Достоевщина сегодня

Гости
Олег Ефремов
кандидат философских наук, доцент кафедры философского факультета МГУ им. М.В. Ломоносова

Константин Чуриков: Итак, Федор Михайлович Достоевский – писатель, я думаю, нет человека в нашей стране, который хотя бы не слышал этой фамилии, хотя бы не открывал книгу. Но я думаю, что большинство все-таки читали хотя бы «Преступление и наказание». И вот сегодня ему исполнилось бы 200. Какое влияние он оказал на нас на всех? Что вы запомнили из Достоевского? Где его место сегодня в нашей жизни? Вообще что такое вот достоевщина? Что мы под этим понимаем? У нас в студии Олег Ефремов, кандидат философских наук и доцент философского факультета МГУ имени Ломоносова. Олег Анатольевич, здравствуйте.

Олег Ефремов: Добрый вечер.

Константин Чуриков: Такое ощущение, что Достоевский кем-то хорошо оценен, кто-то думает – переоценен. А многими: «Ну так, ну да, писатель. Ой, что-то сложно, что-то заумно, что-то как-то очень так все надрывно». И вот людей как-то это… Сложно объяснить Достоевского, кстати, да, вот эта особость – она как-то пугает, эта интимность, что ли, сложность, многовекторность.

Олег Ефремов: Вы совершенно правы, Константин. Достоевский относится к числу писателей, про которого можно сказать, что он не только не прост – он даже опасен. Знаете, есть такая фраза Ницше: «Если долго смотришь в бездну, бездна смотрит на тебя». Вот Достоевский заглянул в самую страшную бездну – бездну человеческой души. И там действительно настолько страшно, что может охватить ужас. И если вы читаете Достоевского, вы вместе с ним заглядываете в бездну собственной души. Так что действительно это и сложно, и страшно, и опасно.

Константин Чуриков: Вот в этой бездне что мы видим сегодня? Что сегодняшнее отражается в этой бездне Достоевского?

Олег Ефремов: На мой взгляд, то, что там отражается – это вечное. Это те самые человеческие страсти, которые порой управляют нами и над которыми мы никак не можем обрести власть: злоба, ненависть, зависть, корысть. И наконец самая главная страсть, которую Достоевский считал наиболее опасной – своеволие. По своей глупой воле пожить. То есть такая предельная форма ничем не ограниченного произвольного эгоизма, самоутверждения.

И Достоевский как раз пытался понять, как обуздать эту бездну, как просветлить эту бездну, как, помимо зла, обнаружить в ней добро и исцелить эту бездну, можно сказать и так, главным оружием добра – любовью. Вот это был путь, который он искал. Но я не могу сказать, что он этот путь прошел.

Константин Чуриков: А вот еще очень интересно. У него этот дневник писателя. Вот его точно, наверное, мало кто читал. Хотя фрагментарно, я думаю «Мальчик у Христа на елке», наверное, читали. В школах в некоторых проходят. Правда, я слышал, в 7-8, кто-то в 9 классе. Мне кажется, поздновато, да? Можно в принципе… Это такое произведение, знаете, 0+, мне кажется, нет?

Олег Ефремов: Я абсолютно запутался уже в школьной программе, когда там что проходят. Я давно уже с литературой школьной дела не имел. Как-то там Достоевского, конечно, проходят. Но дело в том, что в школах сегодня именно проходят. То есть дети слишком редко читают.

Марина Калинина: А не рановат ли Достоевский для школы? Вот формальность для всех. Люди не понимают. А потом во взрослом возрасте, испытывая уже тошнотворный рефлекс, уже не берут эти книги в руки.

Олег Ефремов: А это зависит от учителя. Вы знаете, в школе, может быть, надо заронить зернышко в душу ребенка, зернышко некого интереса, зернышко некой значимости. Конечно, ребенок не может еще в полной мере все это осмыслить. Но если учитель это зернышко заронил правильно, оно когда-нибудь обязательно прорастет. И в зрелом возрасте появится интерес. Мне это хорошо знакомо. Ведь я же преподаю предмет, очень схожий с литературой – философию. Естественно, что когда я прихожу на 2-3 курс, очень мало кто из моих студентов хочет ее изучать. Моя задача для меня самого формулируется так: не пробудить ненависти к философии, а зародить некий интерес, который тоже должен когда-нибудь сказаться и аукнуться.

И действительно через несколько лет после окончания курса я получаю письма от своих прежних студентов с просьбой что-то порекомендовать почитать, посмотреть по какой-то интересующей их философской проблеме. Значит я работал не зря. Вот так же должен работать школьный учитель.

Константин Чуриков: Я сейчас в руках держу «Дневник писателя». Знаете, на самом деле сегодня читаешь – как будто это про сегодняшнюю жизнь. Одна из глав называется «О любви к народу. Необходимый контракт с народом». Но это чуть позже. Давайте пока обратимся к небольшому видеоопросу.

Марина Калинина: Давайте сначала Александра послушаем из Краснодарского края. Александр, здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер. Я по поводу восприятия Достоевского. Я пытался очень много раз читать его, многие произведения читал, одолевал максимально 1/3. Но через каждые 20-30 страниц я останавливался, потому что меня это очень взволновывало, будоражило, я не мог продолжить, меня это выворачивало. Я сопереживал очень сильно. Для меня было очень тяжело его читать из-за сопереживания. И я прекратил, потому что для меня это было сопереживание невыносимо.

Марина Калинина: Спасибо. Вот еще одно сообщение из Татьяна такого же плана: «В молодости не могла читать Достоевского. Слишком обнаженно и разрушает нервную систему».

Константин Чуриков: А вот сейчас короткая цитата. Как раз «О любви к народу. Необходимый контракт с народом». Я к тому, что Достоевского тоже туда-сюда шатало в плане мнений. Там единая позиция по некоторым актуальным вопросам не была сформирована. «Я вот, например, написал в январском номере дневника, что народ наш груб и невежествен, предан мраку и разврату, варвар, ждущий света. А между тем только что я прочел (в общем, там сборник один изданный) в статье незабвенного и дорогого всем нам покойного такого-то такого-то, что русский народ давно уже просвещен и образован. Что же, смутился ли я от такого, по-видимому, разногласия с мнением Константина Аксакова? Нисколько. Я вполне разделяю это же самое мнение». Вот такие противоречия.

Кстати, по поводу нас. Вот и какие мы. Он же как раз в этом дневнике подробно разбирал, вообще кто мы такие, и, кажется, не давал ответа.

Олег Ефремов: Константин, позвольте, я сначала вернусь к реплике Александра. Вот Александр говорит, как тяжело ему читать Достоевского. А я бы хотел спросить и Александра, и нас всех: а как тяжело было Достоевскому все это писать? И вы совершенно правы, Константин. Ведь Федор Михайлович не только не решает этих проблем. Нельзя даже сказать, что он их просто так аналитически ставит. Он их мучительно переживает. Переживает со своими героями, переживает в своей душе. И отсюда эта противоречивость. Ведь она отражает реальную противоречивость человеческой души и души русского человека. Да, ведь все там это есть. Вы совершенно правильно говорите, что есть мрак, цитируя Достоевского, да, есть невежество. Но есть то самое золото, золото, сердце народное, которое тоже есть, оно порой скрыто этим мраком и невежеством, но иногда этот блеск более чем заметен.

Вы говорите – в нашей жизни это есть или нет? Простой эпизод. Мне приходилось однажды его описывать. Ленинградская трасса. Скорость 120 км/ч. У меня отказывают тормоза посреди дороги. Я кое-как останавливаю машину буквально в чистом поле и вижу небольшую деревеньку. Это утро воскресенья. Я забегаю в первый попавшийся дом и говорю: «Есть ли механики, которые мне могут помочь?» Они говорят: «Механиков нет. Но вроде бы есть люди, которые что-то понимают в машинах. Вот зайдите в соседний дом». Я захожу – сидят люди, завтракают. Я, незнакомый человек, захожу к ним, говорю: «У меня сломалась машина». Люди все бросают и полдня чинят мою машину, снимая детали со своих машин. Это обычные русские мужики, выражающиеся далеко не всегда цензурно. Так скажем, не очень опрятные и не очень комильфо и все. Но они полдня воскресенья, не взяв у меня, кстати, ни копейки, чинили мою машину.

Константин Чуриков: Это тоже достоевщина.

Марина Калинина: Вот это особенность нашей русской души – вот такое зачастую равнодушие к собственной жизни («а, плевать»), но при этом мы готовы последнюю рубашку человеку отдать и переживать, сочувствовать горю чужого человека. Вот это что?

Олег Ефремов: Это, наверное, то, что восхищало Достоевского в русском человеке и в человеке вообще. Константин совершенно справедливо сказал, что ведь Достоевский популярен везде. Он популярен в Европе. Он популярен на Востоке. В Японии аниме по Достоевскому снимают.

Марина Калинина: Но они понимают глубину его слов, его замыслов, его смыслов?

Олег Ефремов: А мы с вами уверены, Марина, что мы понимаем?

Марина Калинина: Но они, прочитав Достоевского, понимают нашу глубокую русскую душу?

Константин Чуриков: Ты Мураками понимаешь? Почему они Достоевского не могут понять?

Олег Ефремов: Видите ли, в чем дело. Чтение Достоевского – это всегда диалог. И у каждого этот диалог свой. И у них свой диалог, у нас свой диалог. Тем и велик Достоевский, что он сможет в принципе обращаться к каждому и говорить с каждым.

Кстати, его пушкинская речь знаменитая. Он говорил о всечеловечности русского, о способности его вместить в себя совершенно разное, понять чужое, другое. По его мнению, это мог сделать Пушкин, и это свойство русского человека. И, мне кажется, Достоевскому это тоже было присуще.

Константин Чуриков: Звонок Валерия из Ярославля. Валерий, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Хочу вас спросить – а кто такой был Достоевский до его расстрела? До расстрела Федор Достоевский был антигосударственником, он был против царя, он был против государства, его приговорили к расстрелу. И совершенно случайно ему сменили на каторгу. А когда он побыл на каторге, он вроде бы какую-то русскую душу вытащил. Ничего подобного. Это был хулиган и преступник. И рассматривать его на сегодняшний день как писателя неправильно. Вы почитайте…

Константин Чуриков: Валерий, мы внимательно читали. Просто не можем же все процитировать. Валерий, а вы что читали? Что вам особенно близко из Достоевского?

Зритель: Я несколько раз. У меня многотомник Достоевского. Несколько раз принимался читать всего по порядку. Во-первых, очень длинные предложения и очень длинные непонятные философские отклонения. К чему?

Константин Чуриков: Мы передадим Федору Михайловичу. А все-таки что читали?

Зритель: А я читал «Преступление и наказание», «Дядюшкин сон» и другие. Недавно взялся за «Евангелие». Ребята, там читать невозможно. Мы чего изучаем? Какого Достоевского? Слушайте, это позорник. Он позорил русскую душу и человека.

Константин Чуриков: Угу. Валерий, ну ладно. Захотите – напишете свой роман. Мы его почитаем.

Олег Ефремов: Заметьте, этот диалог ведет наш с вами соотечественник и соотечественник Федора Михайловича. Такое право на свое понимание, конечно, должно быть.

Константин Чуриков: Мы тоже заглянули сейчас в бездну.

Олег Ефремов: Но я бы хотел защитить все-таки Федора Михайловича. Понимаете, он не был таким уж хулиганом и антигосударственником даже в молодости. Он был романтическим мечтателем о человеческом счастье, как многие другие. И просто это счастье изначально он видел в переустройстве социальных форм. И только после каторги, после очень долгого развития он понял, что любое социальное построение, которое игнорирует эту бездну человеческой души, которая не справилась сначала со злом в человеке, оно будет химерично. Оно все равно рухнет. И оно всегда будет слушать зло. Исправьте сначала человека. Это потом приведет к русскому повороту вообще в умах русской интеллигенции в начале XX века, когда они это осознают.

Константин Чуриков: А сейчас все-таки видеоопрос, который провели наши корреспонденты в разных городах. Спрашивали людей, насколько актуален сегодня Достоевский. И в чем конкретно. Это в Новосибирске, в Анапе и в Кунгуре узнавали.

ОПРОС

Константин Чуриков: Хочется сказать – какие у нас граждане хорошие, да? Вот любой, даже в поликлинике, люди вспоминают Достоевского, как первая женщина сказала.

Марина Калинина: Олег Анатольевич, прокомментируйте, пожалуйста.

Олег Ефремов: Видите, опять же, восприятие Достоевского у каждого свое. Хорошо уже, что все о нем слышали и все о нем знают. Это показывает все-таки, что наш народ не так растерял образованность, не так растерял связь со своей культурой, как часто нас пытаются в этом уверить. И, действительно, понимаете, не надо ждать от людей, что они будут воспринимать Достоевского одинаково. Я думаю, если бы воспринимали одинаково, это был бы плоский и неинтересный писатель. Он полифоничен.

Марина Калинина: Это была бы Дарья Донцова.

Олег Ефремов: Ну, возможно, и так. Хотя я не хочу обидеть тех, кто читает Дарью Донцову. Я признаюсь честно – я сам почитывал ее с большим удовольствием иногда. Кстати, Донцова не так проста тоже, как кажется на первый взгляд. И вот как раз эта полифоничность Достоевского позволяет каждому увидеть свое и каждому по-своему воспринять, порой резко отрицательно, как мы это тоже слышали.

Константин Чуриков: Люди тоже нам пишут: «Пытался читать Достоевского – бред психически больного человека», - Башкортостан. Пишет из Москвы некто О.В. Куратов: «Выбранный вам суффикс к имени великого писателя оскорбляет его память – достоевщина». Ну, между прочим, это не только мы. Это вообще уже термин.

Марина Калинина: Ну да.

Константин Чуриков: Это уже очень и очень…

Марина Калинина: Вот из Кировской области сообщение: «Кругом одни идиоты, а «Человек в футляре», «Преступление», но наказание только для первых двух».

Константин Чуриков: «Тягомотина Достоевского, - Ленинградская область пишет, - не для средних умов, а только для очень терпеливых». Олег Анатольевич, а вам не кажется, что такие сложности во взаимоотношениях российского в том числе читателя и Федора Михайловича, того, что написал, просто из-за того, что, наверное, сегодня особенно читатели как-то не готовы очень глубоко погружаться и… знаете как? Ну, наверное, сопереживать, переживать. Может быть, не знаю, плакать. Может быть, как-то внутри себя рыдать. Может быть, не то сейчас время?

Олег Ефремов: Константин, а, может быть, вспомним то, с чего мы начали? Им просто страшно. Они предпочитают уверить себя и других, что это не нужно, потому что если они сделают этот шаг, они действительно столкнутся с бездной. И им проще считать, что бездны нет. Но иногда бездна врывается в нашу жизнь и в жизнь даже этих простых, обычных, средних, незамороченных людей. Федор Михайлович взял на себя эту тяжкую ношу, понимаете, эту ношу борьбы с бездной, эту ношу поиска пути исцеления человека. Но далеко не все готовы также взять это на себя. Это ведь самое страшное страдание, которое можно только себе представить – вот это страдание борьбы с бездной, ее изживания.

И, конечно, для этого нужно быть очень сильным человеком, для этого нужно быть очень решительным человеком, и Федору Михайловичу в этом не откажешь.

Константин Чуриков: У нас осталась ровно одна минута. Как вы просили, мы даем вам последнюю минуту.

Олег Ефремов: Вы знаете, я люблю свою профессию за то, что она дает мне возможность общения с очень интересными людьми. Ну, к их числу, конечно, относятся ведущие ОТР, уважаемые телезрители, мои коллеги. Но особое место занимают мои студенты и ученики. И вот вчера, думая о теме нашей беседы, я написал одной своей бывшей ученице, очень одаренной девушке, не просто увлеченной, а влюбленной в Достоевского и готовой ради него даже прервать свою блестяще начинающуюся юридическую карьеру, чтобы изучать Достоевского. И я попросил ее кратко сказать, что вообще может дать Достоевский сегодня.

Она написала мне следующее. Надо читать Достоевского, чтобы понять, что у людей в сердцах и в голове. Даже в XXI веке. Я прокомментировал: «Это печально». Но я готов с ней согласиться.

Константин Чуриков: Да. Вот мы сегодня примерно, опять-таки, поняли… И поняли, и не поняли. Все очень сложно, все очень непонятно. Как и с Достоевским.

Марина Калинина: Понятно, что никогда мы этого не поймем.

Константин Чуриков: Спасибо. Олег Ефремов, кандидат философских наук, доцент философского факультета МГУ имени Ломоносова, был у нас в эфире. Отмечали 200-летие Федора Михайловича. Так ни до чего и не договорились. Потому что, собственно, невозможно это сделать.

Марина Калинина: Потому что тема глубокая, как и человеческая душа.

Константин Чуриков: Спасибо.

Насколько актуален писатель, разберёмся вместе с экспертом-философом