Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

Леонид Исаев: Рядовые турки не понимают причин внезапного потепления отношений с Россией, ведь мы для Турции – "исторический враг"

Гости

Леонид Исаеварабист, старший преподаватель Департамента политической науки ВШЭ

Леонид Млечинписатель-историк

Ильшат Саетовкандидат политических наук, научный сотрудник Института востоковедения РАН

Евгений Сатановскийпрезидент Института Ближнего Востока

Магомед Туаевкорреспондент портала "Кавказский узел" в Турции

Убийство российского посла в Турции. 19 декабря посол России в Турции Андрей Карлов скончался от ранений, полученных в результате покушения на него. Покушение было совершено в помещении галереи современного искусства в Анкаре, где проходило открытие фотовыставки "Россия глазами турок". Последствия этой трагедии для международных отношений обсуждаем с нашими гостями.

 Антон Алфимов: Начнем мы с убийства российского посла в Турции. Андрей Карлов скончался от ранений, полученных в результате покушения. Теракт был совершен минувшим вечером в помещении Галереи современного искусства в Анкаре, где проходило открытие фотовыставки. Человек в костюме, прошедший в галерею по удостоверению сотрудника полиции, подошел к российскому послу, когда тот заканчивал выступление, и несколько раз выстрелил со спины. Что это было – теракт или убийство? И каковы последствия? Обсудим с нашим экспертом. Леонид Исаев, старший преподаватель Департамента политической науки Высшей школы экономики, сегодня у нас в студии, здравствуйте. 


Леонид Исаев: Добрый день.

Марина Калинина: Здравствуйте.

Антон Алфимов: Ну, собственно, первый вопрос уже прозвучал. Как вам кажется, что это было – какая-то спланированная акция или это был 22-летний сотрудник полиции, у которого эмоциональный срыв какой-нибудь случился, я не знаю, как это ещё назвать.

Леонид Исаев: Я так думаю, что может быть и одно, и другое. Потому что в Турции достаточно предпосылок для того, чтобы устроить подобного рода трагический инцидент. Это могут быть и какие-то внутриполитические разборки, которые, в том числе, и направлены на подрыв действующей турецкой власти посредством вот таких инцидентов в адрес одного из вновь наиболее близких партнеров Турции. Это может быть вполне и террорист-одиночка. Потому что для этого тоже складывались ведь все необходимые предпосылки. Посмотрите, вот несколько месяцев после сбитого бомбардировщика российского что происходило в информационной политике Турции? Ну, примерно то же, что и у нас в отношении Турции, да? Потому что…

Антон Алфимов: Ну, взаимные какие-то обвинения вы имеете в виду?

Леонид Исаев: Да. Не просто взаимные обвинения, а говорилось о том, что Россия – это враг, это исторический враг, который на протяжении всей своей истории воевал с  Турцией. Которые на протяжении всей своей истории стремился сделать так, чтобы Турция была слабой.

И сейчас продолжают ту же самую политику. Выстраивался вот образ врага. Россия - как исторический враг Турецкой республики.

Марина Калинина: Мы то дружим, то враждуем.

Антон Алфимов: Ну, правильно. Но в последнее время вроде ситуация нормализовалась. По крайней мере, со стороны российских СМИ звучали другие уже тезисы.

Леонид Исаев: Хорошо. Нормализовалась. Но тут есть ещё один, даже два момента. Во-первых, и в России, и в Турции многие представители общественности, граждане до сих пор не понимают, в чем причина вот этого вот потепления резкого? Недавно был главным врагом, и вдруг ни с того, ни с сего вновь стал близким партнером и другом. Понимаете, это тоже не совсем логично укладывается в сознании простого рядового турка или россиянина. Во-вторых, всё-таки не будем забывать, что на это непонимание, которое возникает в отношении рядового турка ( - что есть такое для Турции Россия), накладывается ещё один отпечаток мощнейший информационный. Это ситуация, связанная с действиями России в Алеппо. Потому что то, что транслировалось на турецких каналах на протяжении последних месяцев, преподносилось с той позиции, что Россия повинна в гибели сотен, а то и тысяч мирных граждан в этом городе.

Антон Алфимов: Да, и вот смотрите, какая интересная вещь. Человек, застреливший нашего посла, выкрикивал: "Мы умирали в Алеппо". Кто это "мы"?

Леонид Исаев: Я так думаю, что это идет некое отождествление турок…

Антон Алфимов: С кем?

Леонид Исаев: Турок с теми повстанцами, которые находились в Алеппо. С оппозиционерами, потому что… Ну те же самые туркоманы, с которыми турки себя отождествляют. Поэтому это возможно в принципе. Да, но ещё раз повторюсь, что вот это вот мощнейшее информационная политика, которая проводилась в отношении России в Турции, она, безусловно, могла дать вот такого рода побочные эффекты, которые произошли. Поэтому я нисколько не удивлюсь тому, что это был и одиночка, который совершил подобного рода инцидент. Кроме того, учитывая то, в каком состоянии сейчас находится Турция. Там теракты происходят чуть ли не ежемесячно. За последний год жертвами терактов стали тысячи человек. Спецслужбы с этим просто не справляются.

Марина Калинина: Вы говорили, что простой человек не понимает, что такое Россия в жизни Турции, и почему мы пошли на такое сближение в последние месяцы. Вы как специалист, который в этой проблеме разбирается, вы свое мнение по этому поводу скажите, пожалуйста.

Леонид Исаев: Ну, есть национальные интересы государства. Вообще внешняя политика, это, понимаете, экономика и внешняя политика – это вещи такие сугубо прагматичные, я бы даже сказал, циничные. Поэтому в них не должно быть места каким-то эмоциям, да, и какому-то личностному окрасу. Поэтому есть сугубо прагматичный интерес в сотрудничестве между Россией и Турцией. Во-первых, Россия и Турция достаточно  в современных условиях испытывает недостаток союзников. Внешних союзников. И у Турции с этим проблемы. И у России с этим проблемы. Во-вторых, в общем-то, от сирийского конфликта, честно говоря, подустали уже все. И Россия на протяжении года военной компании в Сирии несет там потери: человеческие потери  и финансовые потери, и имиджевые потери несет, поэтому продолжение вот этого конфликта в Сирии, оно России не нужно, Турции тем более. Учитывая ту совокупность внутренних проблем, которые там существуют.

Антон Алфимов: Но при этом от разрешения там ситуация бесконечно далека?

Леонид Исаев: Да вы знаете, идет. Вот нынешняя встреча министров России, Турции и Ирана в Москве, я так думаю, что будет неким прогрессом в этом направлении, по крайней мере, нам есть о чем договориться. Мы можем сейчас договориться о том, что мы разделим север Сирии как минимум на сферы влияния между Россией, Турцией и Ираном. И это будет некое взаимовыгодное для всех решение, потому что это позволит снизить конфликтогенность в этом регионе, по крайней мере, на севере Сирии. И я думаю, что это то, что сейчас хотят и Россия, и Турция,  то, в чем мы сейчас можем договориться. Поэтому мне кажется, что есть абсолютно прагматичный интерес и у России, и у Турции, ну в том числе экономический интерес и политический интерес. Чем мы, в общем-то, и пользуемся, поэтому вот сейчас в состоянии договариваться с турками.

Антон Алфимов: А как вам кажется? Вот после того что случилось, Россия в глазах западных наших партнёров, союзников в каких-то вопросах, получает ли некое такое моральное право завершить сирийский вопрос быстрее, чем это могло бы развиваться? Потому что  вчера уже звучали некоторые тезисы, что никаких больше коридоров, никаких мирных переговоров с боевиками. Ну, мы понимаем, что Алеппо можно сравнить с землей за несколько дней.

Леонид Исаев: Вы понимаете, конечно, можно сравнять Алеппо с землей. Но быстрее мы должны понимать, это значит, что мы решаем ситуацию военным путем, уничтожая просто всех. В том же самом Идлибе, на севере, на востоке Сирии, но нужно ли это нам? Вот в чем вопрос. Вот нужно ли нам дальнейшая эскалация конфликта в Сирии. По-моему, мы уже все свои цели и без того выполнили там. Ну, вот то, что сейчас мы имеем в Сирии, вот эту сферу влияния, в Тартуссе, в Идлибе, плюс в Дамаске, сейчас ещё в Алеппо, дорогу из Алеппо в Дамаск контролируем,  но мне кажется, что большего-то сейчас и не нужно. Мы контролируем самые развитые территории Сирии, мы контролируем стратегически более важные территории в Сирии. Поэтому для чего нам освобождать сейчас всю Сирию при том, что мы понимаем, что у Асада не  будет возможности в дальнейшем территорию эту контролировать. Ему, дай бог, удержать бы собственными силами то, что есть  сейчас.

Антон Алфимов: Дамаск.

Леонид Исаев: Поэтому я так думаю, что сейчас для России наиболее выгодная ситуация – это договориться о разделении Сирии на сферы влияния. В любом случае, мы должны понимать, что ни одно государство на сегодняшний день претендовать на то, что остановит полный контроль над всей территорией Сирии. И поэтому нужно договариваться о разделении на сферы влияния.  С США, с турками, с иранцами, с Израилем, с Саудовской Аравией. И вот то, что сейчас происходит на встрече между министрами Турции, Ирана и России в Москве – это как раз-таки первая попытка достичь каких-то договоренностей по уважению национальных интересов каждой из сторон, которые, понятное дело, все стороны в Сирии имеют.  Вот, собственно говоря, и всё. И этого мне кажется, волне достаточно на сегодняшний день.

Марина Калинина: Скажите, а вот это, ну конечно, ужасное, жуткое и наглое убийство, которое произошло вчера, нашего посла. Повлияет ли оно как-то на отношения между нами и США по Сирии как раз?

Леонид Исаев: Ну, я не думаю, что это как-то повлияет. Потому что всё-таки наши отношения с США по Сирии… они сейчас в любом случае будут с какого-то нового этапа выстраиваться, просто потому что пришла новая администрация.

Антон Алфимов: Придет.

Леонид Исаев:  Да, придет. Американская политика в Сирии она такова, ну, в общем-то, не зависит от того, убили российского посла или не убили. Она основывается на американских национальных интересах. Вот то, как Трамп выстроит интересы США на Ближнем Востоке, от этого она, в общем-то, зависеть и будет. Ну, убили же американского посла в Бенгази.  Ну что, сотрудничество по Ливии у американцев с кем бы то ни было ещё наладилось? Да нисколько не наладилось. Это дало американцам моральную возможность решить ливийский вопрос военным путем? Дало. Они этого…

Антон Алфимов: Ну, он очень быстро был решен.

Леонид Исаев: Ну, они этого не сделали. Они просто попытались оттуда максимально дистанцироваться, вот и всё. Поэтому я не думаю, что из-за убийства нашего посла что-то изменится в диалоге по Сирии между США и РФ. Это вопросы, которые не связаны друг с другом.

Антон Алфимов: Смотрите, российские власти сразу практически назвали убийство посла терактом. Если мы допускаем, что это так, если за этим человеком стоят какие-то организации и группы. В чём смысл этой акции?

Леонид Исаев: Ну, понимаете…

Антон Алфимов: Ну, гипотетически, понятно. Потому что вот сейчас уже звучат такие тезисы, что теракт был бессмысленным, что ничего он не изменит.

Леонид Исаев: Глобально, конечно, он ничего не изменит. Здесь поэтому и сложно найти какие-то интересы той или иной структуры, в этом теракте. Потому что сейчас, чтобы не произошло, отношения России и Турции не ухудшатся совершенно точно. Потому что это невыгодно ни России, ни Турции. Это невыгодно лидерам России и Турции. И они будут делать максимум возможного, для того чтобы сохранить отношения вот на том уровне, на котором они сейчас есть, и развивать их. Вот представьте себе, если сейчас Путин и Эрдоган вновь доведут отношения до того уровня, на котором они находились год тому назад. Ну, тогда вообще граждане ни России, ни Турции не будут понимать, что происходит во взаимоотношениях с этими странами и будут воспринимать двух лидеров как, я не знаю, политических аутсайдеров и непрофессионалов. Поэтому я думаю, что здесь есть заинтересованность политических элит России и Турции в том, чтобы сохранить отношения на как можно более хорошем уровне, и здесь вряд ли можно как-то извне попытаться отношения между нашими странами ухудшить. Но здесь другой может быть момент. Здесь могут быть какие-то внутритурецкие проблемы, которые возникают.

Антон Алфимов: А мы здесь причем?

Леонид Исаев: Тут могут быть проблемы связанные и с тем, что после неудачного переворота Эрдоган начал достаточно масштабные чистки, в том числе и в полиции. И вот  этот вот парень, который совершил убийство…

Антон Алфимов: Да, вот вам не показалось странно, что религиозный фанатик оказался в рядах полиции?

Леонид Исаев: Конечно, и вот этот вот парень, который совершил убийство нашего посла, вполне мог оказаться тем человеком, который симпатизировал, скажем, пучистам летом во время неудачного переворота, которого просто не успели зачистить. Поэтому это могла быть какая-то месть может, да… Потому что понятно дело, что убийство российского посла на сегодняшнем этапе турецких отношений Эрдоган принял очень близко к сердцу. Он об этом и вчера сказал, что это, прежде всего, теракт, направленный против турецкого народа и против Турецкой республики. Поэтому тут много может быть всяких гипотез, которые проистекают из специфики внутритурецкой политической ситуации.

Антон Алфимов: Как вам кажется, как это убийство отразится на внутритурецкой политике Эрдогана? Продолжатся вот эти вот чистки, я не знаю, станут, может быть, более масштабными? Или с момента переворота прошло уже довольно много времени, могли зачистить всех?

Леонид Исаев: Я думаю, что будут продолжаться чистки, безусловно, потому что это, безусловно,  должно привести к каким-то серьезным репрессивным мерам в отношении правоохранительных органов, это должно привести к серьезному разбору полетов в работе турецких спецслужб. Потому что, ну представляете себе, ежемесячно происходят теракты в стране. И турецкие спецслужбы ничего с этим сделать не могут. Вы только вдумайтесь, проходит мероприятие с участием российского посла в Анкаре. Вот учитывая то, что у России сейчас достаточно сомнительный имидж в глазах простого турецкого обывателя, вот так вот беспрепятственно пускать кого попало на мероприятие… вооруженного человека на  мероприятие с участием российских дипломатов. Более  того, его же не просто пустили, если вы видели ролик, как всё это происходило, он выстрелил, он ещё пристрелил несколько людей, и после этого проходило какое-то время, когда его никто не мог нейтрализовать. Ну, это попустительство. Это совершенно очевидный прокол и турецких спецслужб. Но это, кстати сказать, вызывает ещё целый ряд вопросов в отношении нас с вами и российских правоохранительных органов. Российского МИДа. Ну как же так? Министерство иностранных дел не рекомендует гражданам посещать Турецкую республику, российским гражданам, потому что ситуация там небезопасная. Мы знаем, что в Турции сейчас происходит постоянные террористические акты, ситуация очень нестабильная. И при всем при этом мы не…

Антон Алфимов: По-моему, после переворота ничего такого не было…

Леонид Исаев: Да были! Недавно только был теракт в Турции, после переворота ещё несколько терактов было в Турции. И вот представьте себе, во всей этой ситуации мы не можем что -  организовать должную охрану собственного дипломата? Собственного посла? Ну, это нелепо просто. Там должны были помимо турецких спецслужб быть наши правоохранительные органы, которые бы защищали наших дипломатов. Потому что это, прежде всего, вопрос безопасности наших собственных граждан.

Марина Калинина: Ну, вот в связи с тем, что вы сейчас сказали, возникает такой вопрос. С одной стороны, могут продолжиться, наверное, и зачистки со стороны Эрдогана, вот этих вот всех экстремистских групп и людей, которые хотят совершать теракты. С другой стороны, вот такое достаточно легкое убийство посла большой страны - России. Не развяжет ли это руки людям, они поймут, что власти бессильны, правоохранительные органы бессильны и не наступит ли такая ситуация, что опять будет этот переворот, только более подготовленный и более продуманный, который нанесет ущерб уже руководству Турции.

Леонид Исаев:
Ну, безусловно, будет. Поэтому я и говорю о том, что произошедший инцидент – это очень хороший повод для Эрдогана, для того чтобы провести, как следует, разбор полетов с  собственными правоохранительными органами, спецслужбами и военными. Потому что ситуацию, понятное дело, оставлять в таком виде просто невозможно. Да и теракт, который произошел вчера в Анкаре с участием нашего посла – это, безусловно, свидетельство того, что люди чувствуют, что можно вполне безнаказанно совершать такого рода действия. Поэтому, ну я так думаю, что раз уж всё это выходит за рамки Турции, раз уж это не просто террористический акт, в котором пострадали исключительно турки. Раз это теракт, из-за которого может гипотетически возникнуть и скандал, причем скандал с достаточно близким соседом Турции и с турецким партнером. Я думаю, что это повод для того чтобы самым серьезным образом начать наводить порядок в Турецкой республике, это несомненно. В противном случае, это будет только прогрессировать, потому что мы знаем массу таких примеров. Ну, скажем, Египет девяностых годов, когда теракты просто один за другим следовали, и террористические структуры чувствовали, что власти беспомощны. Вот до тех пор, пока террористические структуры чувствуют, что власти абсолютно беспомощны перед ними, теракты будут расти с геометрической прогрессией.

Антон Алфимов: Вы, наверное, обратили внимание, вчера на реакцию европейских, американских дипломатов. Одним из первых британский посол в Турции выразил соболезнования семье Андрея Карлова. Если я не ошибаюсь, сказал, что его жена уже отправилась к жене нашего посла. Американские дипломаты в то же время рекомендовали усилить безопасность собственного посольства, американских граждан отойти подальше от этого посольства.

Леонид Исаев: По-моему, даже закрыли посольство.

Марина Калинина: Оно закрылось, да.

Антон Алфимов: Там, по-моему, даже стрельба какая-то началась ближе к вечеру, поэтому оно закрылось действительно. При том, что европейцы и американцы вроде как по одну сторону баррикад в этой в сирийском вопросе. Это показательно? Потому что в такие трагичные моменты европейцы проявляют какую-то человечность, американцы настаивают на своем прагматизме.

Леонид Исаев: Это нормальная ситуация, понимаете. Давайте вспомним, как мы реагировали на теракты 11 сентября.

Антон Алфимов: Соболезнования были тоже.

Леонид Исаев: Соболезнования, да. Ну, конечно же. Но европейцы таким же образом реагируют. Тут, понимаете, ситуация такая, что никакого оправдания этому найти невозможно. Это убийство, причем убийство дипломата. Тут, как мне кажется, вообще никаким образом невозможно оправдать силы, которые к этому причастны. Вот этого убийцу, Алеппо и так далее. Это всё не оправдание. Здесь совершенно варварское убийство нашего дипломата, абсолютно беззащитного человека. Выстрел в спину. Ну, ни один нормальный человек, ни один нормальный дипломат, а уж тем более американский, который легко может оказаться на месте нашего посла, никогда не пойдет на то, чтобы это оправдывать. Посмотрите, кстати, как американцы охраняют свои дипломатические миссии за рубежом, особенно в странах Азии и Африки. Да это же неприступные крепости самые настоящие. Потому что они понимают, что та политика, которую они проводят, внешняя политика, она ставит под угрозу жизнь их дипломатов. Поэтому они чувствуют свою уязвимость в этом.

Антон Алфимов: Но, тем не менее, вы видите, в Бенгази это не помогло, да? Но смотрите, вчера вечером всё-таки нашлись люди, которые смогли оправдать убийство нашего посла. Возле генконсульства, если я не ошибаюсь, в Стамбуле сторонники сирийской оппозиции устроили митинг с заворачиванием участников, и намекая на то, что Россия повинна в гибели мирных жителей в Алеппо. Как вам кажется, вот после этого события, сирийская оппозиция потеряет поддержку со стороны своих друзей?

Леонид Исаев: Вот то, что они сделали в Стамбуле, это на самом деле большой просчет со стороны сирийской оппозиции, потому что сирийской оппозиции в настоящих условиях ( - в условиях, которые складываются в последние месяцы) наоборот было бы выгодно попытаться выстроить контакт с Москвой и попытаться договориться с Москвой. По крайней мере, с внешней сирийской оппозицией, которая уже не является общепризнанными террористическими структурами вроде Нусры или Исламского государства ( - запрещено на территории РФ), это было гораздо выгоднее, попытаться с нами найти какой-то общий язык, прийти к какому-то компромиссу. Это принесло бы им гораздо больше дивидендов. А то, что они устроили в Стамбуле, это достаточно серьезно, как мне кажется, ослабит их шанс на дальнейшую интеграцию в процесс политического урегулирования в Сирии. Я думаю, что сирийской оппозиции нужно быть первой, кто бы пришел бы в Анкару и попросил бы прощения за всё то, что происходило, ну и как минимум, принес бы за всё это соболезнования. Потому что без Москвы сейчас никакого политического урегулирования быть не может. А сирийская оппозиция имеет единственную возможность каким-то образом участвовать в дальнейшей политической судьбе в Сирии. Это попытаться выстроить диалог с Москвой. В противном случае, она рискует так и оставаться внесистемной оппозицией, с которой не будет абсолютно никаких контактов. Поэтому вот то, что произошло в Стамбуле, это очень большой просчет сирийских оппозиционеров.

Антон Алфимов: Ну, т.е. получается, что своими действиями, вольно или  невольно осознавая последствия или нет, они, по сути дела, примкнули к тому же самому Исламскому государству?

Леонид Исаев: Да конечно! Они стали… они ничем в таком случае от ИГ не отличаются. Более того, это же ведь наверняка была какая-то часть сирийской оппозиции. Так вот мало того, что они себе навредили, так они ещё и испортили отношения между Москвой и той частью сирийской оппозиции, которая таких методов общения и, скажем так, достижения целей не приемлет никаким образом. Поэтому я так думаю, что это, наверное, печальное будет последствие для Сирии в том плане, что политический диалог из-за этого инцидента… он осложнится.

Антон Алфимов: Ну, американцам, по крайней мере, будет уже сложнее доказывать, что это мирные граждане.

Леонид Исаев: Так ведь понимаете, в чем дело… Ведь это же не американцы делают. Вот та оппозиция, о которой вы сейчас сказали, в Стамбуле, да? Это оппозиция, которую, прежде всего, проталкивает на переговорах Турция.  Вот Турции будет сложнее. Она будет с нами вести диалог по Сирии. Она будет говорить о том, что необходимо инкорпорировать каким-то образом сирийскую оппозицию в вопрос по Сирии.  И вот каким образом Анкара теперь будет выстраивать диалог относительно участия сирийской оппозиции в политическом процессе после этого…

Марина Калинина: Сложно, очень сложно.

Леонид Исаев:
Действительно, аргументов у Анкары будет гораздо меньше.

Марина Калинина: Ну а смотрите, вот один человек не мог организовать самостоятельно вот это преступление громкое, о котором весь мир говорит сегодня, скорее всего. Скорее всего, ему помогали кто-то вот из органов власти, может быть, из правоохранительных органов. Какова вероятность, что это расследование вообще будет доведено до конца, и виновных прям вот нам покажут. "Вот этот и вот этот. Вот этот заказчик, вот этот – ещё один заказчик".

Леонид Исаев: Вы знаете, здесь всё-таки есть некие поводы для оптимизма в том плане, что турецкая сторона сейчас крайне заинтересована в как можно более тщательном расследовании произошедшего инцидента. Ну, по крайней мере, я с большой долей вероятности могу сказать, что турецкое руководство к этому совершенно точно не причастно, поэтому оно будет заинтересовано в том, чтобы провести тщательное расследование. Турция уже сказала, что она готова принять представителей наших следственных органов, наших спецслужб, для того чтобы они подключились к этому расследованию. И в этом плане, в общем, есть поводы для оптимизма. Но есть и некие тревожные моменты, которые связаны с тем, что турецкая политическая элита в последнее время стала заложником, ну скажем так, фобий и очень стереотипного мировосприятия. Вот есть в этом отношении риск того, что турки будут склонны к сваливанию своей вины на традиционных оппонентов. Ну, например, на последователей Гюлена того же самого. Это им выгодно, ну и с другой стороны сейчас стал врагом номер один, наверное, номер два - после курдов для турок. Поэтому вот эта вот склонность, которая сейчас потенциально сейчас сидит в головах турецкой политической элиты  - свалить всё на своего политического оппонента и тем самым убить двух зайцев: и расследование провести, да ещё раз унизить, если можно так сказать, своих политических оппонентов в глазах мирового сообщества, в глазах России. Ну, безусловно, такая склонность сейчас у турок существует. Поэтому я думаю, что здесь как раз-таки велика роль наших следственных органов. Они как раз должны препятствовать вот этим вот попыткам турок…

Антон Алфимов: … сфальсифицировать уголовное дело?

Леонид Исаев: Сфальсифицировать, да, уголовное дело. Но, может быть, не столько умышленно сфальсифицировать. Ну, просто склонность такая есть, она где-то подсознательно у них сидит. Они же уже сейчас заявили, что во всём виноват Гюлен. Вот буквально какие-то первые заявления, которые были со стороны турецких политиков.

Антон Алфимов: Ну, это как у нас. Не знаешь, что ответить – говори "Пушкин". Вот в Турции…

Леонид Исаев: Да, но у них выбор небольшой: либо курды, либо Гюлен.

Антон Алфимов: Понятно, но сложно будет доказать, да, что сотрудник полиции был курдом. Последний вопрос, если можно – коротко. Турция – опасная страна для россиян? Вы вначале сказали очень интересную вещь, что создан такой мощный информационный фон, что могут быть вот такие проявления вплоть даже до убийства официальных лиц.

Леонид Исаев: Ну, небезопасная, небезопасная. В любом случае, нужно вести себя достаточно осторожно в Турции, потому что система, опять же повторюсь, правоохранительных органов сейчас очень сильно страдает. И будет вероятно страдать, потому что сейчас идет достаточно длительный процесс реформирования - кадровые перестановки в силовых структурах после летних событий. Ну и, кроме того, вот это вот чисто человеческое отношение, которое изменилось. И  у нас в отношении турок, и турок в отношении русских. Поэтому, даже чисто на бытовом уровне, исключать возможность каких-то провокаций нельзя. Поэтому я думаю, что в ближайшее время нашим гражданам нужно быть предельно осторожными. Ещё один момент, в Турции огромное количество беженцев из Сирии и беженцев, которые ещё более негативно настроены в отношении России. И если это будут не турки, то это могут вполне быть сирийские беженцы. Поэтому, конечно же, для нас сейчас в Турции пребывать, ну скажем так, небезопасно.

Марина Калинина: Спасибо большое.

Антон Алфимов: Понятно. Спасибо. Леонид Исаев, старший преподаватель Департамента политической науки Высшей школы экономики, был у нас в студии. Говорили мы об убийстве российского посла в Анкаре. И мы продолжим обсуждать эту тему в ближайшие полчаса.



Антон Алфимов: Прямо сейчас к нашей дискуссии присоединяется Ильшат Саетов, научный сотрудник института востоковедения РАН, кандидат политических наук. Ильшат, здравствуйте.

Ильшат Саетов: Добрый день.

Антон Алфимов: Скажите, что думаете вы о причинах того, что случилось, что это было? Действительно ли последователи Гюлена, ИГИЛ или террорист-одиночка?

Ильшат Саетов
: Ну насчет Гюлена… В Турции уже последние два-три года на него всех собак валят, поэтому я думаю, что надо более серьёзно относится к этому преступлению, тем более я не понимаю смысла портить Гюлену отношения Турции с Россией. Ему, наверное, надо портить Турции с Америкой, чтобы его не выдали. Скорее всего, приверженец каких-то радикальных групп, по всей видимости. Поскольку, смотря на видео, которое было выложено, видно, что человек не в себе, плюс он выкрикивал лозунги "Не дадим забыть Сирию!", "Не дадим забыть Алеппо!", "Пока не будет в этих страна спокойствия, вам тоже спокойствия не будет!". Т.е. это явно связано с событиями в Алеппо. Я так думаю. И он работал последние два года в полиции турецкой, а как мы знаем, что после попытки переворота летом, уже полицию так сильно почистили, что там, наверное, сторонники каких-то оппозиционных турецким властям групп и течений не могли остаться, скорее всего. Если они остались, то это опять-таки ошибка турецких властей.

Марина Калинина: А нет такой информации, Ильшат, он являлся сотрудником органов правоохранительных в тот момент, когда произошло убийство вчера?

Ильшат Саетов: Вчера министр внутренних дел Сулейман Сойлу сказал, что он работал в ОМОНе турецком по нынешнее время.

Антон Алфимов: А вам не кажется странным, что радикалы служат в турецкой полиции? Или президент Эрдоган чистил правоохранителей именно на предмет, я не знаю, для собственной безопасности, нежели вычислял религиозных фанатиков?

Ильшат Саетов: Чистка была по принципу лояльности, нелояльности. Т.е. не по принципу профессионализма, радикализма и прочее. Т.е. если человек не устраивает, не показывает свою, так скажем, лояльность, свой патриотизм по отношению к Эрдогану, то его могли вычистить. Десятки человек просто из полиции были убраны. И, видимо, какие-то. Ну, тот же молоденький мальчик, 22 года, как-то вот он попал на должность в ОМОНе, например. Я не знаю, какой там карьерный рост. Поэтому ну и… если говорить, что это был какой-то агент: ну обычно агенты себя не подрывают, они как-то работают незаметно. А это всё-таки такой был реальный смертник, который знал, что его застрелят.

Антон Алфимов: Да, т.е. он совершенно не собирался никуда уходить, судя по видео.

Ильшат Саетов: Да, да, он сказал: "Живым я не выйду". Т.е. это какой-то идейный человек. Но знаете, там в Турции все достаточно сильно нагнетали атмосферу, и на прошлой неделе мы видели, как тысячи людей приходили к консульству России и скандировали "Войска на Алеппо!", призывая отбить, так скажем, наступление сирийской армии. Поэтому я, честно говоря, не очень удивлен. Такие настроения там есть, и, конечно, многие выражают соболезнования и сожалеют о том, что произошло. Однако есть немалая часть населения, которая, откровенно говоря, радуется тому, что кто-то выглядит героем в глазах агрессивно настроенных людей. Поэтому я лично склоняюсь, конечно, к версии, что он либо сам, либо к какой-то группе принадлежал, которая связана или симпатизирует позиции Асада.

Антон Алфимов: Как вам кажется, после этого убийства, после этого теракта, стоит ли ожидать какого-то сближения в переговорном процессе между Россией, Турцией, США и другими участниками сирийского конфликта?

Марина Калинина: Или это никак вообще не повлияет?

Ильшат Саетов:  Ну, я не думаю, что это сильно должно повлиять, поскольку явно это не желание одной из сторон. Да, т.е. вернее это происшествие, которого хотели бы все избежать на самом деле, я думаю. Переговорный процесс должен продолжаться. Ну, я думаю, что, конечно, Турции придется ответить за это, кто бы ни убил, кто бы ни заказал там и так далее, это огромный промах турецких спецслужб, служб безопасности. Поэтому вот я в какой-то мере сравниваю ситуации с убийством Грибоедова в Персии в первой половине 19-го века,  и как он, помню, тогда шах прислал своего внука с дарами, в том числе с алмазом шаха огромным. Потом они подарили территорию большую столице для посольства. Поэтому в каком-то смысле стоит ожидать, что Турция должна дело… ну, не то чтобы замять, но …

Марина Калинина: А как она может ответить в данной ситуации? Вот что должна делать Турция, чтобы как-то отвечать о том, что произошло?

Ильшат Саетов: Ну, есть пространство для маневра. Не знаю там, может признать Крым, может в Сирии ну как-то вот они договорятся о том, что Асад останется на какое-то время, или что турки войска отведут, то, что они будут сотрудничать с правительственными войсками, что они не будут оружие поставлять. Ну, т.е. там в Сирии достаточно много пересекающихся пунктов у Турции и России, где они могут отступить и в каком-то смысле признать себя виновными в том, что произошло.

Антон Алфимов: Ну, взять хотя бы… разделить ответственность.

Ильшат Саетов: Ну да.

Антон Алфимов: Спасибо, Ильшат Саетов, научный сотрудник института востоковедения РАН, кандидат политических наук, был у нас на связи.

Марина Калинина: Ну, и ещё один комментарий нашему порталу дал Магомед Туаев, это корреспондент портала "Кавказский узел", он работает сейчас в Турции.

Магомед Туаев: Турция - она потрясена случившимся. Есть, конечно комментаторы, но их меньшинство, которые говорят о том, что Россия стала заложницей своей политики на Ближнем Востоке. Большинство населения - они разделяют официальную точку зрения, что Россия является стратегическим партнером и является союзником в вопросе урегулирования с Сирией, конфликта в Сирии. Тем более, убитый посол незадолго до убийства давал последнее интервью агентству. Оно дало турецкому официальному агентству, где он заявлял о том, что сближение позиций России и Турции необходимо продолжить и через год-полтора он прогнозировал, что отношения вернутся на прежний докризисный уровень, на уровень до сбитого самолета.

Нужно понимать, что уже некоторое время, порядка полутора-двух месяцев, официальные СМИ, рассказывая о Сирии, а рассказывают здесь очень часто, они фактически не трогают Россию и никак не комментируют ее участие в Сирийском конфликте.

Обе стороны устали от конфликтов, и в Турции в самой множество конфликтов и внутренних, и внешних агрессии. Поэтому в Турции хотят мира и, конечно же, сожалеют о случившемся. И я думаю, сделают все, чтобы каким-то образом свою вину загладить, расследуют в кратчайшие сроки это преступление. В России, я думаю, общество наше также устало от всех конфликтов - вокруг у нас одни враги. И вот это окопное состояние, конечно, оно очень раздражает общество. Все хотят жить в мире, поэтому я думаю, что все-таки этот кризис нам удастся преодолеть.

Антон Алфимов: Это был комментарий Магомеда Туаева, корреспондент портала "Кавказский узел", он работает в Турции.

Несколько сообщений от наших зрителей:

- Россия помогает Асаду. Вот где главная причина убийства посла. (Нижегородская область)

- Это явный теракт, и теперь власти Турции обязаны доказать своими действиями, что она не причастна к терроризму и борется с террористами. (Краснодарский край)

- Это террористическая атака, убийцу всё равно найдут. (Ленинградская область)

Ну, уже нашли.

Марина Калинина: Ну, вот помнишь, Антон, ты говорил вначале нашей беседы, что Штаты проявили себя достаточно сдержанно. Но при этом Трамп высказался очень так решительно, и сказал, что убийство посла – это нарушение всех прав цивилизованного порядка и должно подвергнуться всеобщему осуждению. И назвал он "радикальным исламским террористом" этого человека, чего, в общем, никогда администрация Барака Обамы, надо сказать, не делала.

Антон Алфимов: Соглашусь.

Марина Калинина: Ну, а сейчас комментарий президента Института Ближнего Востока Евгения Сатановского. Мы спросили, каких целей добивались террористы, которые организовали убийство посла России в Турции.

Евгений Сатановский: Бессмысленный вопрос, на который все стараются ответить. Для этого надо было его захватить, а не ликвидировать, что полностью обнулило возможность допроса. С моей точки зрения, опять-таки это в первую очередь, месть за Алеппо. Это глас убийцы кричит, что это месть за Алеппо, месть за Сирию, почему нужно говорить, что это направлено на подрыв чего бы то ни было, я не очень понимаю. Ну, наверное, это первая версия, которая бюрократам, чиновникам или журналистам приходит в голову. Но мир устроен не так, как по этому поводу думают бюрократы, чиновники и журналисты.

Антон Алфимов: Это был комментарий президента Института Ближнего Востока Евгения Сатановского.

Ещё к вашим сообщениям.

- Эрдоган – это хитрый лис, это люди всё сделали, и идет какая-то двойная игра. (Алтайский край)

- Кто получит следующий удар в спину, сколько можно верить Эрдогану? (Оренбургская область)

Видимо, наши зрители вспоминают историю со сбитым самолетом.

Марина Калинина: Ну, и ждут нашего обозревателя Сергея Лескова, для того чтобы, видимо, он по всем этим вопросам дал свои комментарии. Он придет к нам в студию в шесть часов вечера по Москве. Уже в конце программы ОТРажение вернемся ко всем этим событиям, которые произошли накануне. 

Написать комментарий

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Михаил Кюрджев партнер адвокатского бюро "А2"
  • Валентина Лившиц очевидец (Ростовская обл.)
  • Ирина Кальченко пострадавшая при пожаре в Ростове-на-Дону
  • ГОСТИ

  • Олег Сирота фермер-сыровар
  • Вадим Крылов врач-эндокринолог-диетолог
  • Максим Рудаков директор экспертного департамента некоммерческого партнерства "Росконтроль"
  • ГОСТИ

  • Константин Калачев политолог, руководитель "Политической экспертной группы"
  • ГОСТИ

  • Андрей Кочетков идеолог фестиваля "Том Сойер Фест"
  • ГОСТИ

  • Павел Подлесный руководитель Центра российско-американских отношений Института США и Канады РАН
  • ГОСТИ

  • Наталья Зубаревич профессор кафедры экономической и социальной географии МГУ, директор региональной программы Независимого института социальной политики
  • ГОСТИ

  • Леонид Млечин писатель-историк
  • ГОСТИ

  • Ольга Серенкова командир межрегионального поискового отряда "Группа "Поиск"
  • ГОСТИ

  • Алисен Алисенов доцент кафедры экономики и финансов РАНХиГС
  • Богдан Зварич старший аналитик ИК "Фридом финанс"
  • ГОСТИ

  • Сергей Крылов генеральный директор "Лиги защиты должников по кредитам"
  • ГОСТИ

  • Алексей Седой профессиональный инструктор по выживанию, эксперт по безопасности
  • ГОСТИ

  • Николай Миронов руководитель Центра экономических и политических реформ
  • ГОСТИ

  • Татьяна Овчаренко руководитель "Школы активного горожанина", эксперт в сфере ЖКХ
  • ГОСТИ

  • Алексей Алексеенко помощник руководителя Россельхознадзора
  • ГОСТИ

  • Андрей Нечаев экономист, председатель партии "Гражданская инициатива"
  • Светлана Касина генеральный директор "Национального НПФ"
  • Показать еще
    Показать еще

    ГОСТИ

  • Ирина Кальченко пострадавшая при пожаре в Ростове-на-Дону
  • Михаил Кюрджев партнер адвокатского бюро "А2"
  • Валентина Лившиц очевидец (Ростовская обл.)
  • Мы возвращаемся к советской традиции выборов - подтверждению доверия к конкретному лицу

    Константин Калачев руководитель "Политической экспертной группы"
    вчера
    Александр Бастрыкин поручил проверить участившиеся случаи врачебных ошибок Также он поручил проверить законность процессуальных решений по таким делам
    вчера

    ГОСТИ

  • Сергей Щербаков кинолог
  • Сергей Щербаков: Работать с собакой надо с возраста 45 суток Такой щенок – пластилин, и можно вылепить любую модель поведения
    вчера

    ГОСТИ

  • Андрей Кочетков идеолог фестиваля "Том Сойер Фест"
  • Никита Михалков ушел из попечительского совета Фонда кино Он обвинил пресс-секретаря Медведева в "латентной русофобии"
    вчера
    В Росавиации опровергли информацию об аннулировании свидетельств пилотов Подготовка пилотов по старой программе легитимна, заявили в Росавиации
    вчера
    Россиянам предложили получать американские визы в посольствах США в других странах Такая практика не противоречит американскому законодательству
    вчера
    Тайны Коминтерна Фильм о военно-конспиративной и разведывательной деятельности Коммунистического интернационала
    вчера
    В столичном регионе ожидаются дожди и грозы В Москве и Подмосковье похолодает
    вчера
    "Коммерсантъ": Около 5 тысяч действующих пилотов могут лишиться свидетельств Росавиация аннулирует свидетельства пилотов 2006-2016 годов
    вчера
    Житель Кирова отдал судебным приставам долг в 42 тысячи рублей мелочью Пересчитывали мелочь сразу несколько специалистов
    вчера
    Пострадавшим при пожаре в Ростове-на-Дону выделят более 600 млн рублей Всего в результате пожара пострадали более 600 жителей
    вчера
    Москва готовит ответные санкции Вашингтону США приняли санкции из-за контактов России с Северной Кореей
    вчера
    Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

     
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments