Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

Амет Володарский и Татьяна Клячко — о проблемах высшего образования

Гости

Амет Володарскийруководитель проекта росвуз.рф

Татьяна Клячкодиректор Центра экономики непрерывного образования Института прикладных экономических исследований РАНХиГС

Артем Хромовпредседатель Российского студенческого союза

Константин Чуриков: В России начинается приемная кампания в вузах. Уже во многих из них начали работать приемные комиссии. Естественно, волнуются выпускники школ, нынешние абитуриенты волнуют своих родителей. Что дальше с их образованием, куда они пойдут, на кого они выучатся и выучатся ли. В этом часе говорим о высшем образовании, и среднем, конечно же, профессиональном также образовании.

Оксана Галькевич: Образование – сезонная и важная тема. Хотим выяснить, каков запрос и каков заказ, чего хотят сами абитуриенты, куда они хотят пойти учиться, какие профессии получать, специальности, чего хочет государство, то есть как у нас обстоят дела с бюджетными местами, в каких сферах государство оплачивает образование.

Константин Чуриков: Многие эксперты, которые к нам приходят, как мантру повторяют одну и ту же фразу, что многие проблемы, с которыми мы сегодня живем, связаны с тем, что люди просто не работают по своему профилю. Образование одно, а сама работа другая. Что в данном случае с профориентацией и будут ли они работать по специальности? Тоже будем разбираться.

Кстати, сегодня вышел рейтинг лучших университетов Европы (это TimesHigherEducation). 24 российских вуза попали в Топ-400. И самые высокие позиции занял МГУ им. Ломоносова (93 место), МФТУ (Московский физико-технический университет, это позиция 151-160 место), и Петербургский Госуниверситет информационных технологий, механики и оптики (ИТМО). Все это в первых 200 позициях. И лучшие университеты Европы – тут мало что меняется: Оксфордский университет, Кембриджский университет и Имперский колледж Лондона.

Оксана Галькевич: В связи с этим, уважаемые друзья, со всеми перечисленными вопросами и обозначенными темами мы хотим спросить вас. Вы когда-то получали диплом, заканчивали школу, куда-то поступали, на кого-то учились как-нибудь когда-нибудь. Вы сейчас работаете по специальности или нет? Запускаем СМС-опрос. Присылайте, пожалуйста, ответы на короткий номер 3443, первые буквы "ОТР". В конце этого часа подведем итоги. Сейчас представим наших гостей.

Константин Чуриков: Да. У нас в студии Татьяна Клячко, директор Центра экономики непрерывного образования Института прикладных экономических исследований РАНХиГС. Татьяна Львовна, добрый вечер.

Татьяна Клячко: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте Татьяна Львовна. И Амет Володарский, руководитель проекта Росвуз.рф. Здравствуйте.

Амет Володарский: Да, добрый вечер.

Константин Чуриков: Давайте сначала, может быть, начнем с этой профориентированности. Вообще, сегодняшние абитуриенты, выпускники школ, они идут учиться в тот или иной вуз по какой причине, и ту или иную специальность выбирают по какой причине, что ими движет?

Амет Володарский: Во-первых, я хотел бы сказать, и я давно об этом говорю, уже лет 20, наверное, когда еще возглавлял комиссию по образованию в Академии наук, что не надо доверять рейтингам вузов, потому что они очень субъективны. Рейтинг Times, обратите внимание, в первой пятерке, в первой тройке чьи университеты. Конечно, британские. Это совершенно понятное явление, потому что Великобритания, она зарабатывает, и очень хорошо это делает, на образовании. В свое время мы – и мы об этом говорили в Комиссии по образованию, – наша система образования также имеет возможность зарабатывать на иностранных студентах. Поэтому этот рейтинг не совсем правильный.

Константин Чуриков: Хорошо, забыли о рейтинге.

Амет Володарский: Что касается того, что ребятами движет. Бо́льшая часть ребят, выпускников – это ребята, которые до сих пор выбирают вуз по престижности. Когда мы задаем вопрос "Из чего складывается у вас понятие "престижность"?", выясняется, что престижность складывается из того – ОБС (одна бабка сказала), – что на улице они услышали, какую рекламу они увидели. Сегодня это неправильная модель, она не должна работать. Сегодня ребята должны понимать, следующее, что уже отсутствует понятие конкурса дипломов. Сегодня работодатель берет не по диплому, а по тем навыкам, умениям и знаниям, которые ребенок получил в течение 4-5 или 7 лет обучения. Поэтому всем абитуриентам я рекомендую, и уже это делаю лет 10, помимо выбора направления обратите внимание, есть ли в вузе дополнительное образование и дополнительные возможности, чтобы помимо диплома получить еще целый перечень дополнительных навыков и умений. Именно они составляют портфолио, которое, в свою очередь, будет участвовать в конкурсе дипломов.

Константин Чуриков: Татьяна Львовна, как считаете, если престижность вуза не имеет решающего значения, то на что обратить внимание сегодняшним выпускникам, кому, может быть, сегодня не поздно еще сделать свой выбор?

Татьяна Клячко: Во-первых, престижность вуза все равно имеет свое значение, хотя что понимается под престижностью, у разных слоев разное. Если мы говорим о тех, кто обязательно получит рабочее место и будет работать по специальности, то это люди, заканчивающие медицинские вузы – 94% выпускников медвузов, 96% тех, кто заканчивает медучилища, работают по специальности.

Если мы говорим про другие специальности, то достаточно много по специальности сейчас работают педагоги, учителя – 64%.

Если мы говорим про экономистов, юристов и менеджеров, то, опять же, 65-70% работают по специальности. Самый не работающий по специальности уровень образования – это как раз среднее профобразование, хотя нам все время говорят о том, что работодатель жаждет получить выпускника из среднего профобразования.

Константин Чуриков: Нам постоянно об этом говорят даже с высоких трибун, проводят конкурсы WorldSkills и прочие.

Татьяна Клячко: Тем не менее, наименее востребованные ребята – это ребята, которые получают специальность по среднему профу.

Хорошо устраиваются ребята, которые получают рабочие специальности, их берут с удовольствием. Те, кто работает руками, скажем так. Но здесь проблема другая. Здесь они очень часто уходят с первого рабочего места, потому что их не удовлетворяют либо условия труда, либо не удовлетворяет заработная плата.

И еще такая вещь, что если предприятие успешно, то, как правило, оно довольно теми выпускниками системы образования, которые получает с рынка труда. Если предприятие неуспешно, то оно вам обязательно скажет, что дело в том, что у него работают плохие выпускники вузов и плохие выпускники системы среднего профобразования.

Оксана Галькевич: Интересно, есть ли в экономике какие-то показатели, которые следят за тем, сколько людей, так пили иначе, продолжают работать с сохранением своего диплома по специальности, и сколько людей меняют специальность в течение жизни после школы?

Татьяна Клячко: Я вам говорила, как сейчас. Сейчас Росстат стал проводить просто постоянное обследование, когда он опрашивает молодежь через несколько лет после выпускника, работает она по специальности, работает она не по специальности, работает она по специальности, близкой к той, которую они получили. Медики – это практически 100% работают по специальности.

Константин Чуриков: Другой вопрос – за какие деньги?

Татьяна Клячко: Да.

Оксана Галькевич: А как эта информация, которую собирает Росстат, должна быть использована?

Амет Володарский: Я как раз хотел спросить: а зачем она вам нужна? Просто ради статистики? В той же самой Великобритании или том же самом Кембриджском университете не ведут статистику, устраиваются ли люди, допустим, с колледжа Арт по специальности. Им важна другая ситуация – насколько они успешны как люди.

Константин Чуриков: Условно говоря, сколько они зарабатывают?

Амет Володарский: Нет, успешно ведь не только в долларах или фунтах.

Константин Чуриков: Я условно.

Амет Володарский: Успешность – насколько человек себя чувствует счастливым, потому что понятие "успешность"…

Татьяна Клячко: Насколько он себя реализует.

Амет Володарский: Насколько он себя реализует, насколько он чувствует себя успешным. Успешность ведь не только оценивается материальными вопросами. Поэтому эта статистика, мне кажется, и мы об этом говорили – мы уходим немножко некое понятие госплана, и, к сожалению… Поверьте, так же, как я говорил лет 10 назад, что мы вернёмся к возвращению специалитета, и мы возвращаемся сейчас к специалитету, и многие хорошие вузы от него не отказывались, один писали, два в уме, для Рособрнадзора показывали бакалавриат, а реально из-под полы, грубо говоря, сохранили те самые стандарты специалитета, которые у них были. Это другой вопрос. Думаю, мы вернёмся к вопросу, когда вуз сам будет определять, когда у нас начнется конкурс вузов, конкурс направлений.

Что происходит сегодня? К сожалению, уже лет пять мы со всех экранов слышим, что у нас много экономистов, много юристов. Это неправда. У нас очень мало юристов, очень мало экономистов.

Константин Чуриков: Хороших.

Амет Володарский: Если ты получаешь диплом, значит, ты должен быть как минимум человеком, который прошел тот образовательный минимум, соответственно, ты должен быть хорошим.

Константин Чуриков: Это вы говорите сейчас не про Россию.

Амет Володарский: Я имею в виду, что ты должен пройти этот образовательный минимум. Мы говорим, что у нас много юристов, экономистов. Это неправильно. У нас суды переполнены, у нас люди экономически безграмотны, юридически безграмотны. Извините, у нас судьи выносят такие решения, постановления – такое ощущение, что они вообще никогда в руках не держали Гражданский кодекс и так далее. Все почему? Потому что у нас нехватка нормальных юристов. А по всей стране юридические и экономические факультеты закрывают. Зачем? Когда нужно просто-напросто усилить контроль.

Более того, помимо того, что контрольную функцию и полицейскую функцию Рособрнадзор должен выполнять, как, например, на Западе или в Азии функцию помощи вуза для достижения подготовки высококвалифицированных специалистов.

Константин Чуриков: Запомним, на чем вы закончили. Вы сказали, что не хватает реальных специалистов. Продолжим, потому что есть еще одна мысль, один вопрос к вам, уважаемые гости. У нас есть звонок. Алина из Москвы. Добрый вечер.

- Здравствуйте. Я являюсь руководителем юридической компании, в корне не согласна с Аметом Володарским по ряду причин. Во-первых, престижность вуза играет очень важную роль, когда мы отбираем потенциальных кандидатов, рассматриваем, потому что мы в основном понимаем прекрасно, что навыки и знания, которые имеют люди, они сильнее у тех лиц, которые закончили достаточно ведущие вузы, то есть непосредственно юридические вузы. Также не согласна с тем, что в вузах нужно выбирать дополнительное образование, дополнительные какие-то предметы. Нужно понимать, что количество бюджетных мест ограничено, и все дополнительные занятия должны оплачиваться. Опять же, это оплачивать должен сам студент, и нужно понимать, на чьи деньги он это будет делать.

Плюс, важно отметить, что знания и навыки люди получают непосредственно на работе, и это ложится на плечи работодателя – обучить студента каким-то практическим вещам, которым, допустим, в вузе их не обучили. Вуз им дает, это важно помнить, теоретические знания, а не практические.

Константин Чуриков: Правильно. Знания все-таки в вузе получают, а навыки непосредственно на работе. Спасибо, Алина.

Амет Володарский: Я закончил Московскую государственную юридическую академию, у меня уголовно-правовая специализация, поэтому я могу оппонировать сейчас девушке. Я думаю, она очень молодая, судя по голосу, и до конца, может быть, не совсем понимает следующую вещь. Юрист обязан на старших курсах проходить практику. Это первое.

Второе. Мне кажется, что девушка, в данном случае оппонент, она все в одну корзину смешала. Если ты нормальный профессионал, если ты хочешь достижения и самореализации, то ты должен постоянно находиться в образовании.

Константин Чуриков: Согласны, на чем все и построено сегодня.

Амет Володарский: Конечно. Поэтому когда она говорит: "Нет, навыки и умения приобретаются на работе", да, дополнительные навыки и умения приобретаются на работе. Я говорю о том, что сегодня Рособрнадзор и Министерство образования настолько приглушили инициативу вузов, настолько у нас все стандарты унифицированы, что у нет конкурса программ, и что работодатель сегодня берет в первую очередь по знаниям и умениям.

Например, владение английским языком можно проверить очень быстро, то же самое, как проверить, играешь ли ты на фортепиано или не играешь.

Константин Чуриков: Несколько вопросов, что-то в тестах можно, что-то в устном общении – уже, в принципе, понятно, кто перед тобой: Мутко или…

Амет Володарский: В прошлом году мне понравился на Гайдаровских чтениях ректор МАУ, ректор РАНХиГС. Он сказал одну очень интересную вещь. Она у меня была сформулирована в голове, но я не знал, что кто-то еще так думает. Он сказал, что "В наше время отсутствие ученой степени кандидата наук – это больше характеризует человека положительно, чем отрицательно".

Татьяна Клячко: Или плохая кандидатская диссертация.

Амет Володарский: Потому что сегодня эти кандидатские диссертации, мы все знаем, как они получаются.

Константин Чуриков: Спасибо. Вы сделали нам комплимент. Оксана, ты же не кандидат наук?

Оксана Галькевич: Нет.

Константин Чуриков: Я тоже.

Татьяна Клячко: Я хотела добавить одну простую вещь. Мой коллега говорит о том, что неважно, юрист или не юрист, работает юристом или не юристом, экономистом или нет. Но одновременно он говорит, что у нас нехватка юристов, экономистов, хороших управленцев. Поэтому вроде бы мы все-таки должны стараться, чтобы экономисты работали экономистами, юристы – юристами, и так далее. Но, на самом деле, проблема в другом – в том, что вуз должен дать человеку умение учиться, и постоянно учиться, и желание учиться. Мир настолько сейчас меняется быстро, настолько быстро меняются технологии, что ты сегодня вроде бы уже на краю как бы знания, а завтра ты уже не на краю.

Впервые в прошлом году мы зафиксировали, что сейчас 7,5% выпускников школ едут в Москву и едут в Санкт-Петербург, еще два года назад это было всего 3%, потому что они считают, что только там они могут получить хорошее образование. Это с одной стороны. С другой стороны, вырос поток в крупные наши вузовские центры: Томск, Нижний Новгород, Новосибирск и Красноярск. А оттуда уже на вторую ступень вышло образование в магистратуру, поток опять идет в Москву и Санкт-Петербург. Поэтому нужно понимать, что, с одной стороны, да, специалитет часто из-под полы дают, но возникновение бакалавриата и магистратуры все-таки позволяет молодым людям… Не может он в 16-17 лет поехать в Москву и Санкт-Петербург, получить то образование, которое он хочет. Он получает его в своем родном регионе под присмотром мамы и папы, а после этого уже более взрослым человеком в 20-21 год он едет в Москву, добирает эти компетенции. Вопрос состоит в том, что происходит тогда с качеством образования в регионах, и что происходит с качеством образования в Москве или Санкт-Петербурге.

Константин Чуриков: У нас есть звонок.

Оксана Галькевич: На этот раз из Новгородской области. Сергей, здравствуйте.

- Здравствуйте. Хочу сказать сразу. Был в братской Белоруссии. Госзаказа у нас нет в стране, а там есть. Экономика на подъеме. У нас, извините, на спаде. Качество образования… Сын, по вашему совету, стал осваивать токарное искусство. Закончил колледж, учится в политехе на авиационном факультете, работает в Воронеже. Работы по специальности практически нет, кругом старики. Ремеслу нигде не учат. Я с участником передачи хочу поспорить. Учат философию, учат что угодно – историю, русский язык, – а делу не учат. Я посчитал, сколько он учил русский язык – 13 лет.

Татьяна Клячко: И не знает.

Константин Чуриков: Мы все давно учим русский язык, и до сих пор мы не знаем.

- Да не нужен русский язык, мы знаем его и без ваших учебников. Но дело в чем? Надо учить ремеслу, учиться у Америки, выкинуть программу. И, может быть, учеников готовить в Америке, как делает Китай. Системе образования российской я лично ставлю кол, она готовит в космос специалистов, она не думает, как будут жить люди, что работают не по специальности.

Константин Чуриков: Спасибо, Сергей. То есть математика – это то, что преподают в американских вузах российские преподаватели китайским студентам.

Оксана Галькевич: Русский язык там точно мало преподают. У меня вопрос Татьяне Львовне и Амету. Татьяна Львовна, вы сказали, что нынешнее образование должно формировать у человека навык, привычку постоянно учиться в течение всей этой жизни. Согласитесь, что эти навыки в экономике должны быть востребованы. Это стремление постоянно обновляться, совершенствоваться должно быть востребовано. А нам при этом присылают такие сообщения наши телезрители: "Живу впроголодь, но медицине не изменяю". Медицина – тот профиль, где нужно постоянно совершенствоваться. Ты совершенствуешься, но это не делает твою жизнь лучше. В экономике это не востребовано. Я вот к чему веду.

Татьяна Клячко: Когда меня спрашивают, я…

Оксана Галькевич: И это не только в медицине, как вы понимаете.

Татьяна Клячко: Я понимаю. Я говорю, что 95% проблем нашего образования лежит вне системы образования. Они лежат в экономике. Если экономика востребует новые знания и навыки, то люди учатся. Например, когда мы смотрим по приоритетным направлениям развития экономики России, насколько быстро переучивают работодатели своих работников, оказывается, что если мы имеем дело с "Аэрофлотом" – обязательно учат, нельзя не учить, потому что это и безопасность, и новые самолеты, которые берутся в лизинг или привлекаются еще как-то.

Если мы говорим о медицине, то все-таки раз в три года, раз в пять лет человек должен учиться и постоянно учится. Другое дело, что это очень часто не выливается в повышение заработной платы, хотя нам рассказывают, что в среднем уже врачи получают столько, сколько в регионе в среднем. Но это в среднем.

Константин Чуриков: Если мы заговорили о заработных платах, есть определенные зарплатные ожидания у абитуриентов. Есть разные данные. Например, Высшая школа экономики, эксперты аналитического центра НАФИ провели опрос. Точно знают свою стартовую заработную плату, зарплату молодого специалиста только 9% опрошенных, и большинство вообще не в курсе. Есть еще данные портала Superjob о том, сколько выпускники лучших вузов России получают. Это 2017 год. Нынешние экономисты: от 53 тыс. до 90 тыс., юристы – от 55 тыс. до 95 тыс. руб., специалисты IT-отрасли – от 71 тыс. руб. до 136 тыс. руб.

И мы свой опрос тоже проводили в рубрике реальные цифры, интересовались у молодых людей от 17 до 20 лет, как они думают, какая заработная плата им светит по окончанию вуза или в ближайшее время. И там такой большой лаг от 12,5 тыс. руб. до, по-моему, 2 млн 250 тыс., если на память. В среднем получилось около 50 тыс.. Завышенные ожидания, не завышенные?

Амет Володарский: Такая вилка. Сложно сказать, завышенные или нет. Просто есть студенты, которые уже на третьем-четвертом курсе, допустим, если это информационные технологии и так далее, примерно подобные цифры получают.

Татьяна Клячко: Подобные – это 12,5 тыс., или 250 тыс., или 50 тыс.?

Амет Володарский: Какой вопрос, такой ответ. Я имею в виду, что высокие цифры до 200-300 тыс., если речь идет об информационных технологиях.

Возвращаясь к врачу, который говорит: "Живу очень плохо, но медицине не изменяю", это очень старый вопрос, он еще идет еще до большевиков в период Российской империи и так далее. Мы ищем какие-то национальные идеи. Мы наконец должны для себя решить: педагоги и врачи кто в нашем обществе?

Оксана Галькевич: Может быть, не выбирать между педагогами и врачами? Может быть, человек кто в нашем обществе, в нашей стране? Благосостояние семьи, уверенность. Дети, семья, дом.

Амет Володарский: Вот. Когда мы идем ремонтировать автомобиль, мы начинаем искать какое-то очень хорошее место, где он ремонтируется, и прекрасно понимаем, что здесь инженер должен получать высокую заработную плату. Почему мы не смотрим на то, что у нас педагог, который 90% своего личного времени посвящает вашему ребенку, должен получать высокую заработную плату? Почему врач, который спасает вас, продлевает вам жизнь, должен так нищенствовать? Тут я с коллегой не согласен, что это вопрос не образовательной политики. Именно образовательной политики. Но образовательная политика складывается из политики, которую мы для себя в обществе решаем. Если мы социально ориентированное общество, и нацелены на то, чтобы у нас старики и дети жили хорошо, то то общество, которое между стариками и детьми, должны обеспечить эту хорошую жизнь. Соответственно, мы должны выделять огромные, серьезные средства на педагогику и медицину. И тогда нам не нужно будет говорить о каких-то госзаказах. И все.

Константин Чуриков: У нас страна с огромным количеством людей, получивших высшее образование. Также наша страна – мы даже видим СМС-сообщение, они выводятся на экран с сохранением авторской орфографии и пунктуации, – которые иногда не знают своего языка, несмотря на диплом о высшем образовании, иногда многие думают, что Солнце вращается вокруг Земли, и так далее.

Вот зрители нам пишут. Вологодская область: "Одна моя знакомая, выпускница вуза, не смогла умножить 7 на 8, и не знает, в каком полушарии находится Америка. Ну, и зачем нам такое высшее образование?". А почему это так? Это потому что система образования плохая, Министерство образования плохо работает? Может, потому что наплодили вузов, где учат одновременно и на политологов, и на поваров? В чем причина?

Татьяна Клячко: Думаю, причина в том, что высшее образование стало сначала массовым, а сейчас оно стало практически всеобщим. Если в 1990-е годы в вузы шло 25-30% выпускников школ, то сейчас в вузы идет свыше 80%. Это другое высшее образование, и здесь возникает вопрос, на который очень сложно дать ответ: плохое высшее образование – это все-таки лучше, чем отсутствие этого высшего образования, и вообще образования, потому что если уже общество нацелено на то, чтобы дети получали высшее образование, то если он не получает это высшее образование, то он чувствует себя лузером в этой жизни. И родители считают, что они не выполнили свою функцию, не дали ребенку высшее образование. Трагедия. Поэтому как мы будем считать: плохое высшее образование – это все-таки лучше, чем отсутствие оного?

Амет Володарский: Ради интереса проведите срез. Сегодня в Москве ведущие хирурги – я вам серьезно говорю, – кардиологи, они не заканчивали московские вузы. Заканчивали ташкентский, андижанский, киевский, минский и так далее.

Оксана Галькевич: Ну, заканчивали. Слава богу. Я уж думала, вы сейчас скажете, что они без высшего образования.

Амет Володарский: Это к вопросу о престижности.

Мне кажется, что общество у нас не определилось. Это как говорят: "А вообще нужно людям образование?". Конечно, нужно. А почему тогда мы должны ограничивать других людей в выборе, высшее образование им получать или среднее? Тогда мы окончательно скатимся в феодальный строй. Поэтому вопрос в другом: надо помочь вузам, которые уже имеют лицензию и аккредитацию, которые имеют уже определенные наработки, дальше развиваться.

Константин Чуриков: Мне кажется, мы говорим не только о проблеме образования как таковой в нашей стране, а, понимания под образованием перспективы развития страны, говорим о некоем спасении страны от этого проклятого экономического кризиса. Государство, которое гарантирует 57% бюджетных мест, ему любопытно, ему нужно знать, на что идут эти деньги, эти люди принесут экономике пользу или нет?

Татьяна Клячко: Любопытно. Мы с 2012 года проводим мониторинг эффективности деятельности вузов. Другое дело, что сначала мы отсеяли в этом мониторинге даже хорошие вузы, потом мы стали более аккуратно к этому относиться. Но ведь вопрос же еще в том, что вот мы закроем плохой государственный вуз – рядом возникнет еще более слабый, но негосударственный, потому что, если есть спрос, то возникает предложение.

Если мы говорим человеку, что он должен идти в СПО, он нас спрашивает: "А какие у меня дальше перспективы?". И те же самые работодатели, которые вроде бы как бы, как нам все время говорят, хотят СПО (среднее профессиональное образование), они мне 89% говорят, что они хотят только людей с высшим образованием. Почему? Потому что если он вдруг не получил высшее образование, а все получают, значит, с ним что-то не то. И эта установка – императив высшего образования, – например, для Москвы она становится уже безальтернативной, потому что сейчас в Москве 50% работающего населения имеет высшее образование, а 28% имеют среднее профессиональное образование. Родители всегда хотят, чтобы дети получили образование более высокого уровня, чем их образование. Значит, Москва обречена на высшее образование, Санкт-Петербург обречен уже на высшее образование. Если мы не поменяем установки, то у нас уже не будет вопроса.

Амет Володарский: Коллега, а зачем?

Татьяна Клячко: Я тоже не понимаю.

Амет Володарский: Послушайте, мы закрыли в свое время государственные магазины, стекляшки, которые были. Вам от этого стало плохо? Я серьезно говорю, у меня такое ощущение, что мы с вами находимся в совершенно разных… Здесь у нас черта – век. Вы живете в XIX веке, а я уже в XXI веке.

Константин Чуриков: Вы сейчас по разные стороны экрана даже в кадре.

Татьяна Клячко: Но дело не в этом. Тот же даже Владимир Александрович Мау, которого вы цитировали, когда-то сказал, что в России всегда ценили частного врача, но государственный университет.

Амет Володарский: Потому что частных не было университетов.

Татьяна Клячко: Были.

Амет Володарский: Не было. Вспомните, откуда пошли земские школы и так далее. Я серьезно хочу сказать – почитайте устав ООН, ЮНЕСКО и так далее, – образование – это то, что мы не имеем право ограничивать. Это как воздух, как свобода человека. Вы меня извините, вы сейчас фактически нам рассказываете, что мы должны ограничивать людей…

Татьяна Клячко: Я не говорю про это.

Амет Володарский: Если они хотят получать высшее образование…

Татьяна Клячко: Не передергивайте, пожалуйста, потому что я-то считаю, что если 80% или больше идет в вузы, то так тому и быть. Поэтому я так не считаю.

Амет Володарский: Корпоративные университеты почему появляются? Я к тому, что среднее специальное образование… Мы тоже говорили, что дайте три года, и мы восстановим в стране среднее специальное образование. За три года.

Константин Чуриков: Подождите, с ним не могут разобраться на протяжении 20 с лишним лет.

Амет Володарский: Я говорю, это три года, и вопрос будет решен. Вот он лежит на повестке, он виден, просто люди не хотят услышать.

Коротко это делается таким образом. Просто берется пример корпоративных образовательных структур при больших заведениях. Например, когда корпорации понимают, что им долго готовить в вузе или в среднем специальном образовании. Почему? Потому что там постоянные требования Министерства образования. Они создают собственную при корпорации структуру, которая занимается повышением квалификации. Просто нужно освободить при этих корпорациях, например, при какой-то домостроительной коррупции, освободить их от налогов на тот период, когда они создают колледж, и освободить от НДС, освободить на какое-то время от налога на прибыль, и дать им возможность готовить…

Константин Чуриков: Вы говорите о тех вещах, которых мы не увидим в ближайшее время, потому что у нас, наоборот, надо выжать все из всех.

Оксана Галькевич: Может быть, внезапно, вдруг. У нас есть звонок, это Саратов на связи. Татьяна, здравствуйте.

- Здравствуйте. У вас висит объявление "Вы работаете по специальности? Да или нет?". Да, я работаю по специальности, но самое интересное, что я хочу сказать о получении специальности, об этих вузах. На данный момент у нас высшее образование настолько девальвировалось, как наш российский рубль, что дальше больше некуда. Почему? Потому что очень много открывается новых вузов. Люди хотят работать теми же самыми ректорами, проректорами, преподавателями, и открывается конкретно под кого-то институт. Это во-первых.

Константин Чуриков: Что значит "под кого-то"?

Амет Володарский: Это старая информация 1990-х годов, когда под депутата…

- Это не старая информация, это действующая информация. Я заканчивала государственную службу и знаю, о чем я говорю, потому что преподаватели в институте (в академии на тот момент) готовили хорошо, и готовилась я сама хорошо. Это во-первых.

Во-вторых, если до 1990-х годов, чтобы поступить в тот же самый медицинский институт, человек должен был проработать в медицине хотя бы год, чтобы понять, нужна ли ему эта профессия…

Константин Чуриков: В чем причина девальвации высшего образования, о котором вы говорите?

- Оно никакое. Возьмите, пожалуйста, юристов. У нас очень много юристов, и многие не понимают, не могут сравнить, не могут правильное правовое решение, то о чем можно говорить? Разве это не девальвация?

Константин Чуриков: В чем причина, почему так получается? Почему так резко упал уровень этого образования?

- Правильно было сказано доцентом академии РАНХиГС, что родители хотят дать это высшее образование, но иногда хочется спросить: зачем?

Татьяна Клячко: Ситуация в том, что за последние годы закрыто очень много высших учебных заведений. Если у нас было 660 государственных вузов, то сейчас их число приближается к 500, то есть мы на треть сократили число государственных вузов.

Оксана Галькевич: Это достаточно резкий шаг.

Татьяна Клячко: Это резкий шаг, связан с тем, что идет падение численности студентов вузов просто в силу демографических причин. У нас было 7,5 млн студентов, сейчас у нас примерно 4,5 млн студентов, то есть 3 млн студентов в Высшей школе мы уже не досчитались. Это тоже надо иметь в виду. Поэтому в каком-то смысле сейчас огромный дефицит молодых людей, которые идут работать, и в этом плане их обучение и качество их образования – это вопрос будущего страны. Повышение производительности труда в силу хорошего образования – это очень большая и серьезная проблема у нас.

Оксана Галькевич: У нас еще один звонок из Московской области. Послушаем телезрительницу Марину. Здравствуйте.

- Добрый вечер. Мое глубокое убеждение, что у нас качество образования такое плохое, потому что у нас подушевое финансирование. Колледж и любое учебное заведение наказывают за то, что он отчисляет студента. А значит что вынужден делать преподаватель?

Оксана Галькевич: Заинтересован его держать, да?

- Да. Любой колледж, любое учебное заведение вынуждено держать любого студента, потому что нам запрещено их отчислять.

Оксана Галькевич: Вы работник сферы высшего образования?

- Да. Я работник сферы образования, знаю это лично на своем опыте.

Константин Чуриков: Согласны вы с этим, Амет Александрович? Если студент, который платит, и плохо учится.

Амет Володарский: Там не имеет значения. Ты можешь платить. Ситуация в следующем – там не подлавливают на незнании. У нас, к сожалению, система такова, что мы все время, начиная от ЕГЭ, заканчивая госэкзаменами (ГАК полегче в данном случае) все время стараемся ребенка подловить на незнании, а там выявляют знания. Поэтому там просто интереснее учиться.

Тут девушка и права, и неправа. С одной стороны, она говорит: "Почему нерадивые некоторые студенты, их тянут до пятого курса, до ГАК и так далее?". Потому что есть бюджетное финансирование, и вузу выгодно получить это бюджетное финансирование. Но вопрос в другом: что вы сделали для того, чтобы заинтересовать, какие у вас программы, учебные планы? Больше скажу, к сожалению, 90% педагогов даже не знают, как составляется учебная программа. За них это делают – я не буду кивать на РАНХиГС и другие учебные заведения, которые создают в нашей стране некую образовательную политику. Они не дадут мне соврать. Создаются учебно-методические отделы, там сидят люди, которые кропотливо выполняют эту работу за многих педагогов.

По большому счету, педагог – это креативный человек, который должен в себе аккумулировать те знания и передать их последующему поколению с учетом требований, которые есть на данный момент.

Константин Чуриков: Важную вещь вы сейчас сказали, что учиться должно быть интересно, что знания надо вытаскивать, и понимать, ты какой, ты про что студент, к чему тебя вести.

Оксана Галькевич: Тестировать на знание, а не на незнание. Две совершенно разные установки.

Мы провели некоторую работу перед нашим эфиром. Наши корреспонденты в нескольких городах пообщались со своими соседями, с жителями этих городов. И задавали простой вопрос: куда молодые люди идут учиться, куда они решили поступить, и почему они сделали такой выбор. Давайте посмотрим на эти города и послушаем ответы.

(ОПРОС.)

Константин Чуриков: Сейчас самое время подключить к нашей дискуссии уполномоченного по правам студентов в России – это Артем Хромов. Артем, здравствуйте.

Артем Хромов: Добрый вечер.

Константин Чуриков: Артем, может быть, вы видели только что опрос молодежи по поводу их призвания, выбора вуза и специальности. К чему этим людям надо приготовиться, что бы вы им посоветовали? Многие сказали, что хотят быть экономистами. Она девушка говорит: "Сейчас у нас торговля развивается. Я в торговлю пойду. Точно без работы не останусь". Психологи, юристы. К чему надо этим ребятам, девчатам приготовиться?

Артем Хромов: Дело в том, что каждый год возникает один и тот же вопрос – кем хочет быть абитуриент. Но мне кажется, что многие реагируют до сих пор по сарафанному радио, считают, что необходимо ориентироваться на какие-то информационные ресурсы, которые могут быть недостоверными. И многие верят своим родителям, которые их подталкивают выбрать ту или иную специальность, при этом родители зачастую ориентируются на определенные бренды, которые были в советское и постсоветское время, и при всем при этом они не знают, как, например, многие нынешние университеты очень энергично развиваются, и кто из них входит в международные рейтинги. В этой связи, мне кажется, очень важно абитуриентам – действительно для них это тяжело, – искать информацию на официальных органах власти, где уже есть данные о том, какая заработная плата есть по окончанию того или иного университета в среднем, сколько студентов трудоустраиваются по специальности, и также можно определить для себя, какой университет уходит в международный рейтинг – пусть их и немного, – но в будущем абитуриенты смогут понять, какие лучшие российские университеты существуют, потому что Российский союз ректоров будет делать российский рейтинг.

Константин Чуриков: Если бы еще власти указывали на своих ресурсах правильную, точную и реальную заработную плату – это было бы вообще хорошо.

С какими чисто бытовыми сложностями в процессе обучения столкнутся студенты, в том числе иногородние?

Оксана Галькевич: Насколько сложно получить образование в нашей стране в том смысле, что за эти 5-6 лет молодому человеку, особенно иногороднему, наверное, приходится преодолевать какие-то трудности: общежитие, низкая стипендия, наверное, нужно, чтобы родители помогли обязательно.

Константин Чуриков: Ночь в клубе, утром на лекцию.

Оксана Галькевич: Всем хватало в то время.

Артем Хромов: Я хотел сейчас найти приложение, которое сделало Минобрнауки России, где четко указано, какая как раз заработная плата есть, и все данные по каждому университету. Не могу найти, но многие могут помониторить, поискать и погуглить, и они найдут эти данные.

Что касается важных вопросов, с которыми могут столкнуться иногородние студенты, которые приезжают в разные регионы, то тут нужно учесть первый важный показатель – это стоимость обучения. Все-таки у нас почти 50% тех, кто учится на контракте, и они должны понять, когда заключают договор, как будет расти стоимость обучения. И они должны понимать для себя, что она может расти на уровень инфляции. В настоящее время это 5,8%. Некоторые университеты повышают выше, и с этим они должны, конечно же, бороться, мы можем им помогать.

Есть университеты, которые не повышают ежегодно плату, но их очень мало, в частности это Московский университет.

Если мы говорим про общежития, предположим, то тут важно понять, сколько они будут платить и вообще будут ли они заселены, потому что нередко абитуриенты, которые приезжают, получают определенные сладкие обещания в том, что их точно заселят, но никаких документов они не получают. Им важно получить эти документы. И как только они потом приезжают на заселение…

Оксана Галькевич: А вуз обязан предоставить место для иногороднего студента, или все это так: есть – дадим, нет – не дадим.

Артем Хромов: В том-то и дело, что многие абитуриенты считают, что им обязаны предоставить место в общежитии. Это не так. Вуз обязан предоставить столько мест, сколько имеется в наличии. Последний курс выпустился, освободились места – столько студентов заселяется. И должен быть порядок заселения. То есть экономические расчеты, которые студенты должны получить, сами могут понять, точно ли они получат место и так далее. Потому что некоторые университеты в первую очередь заселяют тех, кто дальше живет, другие тех, кто на платном обучении, другие тех, кто бюджетники.

Константин Чуриков: Надо приготовиться им к реальной взрослой жизни, потому что никто им ничего не должен, могут не заселить и не трудоустроят. Никто никому ничего не должен.

Артем Хромов: Очень важно читать документы на сайте университетов. Могут также посмотреть мой сайт www.studombudsman.ru. Там есть раскладка по всем правовым вопросам, которые касаются абитуриентов и студентов.

Константин Чуриков: Спасибо.

Оксана Галькевич: Самое главное, что очень важно в нашей стране знать, что у нас есть такой уполномоченный по правам студентов в Российской Федерации Артем Хромов, к нему всегда можно обращаться, и найти информацию можно в интернете.

Артем Хромов: www.studombudsman.ru. Можно просто по запросу "студенческий омбудсмен" найти в интернете.

Константин Чуриков: Спасибо большое, Артем. Здорово, что мы выводим СМС-ки в первозданном виде, в оригинальной редакции на экран, потому что зрители обратили внимание, какой-то грамотный юрист писал, он себя так называл. Ему отвечают, грамотному юристу: "Невозможно пишите слитно".

Все-таки, если у нас "невозможно" пишется…

Оксана Галькевич: Невозможное возможно.

Константин Чуриков: Да. Что нам делать для повышения образовании? Как вы говорите, в кратчайшие сроки у вас по профобразованию трехлетний шаг заложен, что нужно срочно делать сейчас?

Амет Володарский: Серьезно, я, возможно, скажу сейчас революционные вещи. Я считаю, что нужно прекратить вузам гнаться за международными рейтингами. Просто я езжу по стране, нахожусь в ректоратах ведущих вузов нашей страны, и вижу, как судорожно по вечерам собираются ректор и проректоры, и решают вопросы, как нам попасть в эти Топ-100, Топ-500, Топ-5. То есть вместо того, чтобы заниматься учебным планом, вопросами развития вуза, решается вопрос, как попасть в эти топы. А это уже длится лет 10, наверное.

Константин Чуриков: Вы хотите сказать, что Оксфордскому университету или Имперскому колледжу Лондона совершенно плевать, на каком месте они оказались в этом рейтинге TimesHigherEducation?

Амет Володарский: Нет, не плевать. У них это идет все-таки снизу, а у нас это идет сверху. Нам сказало Правительство в период вузам: "Вы обязательно должны попасть в эти рейтинги", и судорожно ректоры ведущих вузов страны… И они, кстати, очень недовольны этим, кулуарно об этом говорят, что вместо того, чтобы заниматься вопросами развития новых стандартов и вообще образовательной деятельностью, они занимаются вопросами, как попасть в эти рейтинги, потому что там индекс цитируемости, там начинается кадровый вопрос, сколько доцентов, сколько кандидатов наук, ученые степени и так далее. Вот они сидят, и с юристами начинают с этими цифрами играть. А они должны заниматься профессиональной деятельностью, подготовкой будущих специалистов.

Татьяна Клячко: Дело не в этом. Дело в том, что в программе "5-100" участвует сейчас всего 21 вуз, а вузов только государственных 500, да еще 300 негосударственных. Поэтому не все видят, схватившись за голову, и думают, как им куда-то попасть.

Есть другая проблема. Есть проблема так называемого эффективного контракта преподавателя, потому что по Майским указам мы должны довести заработную плату преподавателя вуза до 200% в соответствующем регионе. И здесь, конечно, смотрится индекс цитируемости, какие статьи пишут люди, где они публикуются, зачем они публикуются и так далее. здесь не все так просто, потому что вокруг этого стало возникать научное мошенничество, когда вам за деньги предлагают опубликовать, потом вы не можете проверить, где вас публикуют, зачем вас публикуют и так далее.

Константин Чуриков: Что же делать?

Татьяна Клячко: Давайте мы немножечко дадим системе высшего образования пожить своей нормальной жизнью.

Амет Володарский: Об этом и говорим.

Татьяна Клячко: Пожить спокойно, не все время подкручивая туда или сюда. Это не значит, что мы подкручиваем гайки. Мы говорим, что надо сюда, а что туда. Давайте посмотрим, что вырастет на этой поляне высшего образования.

Константин Чуриков: Один из секретов успеха британского образования – там редко что меняют.

Амет Володарский: Конечно. Более того, в некоторых скандинавских странах вообще отсутствует министерство образования. И сегодня там, например, средние школы одни из ведущих. Я не говорю, что мы вообще должны убрать.

Оксана Галькевич: У них и Министерства культуры нет.

Татьяна Клячко: Когда мы спрашиваем родителей, довольны ли они школьным образованием – школьным образованием они вообще недовольны. А образованием ребенка в своей школе они очень довольны.

Константин Чуриков: Парадокс. Спасибо.

Подводим итоги голосования. Спрашивали зрителей: "Вы работаете по специальности?". "Да" ответили 46%, и большинство ответили "нет" – 54%.

Спасибо. У нас в студии были Татьяна Клячко, директор Центра экономики непрерывного образования Института прикладных экономических исследований РАНХиГС.

Оксана Галькевич: И Амет Володарский, руководитель проекта Росвуз.рф. Спасибо, уважаемые гости.

Константин Чуриков: Спасибо.

Написать комментарий

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Андрей Нечаев экономист, председатель партии "Гражданская инициатива"
  • Светлана Касина генеральный директор "Национального НПФ"
  • ГОСТИ

  • Олег Рурин заместитель генерального директора госкорпорации "Фонд содействия реформированию ЖКХ"
  • ГОСТИ

  • Алексей Кравцов член Общественного совета при ФССП, председатель Арбитражного третейского суда
  • ГОСТИ

  • Александр Михайленко профессор кафедры международной безопасности и внешнеполитической деятельности России Факультета национальной безопасности РАНХиГС
  • Барух Бен-Нерия эксперт по военно-политическим делам (Израиль)
  • ГОСТИ

  • Георгий Федоров президент Центра социальных и политических исследований "Аспект", член Общественной палаты РФ
  • Павел Медведев финансовый омбудсмен, доктор экономических наук, профессор
  • ГОСТИ

  • Павел Бранд невролог, медицинский директор сети клиник "Семейная"
  • ГОСТИ

  • Светлана Брюховецкая проректор по маркетингу и работе с абитуриентами Финансового университета Правительства РФ, ответственный секретарь приемной кампании
  • ГОСТИ

  • Дмитрий Андреянов журналист (Ростовская обл.)
  • Евгений Опарин корреспондент (г. Владивосток)
  • Владимир Рудометкин генеральный директор ОАО "Гипроречтранс", председатель Отделения "Транспортное строительство" Российской академии транспорта
  • Жанна Мейлер корреспондент (г. Калининград)
  • ГОСТИ

  • Михаил Крейндлин руководитель программы по особо охраняемым природным территориям "Гринпис России"
  • ГОСТИ

  • Петр Шкуматов координатор движения "Общество Синих Ведерок"
  • ГОСТИ

  • Владимир Кашин председатель Комитета Государственной Думы по аграрным вопросам, академик РАН
  • Ольга Башмачникова вице-президент Ассоциации крестьянских и фермерских хозяйств и сельскохозяйственных кооперативов России
  • Алексей Кордумов терапевт, врач общей практики (Архангельская обл.)
  • Ольга Чаплина руководитель инициативной группы (д. Кашмаши, Чувашия)
  • ГОСТИ

  • Евгений Ямбург заслуженный учитель РФ, доктор педагогических наук, академик Российской Академии образования, директор московского Центра образования №109
  • ГОСТИ

  • Валентина Сляднева оператор машинного доения
  • ГОСТИ

  • Евгений Ким ведущий научный сотрудник Центра корейских исследований Института Дальнего Востока РАН
  • ГОСТИ

  • Давид Мелик-Гусейнов директор НИИ Организации здравоохранения и медицинского менеджмента Москвы
  • Виктор Рожков координатор проекта ОНФ "Народная оценка качества"
  • Показать еще
    Показать еще
    Илон Маск обратился к ООН с просьбой запретить создание роботов-убийц Его просьбу поддержали специалисты из 26 стран мира
    вчера
    В России отмечается День воздушного флота В городе Свободный Амурской области сотрудники авиабазы устроили для жителей летное шоу
    вчера
    Суд отказался арестовывать турбины Siemens Решение было вынесено 18 августа
    вчера
    20 августа по всей стране проходят митинги обманутых дольщиков Всего заявки на участие подали 12 городов
    вчера
    В Хабаровске в результате драки погиб чемпион мира по пауэрлифтингу Причиной смерти стала черепно-мозговая травма
    вчера
    Россиянин задержан на территории Украины за незаконное пересечение границы Россиянин будет привлечен к административной ответственности
    вчера
    вчера
    Скончался советник министра здравоохранения России Игорь Ланской Он занимал должность советника последние четыре года
    2 дня назад
    Минобрнауки предложило сделать экзамен по русскому языку в устной форме Ольга Васильева исключила вариант отмены единого госэкзамена
    2 дня назад
    Сергей Собянин раскритиковал идею переноса столицы из Москвы за Урал Он пошутил, что чиновников можно сослать на Урал намного дешевле
    2 дня назад
    В Свердловской области растет число пострадавших от борщевика Ежедневно в больницы обращаются десятки жителей
    2 дня назад
    В Рязанской области открылся международный фестиваль кузнечного дела Теперь поселок Истье похож на средневековую деревню
    2 дня назад
    Крымская "Массандра" заявила о повреждении 80 га виноградников в результате схода селя Более точные цифры будут известны после детального обследования
    2 дня назад
    Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

     
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments