСТИ

  • Сергей Крылов генеральный директор "Лиги защиты должников по кредитам"
  • вчера
    вчера

    ГОСТИ

  • Алексей Седой профессиональный инструктор по выживанию, эксперт по безопасности
  • Алексей Седой: Терроризм, как вирус, постоянно мутирует Как выжить при теракте: советы профессионального инструктора
    вчера

    У нас 800 млрд должны за ЖКХ неотключаемые потребители и бюджетники. Вот на них надо обратить внимание Минстрою

    Татьяна Овчаренко руководитель "Школы активного горожанина", эксперт в сфере ЖКХ
    В Красноярске власти окажут помощь пострадавшим от аномального ливня Прежде всего речь идет о 40 семьях из частного сектора
    вчера
    ФАС получила ходатайство от Uber и "Яндекса" об объединении бизнесов Ходатайство будет рассмотрено в течение 30 дней после его подачи
    вчера
    Анатолий Антонов стал новым послом России в США Также он занимает должность замминистра иностранных дел РФ
    вчера
    Жители Приамурья массово выкладывают в сеть фотографии и видео с богомолами Распространение богомолов связано с теплым и дождливым летом
    вчера
    Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

     
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments