Противостояние: Россия – Запад

Гости
Жанна Мейлер
корреспондент ОТР (г. Калининград)
Андрей Бакланов
заместитель председателя Ассоциации российских дипломатов, профессор ВШЭ

Константин Чуриков: Итак, как стало известно буквально несколько часов тому назад (а это очень важно), Литва расширила ограничения по транзиту в Калининград: теперь они касаются не только железнодорожных, но и автомобильных перевозок. Речь о запрете везти определенные грузы. Вот мы сегодня ознакомились с этим списком, у меня получилась такая целая большая синяя папка – 66 страниц. Ощущение, что ограничили не просто все что можно, а еще и то, что совсем не нужно. О списке – чуть позже.

Что еще удивляет? Вот все это нагнетание возникло на фоне сегодняшнего вызова посла Евросоюза в МИД, который просил – просил! – наших дипломатов не обострять ситуацию и все решить, скажем так, мирным дипломатическим путем. Ранее, сегодня же, представитель МИД Мария Захарова заявила, что когда речь уже идет об открытых враждебных действиях в отношении России, то тут уже не до дипломатии и не до реверансов, ответ может быть очень жестким. О чем сегодня же говорил и секретарь Совбеза Николай Патрушев, он сказал: «Ответные меры окажут серьезное негативное влияние на население Литвы».

Так вот, почему новый виток конфликта? И какими будут наши ответные действия? Сейчас будем разбираться.

Но сначала выводим в прямой эфир непосредственно сам Калининград. Жанна Мейлер, наш корреспондент. Жанна, привет! Рассказывай, какие настроения в регионе. Все ли есть на полках, на прилавках? Как меняются цены?

Жанна Мейлер: Константин, добрый вечер. В регионе настроения, вы знаете, следующие. Мы разговаривали с людьми.

Есть категория людей, которым достаточно тревожно оставаться жить в Калининградской области, и они говорят о том, что хотели бы переехать куда-то на основную территорию России.

Достаточно много людей, которые говорят, что их, в принципе, вся эта ситуация вообще не касается, у них все хорошо, продукты в магазинах есть и так далее. Ну, просто люди, видимо, еще не понимают последствий: многие предприятия остановятся или уже остановились, многие жители Калининградской области потеряли или потеряют работу. Ну, пока народ находится в таком расслабленном состоянии.

И есть, конечно, категория людей, которые все прекрасно понимают и находятся, скажем так, в некотором удрученном состоянии, в некотором шоке. Кто-то делает ремонт и говорит о том, что теперь не сможет или за очень дорого сможет купить какие-то стройматериалы или какую-то бытовую технику и так далее.

Что касается промышленных предприятий, которые работают на территории Калининградской области, то, конечно же, очень многие из них сейчас, скажем так, в простое. Это и строительные предприятия: очень много строится у нас и дорог, и жилых домов, и так далее. Это производители цемента. Это логистические компании. Это предприятия, которые торгуют или производят что-то, связанное с металлом, краностроительные предприятия и так далее. Пока они ждут решения властей, потому что, знаете, такое ощущение, что мы все здесь в некотором роде заложники ситуации и, в принципе, мало чего можем сделать.

Вот буквально полчаса назад я побывала на складе одной из крупнейших торговых продуктовых сетей: там всего достаточно, продукты есть, потому что, естественно, продовольственный транзит никто не перекрывал, пассажирский транзит никто не перекрывал. В принципе, становится понятно, что Литва ограничивает доставку тех грузов, на которых Калининградская область и Россия может что-то заработать, и тех грузов, которые могут применяться в двойном назначении, то есть не только для строительства, а, предположим, в каких-то военных целях.

Константин Чуриков: Жанна, я сегодня не поленился, убил время, вот этот список почитал. Там на самом деле очень многое попахивает бредом, потому что… Это формы для пуговиц, например. Я себе специально выписал. Лепные узоры, какие-то бочки, барабаны, бидоны. Такое ощущение, что кто-то сошел с ума, это какая-то ошибка, честное слово.

Жанна Мейлер: Да. Кстати, еще я обратила внимание на парфюм и икру.

Константин Чуриков: Да. Можно подумать, продукты первое необходимости. Жанна, спасибо большое. Вот самое главное, что ты сказала: с продуктами все нормально. Что касается стройматериалов – ну, вообще вопрос глобальный. Сегодня был целый Госсовет по этому поводу, про простой предприятий. Минтруд сегодня сказал, что по всей стране начинается, скажем так, рост, некий всплеск безработицы, и на федеральном уровне это тоже будет решаться.

Спасибо большое. Жанна Мейлер, корреспондент ОТР в Калининграде. Конечно, все, что мы услышали, нам, признаемся честно, не добавило оптимизма.

Давайте сейчас подключим политолога к нашей беседе. Андрей Бакланов, заместитель председателя Ассоциации российских дипломатов, профессор Высшей школы экономики. Андрей Глебович, здравствуйте.

Андрей Бакланов: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Андрей Глебович, вот почему же все-таки такой виток напряженности возник сейчас, когда, казалось бы, посол Евросоюза говорит: «Нет, это не то, из-за чего нужно так сильно волноваться. Надо это решать дипломатическим путем», – и так далее? Я уже Жанне начал говорить и вам скажу. Когда я сегодня открыл полный список – ну, там не только топливо, не только какие-то вещи двойного назначения, но и, не знаю, замазки стекольные, какие-то блузки, рубашки, трусы, пижамы. Слушайте, ощущение, что кто-то сошел с ума. Или нет?

Андрей Бакланов: Вы знаете, судя по информации, которая к нам поступает из разных источников, в том числе от наших друзей, которые в разных странах подпитывают нас информационно, на Западе сейчас происходит нарастание такого противостояния между теми, кто пока удерживает тенденцию на обострение с Российской Федерацией, и теми, кто начинает все громче говорить о том, что это невыгодно оказывается для самого Запада, что это делается под влиянием США и так далее.

Пока на сегодняшний день превалируют попытки оказания давления на нас, причем они носят такой иногда непродуманный и спорадический характер. Знаете, результирующий фактор такой всей этой санкционной трехмесячной кутерьмы: мы увеличили на 30% с лишним нашу валютную выручку. Значит, в целом вся эта кампания носит непродуманный характер. Поэтому те отдельные аспекты, о которых вы спрашиваете, – это как раз очень органично вписывается в общую непродуманную, невразумительную, злобную линию противостояния с Российской Федерацией.

Константин Чуриков: Вы знаете, действительно, если так внимательно почитать этот список, то это, ну знаете, какое-то издевательство, скажемтак. Это то, что сейчас молодежь называет словом «троллинг». Вот нас явно, просто явно провоцируют. Тем не менее, сегодня (так совпало) Патрушев сказал, что это был плановый визит в Калининградскую область, и он заявил, что последует достаточно скорый ответ на эти откровенно враждебные действия.

Как вы думаете, каким может быть тот ответ, если, как вы разился Патрушев, этот ответ затронет вообще все население Литвы? О чем может идти речь, как вы думаете?

Андрей Бакланов: Ну, я думаю, что мы, конечно, торгово-экономические предпримем меры. Ну, я не думаю, чтобы они были очень радикальными, потому что эти страны уже заранее просчитали возможный негатив. Правильно они сделали, неправильно, но они это сделали. Я думаю, что, конечно, тут еще просматривается и ужесточение нашей военно-политической линии, нашего военного присутствия в Калининградской области.

И это может оказать такое же отрезвляющее воздействие, как это было во время острейшего кризиса, связанного с размещением, с возможным размещением американских ракет в 83–84-м году. Наша тогда линия на усиление параллельно с переговорным процессом привела к тому, что Запад стал договариваться. Я думаю, что наше встречное военное давление даст какой-то определенный эффект. Они понимают очень хорошо язык силы.

Константин Чуриков: Одного размещения ядерного оружия на территории Калининградской области будет достаточно для того, чтобы, например, Литва перестала наглеть, ну и Евросоюз вместе с ней, а мы могли свободно, спокойно из одного субъекта в Калининградскую область и обратно доставлять любые товары, которые мы считаем нужными?

Андрей Бакланов:Ну, я думаю, тут параллельно должно идти размещение новых, принципиально новых видов вооружений высокоточных, которые мы отрабатывали, о которых известно хорошо по Сирии.

Ну а про ядерное оружие – у нас получилась сейчас такая довольно деликатная ситуация, потому что применять/не применять. Одни говорят, что развитие событий может привести к тому, что придется применять. Шойгу, например, четко сказал, что примерно в четыре раза… НАТО больше, чем Российская Федерация, и в случае дальнейшего обострения нам придется защищать себя всеми имеющимися средствами, включая ядерное оружие. То есть, если потребуется, конечно, мы будем применять это, но хотелось бы этого избежать.

Но эти страны никак не могут понять, что в случае большой войны они просто перестанут существовать. Я думаю, что нам надо четче, как-то без лишней деликатности им это объяснить. Они пока это до конца не поняли. И общественное мнение до конца это не поняло. Они как-то думают, что будет по каким-то их лекалам дальше развиваться ситуация. Не будет, не будет. Эта ситуация будет изменена нашим встречным силовым давлением, и очень серьезным.

Константин Чуриков: Это очень странно, Андрей Глебович. Как такое вообще может получиться, скажем так, на уровне целой цивилизации (назовем ее западной)? Почему у власти оказались люди, которые не понимают, казалось бы, таких, с моей точки зрения, вашей, с точки зрения наших уважаемых зрителей, элементарных вещей? Что произошло, что они этого не понимают?

Андрей Бакланов: Произошла смена поколений по двум направлениям, и по двум направлениям произошло крайне негативное развитие ситуации.

Первое. Вот то поколение, которое, может быть, и не военное, а послевоенное, оно хорошо представляло себе угрозу, которая может возникнуть для Европы, для европейской цивилизации, оно постепенно ушло. И пришло новое, гораздо более жизнерадостное и безалаберное поколение политиков, которые эти факторы слабо просчитывают.

Второе, что произошло? И к этому выводу уже все больше и больше я склоняюсь. К власти сейчас оказались допущены в странах и Восточной, и Западной Европы потомки, дети и внуки коллаборационистов – тех, кто очень спокойно сдался на милость фашизму германскому, а потом начал даже подыгрывать и работать. 65% всего того, что потреблял Вермахт, было произведено не в Германии, а в странах-сателлитах. Поэтому, по большому счету, агрессия против Советского Союза – это была агрессия не только Германии, но и профашистской, фактически коллаборационистской Европы.

Сейчас произошло то, что послевоенное поколение, воспитанное на победе против Германии, ушло, а их заменило поколение политиков, которые являются, в общем-то, прямыми или косвенными потомками вот этих коллаборационистов военного периода. И их очень хорошо олицетворяет Шольц, дедушка которого был самый настоящий эсэсовский преступник.

Константин Чуриков: Андрей Глебович, с одной стороны, служат стране, работают, рискуют жизнями наши военными, они решают военную задачу. Есть дипломаты. Какие сейчас у них задачи? Что они еще могут сделать в этой ситуации (если могут)?

Андрей Бакланов: Ну, вы знаете, дипломатия имеет определенный ресурс. Когда дипломатические методы уже начинают не срабатывать, подключаются более полно силовые методы давления. Вот сейчас мы как раз с вами присутствуем в ситуации, когда дипломаты исчерпывают свой потенциал, и приходится уже использовать силовые методы.

Первым полем для такого маневра оказалась Украина. Терпение наше было исчерпано, и мы стали применять военную силу. Не исключено, что, к сожалению, этой логики придется до какого-то момента придерживаться и дальше.

Константин Чуриков: Так, хорошо. Усилит ли вот эта эскалация вокруг Литвы, вокруг северо-западного направления, прибалтийского, скажем так, ход спецоперации на Украине? Вообще как будут корректироваться, с вашей точки зрения, какие-то наши собственные действия?

Андрей Бакланов: Вообще есть, конечно, между всеми этими направлениями определенная взаимосвязь, и она заключается в следующем: Запад будет отступать и перестанет поставлять всякого рода вооружения тогда, когда он начнет комплексовать и трусить. Пока этот момент еще не произошел, они крепятся, они себя подбадривают, они все время сами себя каким-то образом уверяют в том, что все идет штатно и нормально, хотя это не так. Но до тех пор, пока они не поймут, что вот их линия опасна для них самих, эту линию они не поменяют, какие бы методы дипломатические мы ни применяли. Одной дипломатии сейчас уже маловато, потому что дело зашло слишком далеко.

Константин Чуриков: Вот по поводу испуга. Мне очень понравилось, как сегодня спикер Госдумы Володин, по-моему, у себя написал в Twitter: «Без западного оружия власти Киева будут не воевать лопатами, – как у них там Кулеба заявил, – а просто разбегутся». Цитата: «Для вас сегодняшняя ситуация на Украине – очередное телевизионное шоу. Если и возьмете в руки впервые в жизни лопату, то только для того, чтобы попозировать».

Андрей Глебович, с одной стороны, уже пишет пресса западная: «Устали от Украины». Приводят примеры, как себя ведут некоторые так называемые «беженцы» с Украины в магазинах и так далее. С другой стороны, в политической плоскости тоже усталость. Там уже Шольц не выдержал и сказал, что он не может на эти выпады как-то реагировать, эти выпады Украины на него, персональные, не должны влиять на политику в отношении его собственной страны.

Усталость есть, но мы не видим смены политики Запада в отношении этого противостояния. Когда появится смена политики? Когда она изменится?

Андрей Бакланов: Она изменится только тогда, когда весь негатив, который сейчас копится постепенно, и в отношении санкций, и в отношении попыток силового давления, и так далее, когда этот негатив для Запада станет очевиден, совершенно очевиден, станет зашкаливать; и появятся мощные общественно-политические силы, которых пока мы не видим на Западе, которые выступят за альтернативу и смогут демократическим путем одержать победу. Мы видели, как недавно проходили выборы. Пока такого серьезного, принципиального сдвига нет. Есть некоторые наметки, но они не имеют еще такого радикального характера. Придется подождать.

Нам сейчас надо как можно более жестко себя вести. Поэтому мы пожелаем в первую очередь успеха нашей силовой операции на Украине, вынужденной операции. Но без победы на этом направлении все остальное, о чем мы говорим, реализация курса на то, чтобы изменились отношения и вернулись к более или менее нормальному Западу, этого не произойдет.

Константин Чуриков: Так, хорошо. В отношении Калининградской области… Вы говорите, что, с одной стороны, уже ситуация выглядит тупиковой; а с другой стороны, что все-таки ответные меры, скорее всего, будут экономического порядка. Какие меры мы можем себе представить? С учетом того, что, например, та же Литва по железной дороге от нас и с помощью автоперевозок тоже получает очень важные для себя товары. То есть как нам сейчас ее наказать так, чтобы она это заметила?

Андрей Бакланов: Ну, я думаю, что тут нам надо будет системно принять все оставшиеся меры, связанные с игнорированием экономическим этих стран – что будет для них довольно болезненно. Они и сейчас уже очень многое теряют, но полной блокады с нашей стороны нет. Вот надо будет перейти к более системным и жестким мерам экономического характера.

Если и это не получится, ну, тогда уже логика событий нас будет подводить к самому неприятному– к силовому давлению и к защите наших интересов, в том случае если мы почувствуем, что наши жизненные интересы будут под ударом. В этом случае мы будем применять силу, как это произошло на Украине.

Мы с вами встречались где-то год назад, обсуждали украинскую ситуацию и говорили, что если наши мирные инициативы ничем не закончатся, то придется применять силу. Сейчас это произошло. Тогда казалось, что это какая-то вещь невероятная. Вот то же самое сегодня можно сказать и в отношении восточноевропейских стран. Пока это кажется невероятным, но до поры до времени.

Константин Чуриков: То есть вот эта точка невозврата, Андрей Глебович, она все ближе получается? Да, мы будем действовать на спокойную голову.

Андрей Бакланов: Она может наступить, да. Они пока этого не понимают.

Константин Чуриков: Хорошо. Давайте сейчас послушаем звонок – Елена из Владимира. Елена, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Тридцать лет назад мы уехали из Литвы, из закрытого военного города Шауляй.

Константин Чуриков: Да, знаем такой. Крупный город, да.

Зритель: Когда распался Советский Союз…

Константин Чуриков: Что-то со связью у нас, Елена. Так интересно было бы послушать! Если сможете – перезвоните, пожалуйста, и расскажите, что было тогда, а что сейчас.

Ну что, Андрей Глебович, спасибо вам большое за участие в нашей программе. Будем наблюдать теперь и за этим сюжетом. Спасибо. Андрей Бакланов, заместитель председателя Ассоциации российских дипломатов, профессор Высшей школы экономики.

Мы надеемся, кстати, буквально на днях получить интервью у правительства Калининградской области, их официальный комментарий по поводу всего, что происходит.

А мы продолжим буквально через несколько минут, не переключайтесь. Далее будем говорить об очень важном – о жилищно-коммунальном хозяйстве. Сегодня Президиум Госсовета предлагал конкретные решения.

Литва расширила ограничения по транзиту в Калининград. Какими будут наши ответные действия?