Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

Марк Урнов: Когда нет общественного контроля, а есть монополия на цифры, государство так и будет получать искаженную статистику

Гости

Марк Урновполитолог, профессор НИУ ВШЭ

Константин Чуриков: Сейчас будем разбираться в цифрах. Похоже, цифру волнуют не только вас, уважаемые зрители, не только нас, о чем мы все время говорим, но уже заволновали правительство, во всяком случае экономический блок. Дело в том, что правительство готовится переподчинить Росстат (есть такое ведомство) Минэкономразвития. Об этом сообщили источники сразу нескольких российских газет. Это связано, как сообщили эти источники, с недовольством чиновников ведением статистики и, в частности, так, может быть, совпало, буквально недавно Росстат опубликовал отчет о состоянии доходов граждан, внутреннего спроса и об экономической ситуации. Вот эти данные, как пишут и говорят эти источники, очень не понравились в Министерстве экономического развития. Будем разбираться в этой ситуации, в цифрах. Вообще чем занимается Росстат и откуда наши власти узнают о реальном положении дел в стране? У нас в студии Марк Урнов, политолог, профессор Высшей школы экономики. Марк Юрьевич.

Марк Урнов: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте. Первый вопрос как раз именно этот. Мы проводим региональные исследования, изучаем, что думают люди по поводу цен, по поводу зарплат. Они делятся своими цифрами. Мы видим такие явные нестыковки.

Оксана Галькевич: И зачастую узнаем, что они думают о цифрах Росстата.

Константин Чуриков: Да. И возникает вопрос. Если так отличается эта статистика росстатовская и реальность, так как же тогда власть будет узнавать о том, что реально происходит в стране?

Марк Урнов: Это большущая проблема. Ведь хорошая цифра очень дорогая. Как получает свои данные Росстат? Это, как правило, очень мощные социологические опросы. Будь то населения, будь то бизнесменов. Когда проводится социологический опрос Росстата, это примерно 45 000 человек. Социологи нормальные сколько себе могут позволить? 2500. Вот и все. Но при всем при этом это все-таки социологический опрос. И, естественно, когда идет монополия государственной статистики, а у нас только один орган ее собирает, и когда нету возможностей у свободной прессы контролировать тех, кто отвечает на вопросы и кто склонен наврать, и так далее, и так далее…

Оксана Галькевич: Придираться, тормошить постоянно.

Марк Урнов: Естественно. Люди перестают бояться скандалов. В результате они врут. Врут так, чтобы понравиться начальству, кому-то еще. Росстат это все собирает. Но он собирает то, что ему дают. Скажем, в Соединенных Штатах все эти фокусы хорошо известны. Поэтому там достаточно давно существует много независимых статистических центров, которые по своей методике под разными углами все это собирают. Статистика сводится только в Бюро цензов, которое действительно входит в систему министерства торговли. Но это уже на уровне сбора информации, которую другие статистические ведомства дают. Плюс свободная пресса, которая охотится за враньем со страшной силой. Плюс, конечно, не такой уровень утайки информации и коррупции. Ведь, например, у нас по данным достаточно объективным, хорошим экспертным, на сегодняшний день так называемая серая экономика, то есть уходящая от какой бы то ни было статистики, по объему сравнима с примерно 40-45% валового внутреннего продукта. В Соединенных Штатах 9%. В Италии, которая самая коррумпированная страна из Западной Европы, по-моему, чуть больше 20%.

Когда нет общественного контроля, когда монополия на цифру, когда склонность к вранью, то естественно, что государство будет получать искаженную статистику, которая будет отличаться и от того, что люди ощущают. Но люди все время будут ощущать. Потому что все-таки Росстат дает усредненные цифры. А у нас в разных регионах очень все по-разному.

Оксана Галькевич: Королевство кривых зеркал. Почему-то такая ассоциация сразу.

Марк Урнов: Она не то чтобы кривых зеркал. Потому что вообще в принципе доверять в наших условиях в особенности, а вообще то же самое... показателям на данный момент времени можно, конечно, но не очень. А вот тенденцию, как динамика идет, в индексах лучше.

Константин Чуриков: Вы сказали одну важную вещь – про ощущения людей, чтобы вся эта статистика так или иначе соответствовала. Мы буквально 2 недели назад проводил опрос в рубрике "Реальные цифры". Мы как раз изучали зарплаты людей в разных регионах. Давайте сейчас посмотрим на первую карту. Карта №1. Это средние зарплаты глазами Росстата. Мы видим, тут сейчас появится маленький островок красного цвета – это республика Дагестан, где, по росстатовским данным, платят меньше 20 тысяч рублей. Остальные регионы либо оранжевые, либо желтые, либо зеленые и совсем зеленые, где зарплаты до 30-50 тысяч. А в среднем вообще по стране якобы 36746 рублей. Это цветовая гамма от Росстата. И теперь, внимание, по результатам нашего СМС-голосования.

Оксана Галькевич: А это, друзья, уже совсем другая Россия. В низкооплачиваемой красной зоне находится чуть ли не вся наша страна. Средняя зарплата едва превышает 15 тысяч рублей. Это как минимум в 2 раза меньше того, что о нас с вами думает государство. И даже в самом благополучном Ямало-Ненецком округе меньше 40 тысяч. Хуже всего, судя по вашим СМС-сообщениям, в Саратовской, Курской, Тверской, Оренбургской, Псковской областях и в Кабардино-Балкарии. Там платят иной раз меньше 10 тысяч рублей. Эти регионы отмечены у нас на карте фиолетовым цветом, которого на предыдущей не было вообще.

Константин Чуриков: И, конечно, мы прекрасно понимаем, что мы совсем не социологи. Это просто те цифры, которые нам люди взяли и прислали. Тут нет ни выборки – ничего нет. Вопрос: какой из этих карт мы верим больше?

Марк Урнов: Только хотел сказать, что истина где-то рядом. Потому что ясно, что официальная статистика… постоянно идут эти уже всем известные скандалы с зарплатами врачей, когда идет просто совершенно очевидное вранье управленцем, для того чтобы прикрыться от вышестоящих организаций. Врачи страдают, деваться им некуда. Это известно.

С другой стороны, когда идет такой прямой вопрос даже социолога. Я уж не говорю о вас. Приходит социолог к человеку и спрашивает: "Сколько вы получаете?". Это абсолютно известный эффект. Он чувствует, что социолог от него хочет, чтоб он сказал "плохо мне". И он ему говорит: "Плохо". И социолог фиксирует это дело. Потому что сказать "хорошо" – так это, может быть, даже и подставиться. Поэтому прибедняемость с одной стороны у рядовых и граждан. И склонность резко улучшать ситуацию у начальства, возможно, поляризуют цифры. А вот где между ними истина находится – вот этот уж извините.

Константин Чуриков: Но мы все равно склонны верить нашим зрителям. У нас тут многое построено на доверии. Марк Юрьевич, хорошо, перейдет в очередной раз Росстат в ведение Минэкономразвития. И что тут получится? Цифры будут красивее, круглее?

Оксана Галькевич: Аппетитнее.

Марк Урнов: В нынешней ситуации, повторяю, у нас монопольная одна единственная организация, которая собирает официальную статистику. Вот передавать ее в ведение какого-то отдельного министерства, с моей точки зрения, очень плохо. Просто потому, что она начнет естественным образом работать на данное ведомство. Это уж как ни старайся. А все равно у ведомства, у института есть свои специфические интересы. И если вы структуру, которая должна быть зеркалом, отдаете под управление данного ведомства, то она с огромной вероятностью будет служить ему, а не абсолютной объективной истине.

Если у вас монополька, то по крайней мере, если не хватает денег на многочисленные независимые центры, то, по крайней мере, не надо, с моей точки зрения, было бы передавать их в отдельное ведомство. Оно самостоятельным будет.

Константин Чуриков: У меня вопрос к зрителям. Как вы думаете, что нужно сделать государству, чтобы оно наконец-то получило доступ к информации о реальной жизни страны? Что нужно сделать? Какое-то ведомство создать? Как на самом деле высчитать, как мы с вами все живем? Звоните – 88002220014.

Оксана Галькевич: Иной раз кажется, что государство и так очень много о нас знает, и так пытается проникнуть. А вот о зарплате, конечно…

Марк Урнов: Да на самом деле это ложное ощущение, что государство все о нас знает. В идеале как было бы, наверное? Во-первых, много независимых государственных официальных центров, которые конкурируют между собой. Дальше. Независимые средства массовой информации, которые всячески стремятся этих статистиков за руку поймать. И не только статистиков за руку поймать, но и тех, кто им эти цифры дает. Все начинают бояться скандалов и более-менее как-то ситуация выправляется. Это одно.

А второе – конечно, нужно регулярно менять методики и (вот это уже культурный эффект) как-то постараться сделать так, чтобы люди начали доверять друг другу и перестали врать. Потому что склонность врать и воровать у нас по социологическим данным примерно 30-35% населения считает нормой дать взятку.

Оксана Галькевич: Марк Юрьевич, мы теряем веру если не в человечество, то в наше российское…

Марк Урнов: Я с этим живу всю жизнь.

Оксана Галькевич: Марк Юрьевич, скажите. Хорошо, допустим, несколько независимых статистических структур – это сложно. А хотя бы одну что мешает создать? Не какому-то ведомству под начало, под эгиду, а хотя бы одну независимую?

Константин Чуриков: Так одна в результате конкуренции и получится.

Оксана Галькевич: Хотя бы отдельно стоять.

Марк Урнов: Я бы сделал, что есть центр, который собирает статистику у Министерства экономики. Есть центр, который собирает статистику у Министерства финансов. Есть центр, который у Центробанка собирает статистику. Это дорого? Безусловно. Но когда начинают появляться более-менее объективные цифры, это создает возможность принятия адекватных решений.

Оксана Галькевич: Так в том-то и дело. Это цена вопроса. Дело в том, что когда мы разбираем вот эти наши прожиточные минимумы, вот эту нашу абсолютно с жизнью не совместимую минимальную зарплату, мы не понимаем, откуда чиновники, люди, принимающие решения, как они в принципе идут на принятие таких решений с такими цифрами.

Марк Урнов: Об этом и речь. Мне приходится много читать. Я имею право экономить на очках? Нет. Потому что если у меня будут плохие очки, я буду плохо читать. Статистика – это те же самые очки.

Оксана Галькевич: Да вообще это качество жизни, здоровье.

Марк Урнов: Статистика – это очки государства. И если они заляпаны, вы будете ходить вот так вот наощупь и обязательно стукаться лбом об стенку, ноги себе отбивая и так далее. Дорогая, очень дорогая вещь статистика. Но ошибки, которые совершаются из-за того, что статистика дрянная, значительно дороже. Поэтому просто надо выбирать.

Константин Чуриков: У нас сейчас есть возможность побеседовать с вашим коллегой по телефону. У нас на связи сейчас будет Андрей Нечаев, бывший министр экономики Российской Федерации, председатель партии "Гражданская инициатива". Андрей Алексеевич, добрый вечер.

Андрей Нечаев: Да, добрый вечер.

Константин Чуриков: Андрей Алексеевич, вы на практике тоже в свое время много работали с цифрами, которые вам приносил в то время тогдашний Росстат. Расскажите, пожалуйста, в чем тут причина возникшей коллизии? Почему Минэкономразвития захотело переподчинить себе Росстат? И в чем вообще проблема этого ведомства – Федеральной службы государственной статистики?

Андрей Нечаев: Вообще надо сказать, что я в свое время… сохранил, потому что когда распался СССР, то, соответственно, и фактически исчез союзный Госкомстат, и всех ведущих специалистов мы тогда взяли как раз (я это неслучайно рассказываю) в созданный мной Центр экономического и конъюнктурного прогнозирования при министерстве. И потом эти специалисты фактически воссоздавали заново уже Росстат. В этом смысле эти дружественные и абсолютно рабочие отношения с Министерством экономики укреплялись еще такого рода личные отношениями. И поэтому Росстат в 1990-е годы как раз и находился в подчинении Министерства экономики. В этом смысле это какая-то… идея или какая-то коллизия.

Хотя, конечно, мне кажется, что логичнее, чтобы все-таки Росстат находился непосредственно в ведении правительства и подчинялся напрямую премьеру, не потому что я как-то не доверяю министру экономики или ведомству, но стоит решать более широкие задачи, а не только задачи экономического прогноза, что в этом контексте является и мониторингом, что в этом контексте является главной задачей Министерства экономики.

Константин Чуриков: Андрей Алексеевич, у меня к вам такой вопрос. Какие претензии в принципе у экономистов, у независимых экономистов, у честных чиновников могут быть к Росстату? Поправьте меня, если я не прав. Потому что мне буквально на днях один экономист сказал, что, якобы считая инфляцию, Росстат сегодня не учитывает очень важный показатель, например, рост цен на бензин. То есть там вообще целый ряд параметров находится на обочине. То есть его как бы нет в этой статистике.

Андрей Нечаев: Вообще, конечно, Росстат довольно сложно и болезненно переходил на статистические методы, которые характерны для рыночной экономики, для мировой практики. Потому что такая советская школа статистики часто с приукрашиванием действительности, с фальсификацией была очень сильна. И до сих пор можно ей предъявить очень серьезные исторические претензии. Хотя я этих людей хорошо знаю лично, я сам эти претензии не раз предъявлял, в том числе как раз в расчете… с инфляцией. В этом смысле, когда они, на мой взгляд, явно занижают, что подтверждается, скажем, исследованиями, которые проводятся по заказу Центрального банка, такой личный опрос и личное ощущение инфляции гражданами, там цифра оказывается в 2 раза выше, чем официальная инфляция, которую нам дает Росстат. Я думаю, что это не попытка сознательного приукрашивания действительности, я не хочу обвинять коллег во лжи. Хотя есть такая шутка, что есть ложь, большая ложь и статистика.

Константин Чуриков: Выслуживаться все равно у нас иногда любят.

Андрей Нечаев: Конечно, это несовершенство методик. И это надо поставить Росстату в вину совершенно прямо и честно, что те методики, которые ни используют, например, в подсчете индекса цен учитываются товары, которые уже давно не пользуются спросом. Не знаю, исключили ли они черно-белый телевизор из своей выборки или нет. Но понятно, что цены снижаются. В результате оказывается заниженным общий индекс цен.

Константин Чуриков: Андрей Алексеевич, в любом случае интересно, что произойдет. Хорошо, пройдет какое-то время. Росстат под Минэкономразвития. Вот просто интересно через какое-то время сравнить те же самые средние зарплаты, когда уже перестроятся, может быть, методики, пройдет какое-то время, вот наши зрители и ведомство, уже подчиненное Министерству экономического развития.

Спасибо. Это был Андрей Нечаев, бывший министр экономики, председатель партии "Гражданская инициатива". Всегда вам рады.

Андрей Нечаев: Пожалуйста.

Оксана Галькевич: Марк Юрьевич, вопрос методологии, который сейчас затронули. Насколько эти методики должны меняться, насколько часто? Насколько совершенны сейчас методики, которыми пользуются специалисты?

Марк Урнов: Сейчас они, конечно, несовершенные. И у нас здесь особенно сложно… То, что все-таки еще в переходном состоянии находится. Пакеты потребления меняются. Очень сложная ситуация с неравенством в разных регионах. Огромное неравенство. Разные пакеты потребляемых товаров и услуг. Разные запросы. Кроме того, все-таки, что очень плохо, гигантский непрозрачный государственный сектор. От статистики просто очень многое уходит и скрывается. Постоянно наращивается количество цифр и данных, которые статистикам не даются. Скажем, часть бюджета засекречивается, просто потому что это военные расходы. Гигантское количество ресурсов туда идет. Как, что, чего – непонятно, неизвестно.

Оксана Галькевич: Соответственно, получается, это такие уравнения с бесконечными неизвестными.

Марк Урнов: В том-то и дело. А когда приходит статистик и начинает разговаривать с коммерсантом, что коммерсант будет ему говорить? Что он процветает? И если есть опасность, что на него наедут рейдеры и отнимут производство. Нет. Значит, будет занижать ситуацию. И так далее. Здесь просто огромное количество проблем, связанных с непрозрачностью, с несовершенными методиками, с недоверием к органам статистики, государства, друг к другу и прочее, прочее. И со склонностью просто уходить от налогов. И все вот это такой гигантский шар проблем, который даже при абсолютно честных намерениях статистиков будет ситуацию искажать.

Константин Чуриков: Зритель из Москвы нам пишет в своем сообщении: "Я делаю вывод, что в каждом кресле сидит Шехерезада, которая рассказывает ту сказку, которая понравится ее султану".

Марк Урнов: Совершенно точно.

Оксана Галькевич: А Геннадий из Алтайского края нам звонит в прямой эфир, хочет высказаться. Давайте его послушаем. Геннадий, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Добрый вечер.

Зритель: Добрый вечер. Я хочу сказать, что у нас зарплаты, это можно проверить… Есть такой сайт – trudvsem.ru. И там набираете, что вас интересует. 20 000 – это очень хорошая зарплата считается. А так в пределах 10-15 тысяч.

Оксана Галькевич: Это в Алтайском крае?

Зритель: Да, в Алтайском крае.

Оксана Галькевич: Какие-то специальности, квалификации при этом подразумеваются?

Зритель: Инженер – это 10 000.

Константин Чуриков: А как вы думаете, Геннадий, почему, с вашей точки зрения, и, наверное, с нашей тоже, возникает такое искажение реальности? Откуда это все идет? Почему так?

Зритель: Наверное, что хотят увидеть, то и смотрят.

Константин Чуриков: В том-то и дело. Спасибо.

Оксана Галькевич: Понятно мнение. Надежду послушаем из Пермского края.

Зритель: Да, здравствуйте. Во-первых, обращаюсь к вам, ведущим программы ОТР. Ни один канал российского телевидения не говорит о столь явных перепадах зарплат и вообще о зарплатах сотрудников на периферии. Все, что касается медработников… Возьмите пример с гоголевского "Ревизора". Отправьте по краям и областям человека – пусть приходит анонимно в поликлинику, пусть спросит зама главного врача, эту несчастную медсестру, сколько они получают. И соберет данные. Это не будет никаким компроматом. Это будут честные данные. Потому что президент у нас в Кремле вообще не знает. Зарплаты 18-19 тысяч реально никто не видит, понимаете?

Константин Чуриков: В том-то и дело. А президенту принимать решения и вообще-то нужно что-то с этим делать. Уже об этом все говорят, что нужно повышать минимальный размер оплаты труда, нужно делать так, чтобы снижать социальную напряженность и так далее.

Оксана Галькевич: Надежда, но обойти, конечно, объехать все регионы – это задача очень сложная. У нас есть рубрика "Реальные цифры". Мы регулярно проводим опросы. Мы никуда не уходим. Мы здесь в студии принимаем ваши СМС-сообщения. Просим об одном – быть предельно честными. И определенную информацию, как в анкете, нам сообщать. На этой неделе, напомню, раз уж так получилось, изучаем состояние с оплатой труда почтальонов в нашей стране. Пишите, пожалуйста, в каком регионе вы живете, какая у вас ставка, отделение почты, где вы работаете, и вашу зарплату, соответственно. В пятницу будем подводить итоги.

Константин Чуриков: Мы говорили о новации, которая происходит с Росстатом. Пожелаем всяческих удач этому уважаемому ведомству. Будем надеяться, что все-таки рано или поздно более правдивые, более реальные цифры появятся не только у нас в эфире ОТР, но и…

Марк Урнов: Удачи-то пожелаем. Но просто передача этого ведомства в подчинение кому-то – это, ей-богу, не самое мудрое решение, с моей точки зрения.

Константин Чуриков: Это сказал Марк Урнов. У нас в студии был Марк Юрьевич Урнов, политолог, профессор Высшей школы экономики. Спасибо.

Марк Урнов: Спасибо.

Константин Чуриков: Всего 1.5 минуты, и мы к вам вернемся.

Написать комментарий

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Владимир Кашин председатель Комитета Государственной Думы по аграрным вопросам, академик РАН
  • Ольга Башмачникова вице-президент Ассоциации крестьянских и фермерских хозяйств и сельскохозяйственных кооперативов России
  • Алексей Кордумов терапевт, врач общей практики (Архангельская обл.)
  • Ольга Чаплина руководитель инициативной группы (д. Кашмаши, Чувашия)
  • ГОСТИ

  • Евгений Ямбург заслуженный учитель РФ, доктор педагогических наук, академик Российской Академии образования, директор московского Центра образования №109
  • ГОСТИ

  • Валентина Сляднева оператор машинного доения
  • ГОСТИ

  • Евгений Ким ведущий научный сотрудник Центра корейских исследований Института Дальнего Востока РАН
  • ГОСТИ

  • Давид Мелик-Гусейнов директор НИИ Организации здравоохранения и медицинского менеджмента Москвы
  • Виктор Рожков координатор проекта ОНФ "Народная оценка качества"
  • ГОСТИ

  • Сергей Хестанов советник по макроэкономике генерального директора компании "Открытие Брокер"
  • Иван Родионов профессор Департамента финансов ВШЭ
  • ГОСТИ

  • Александр Верховский директор информационно-аналитического центра "СОВА"
  • ГОСТИ

  • Михаил Миндлин искусствовед, директор Центрального музея древнерусской культуры и искусства им. Андрея Рублева
  • ГОСТИ

  • Кирилл Парфенов кандидат политических наук, доцент кафедры государственного и муниципального управления РЭУ им. Г.В. Плеханова
  • Илья Гращенков директор Центра развития региональной политики
  • ГОСТИ

  • Павел Грудинин директор "Совхоза имени Ленина", заслуженный работник сельского хозяйства России
  • ГОСТИ

  • Василий Симчера профессор, вице-президент Российской академии экономических наук
  • ГОСТИ

  • Евгений Коган президент инвестиционной группы "Московские партнеры", профессор Высшей школы экономики
  • Показать еще
    Показать еще
    5 минут назад
    В Москве уровень сероводорода в воздухе превысил норму в пять раз Аномалию зафиксировали на востоке столицы
    17 минут назад
    Ученые: употребление алкоголя зависит от получаемого образования Исследование проводилось среди подростков, планирующих свое дальнейшее обучение
    час назад
    У банка "Русский инвестиционный альянс" отозвали лицензию Он занимал 334 место в банковской системе России
    2 часа назад
    Умер один из основателей российского интернета Андрей Чернов был автором кодировки KOI8-R
    2 часа назад
    Большинство россиян считают Улюкаева виновным в получении взятки О том, что "процесс показательный", заявили 49 % респондентов
    3 часа назад
    NYT: первым свидетелем по делу об атаке на Демпартию США стал украинский хакер Он является автором использовавшейся при взломе программы
    3 часа назад
    Интернет-операторы будут обязаны использовать точки обмена трафиком из госреестра Предложение опубликовало Министерство связи и массовых коммуникаций
    3 часа назад
    4 часа назад
    Подмосковный особняк выставлен на продажу за биткоины В переводе на рубли его цена составляет 482 миллиона
    4 часа назад
    В Роспотребнадзоре предупредили о случаях бубонной чумы в США Ведомство просит учитывать этот фактор при планировании поездок
    4 часа назад
    Россияне назвали главные цели внешней политики страны Большинство включило в список обеспечение мирного существования России
    5 часов назад
    Прощание с Верой Глаголевой пройдет в Центральном доме кино 19 августа Актриса скончалась от онкологического заболевания на 62-м году жизни
    5 часов назад
    5 часов назад
    Программа "Наедине со всеми" на Первом канале будет закрыта Программу закрыли по инициативе ведущей Юлии Меньшовой
    вчера
    Сергей Шнуров вызвал на баттл Владимира Познера Телеведущий назвал предложение "пиаровской акцией"
    вчера
    Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

     
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments