Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

Марк Урнов и Яков Миркин - о том, чем обернется выход Великобритании из Евросоюза

Гости

Яков Миркинзаведующий отделом международных рынков капитала Института мировой экономики и международных отношений РАН

Марк Урновполитолог, профессор НИУ ВШЭ

Антон Алфимов: Прямо сейчас, как и обещали, поговорим о международных событиях. Благо, их накопилось немало за последние дни. Прежде всего – это референдум в Великобритании о выходе из Европейского Союза. С минимальным перевесом, но сторонники Brexit победили в этом голосовании.

Ольга Арсланова: Любопытно, что сегодня вышло интервью с неким парламентарием-консерватором, который заявил о том, что лагерь сторонников Brexit даже не подготовил никакого плана на случай победы на референдуме, потому что такого результата никто не ожидал.

Антон Алфимов: Зато Банк Англии каким-то внутренним чутьем решил, что такой исход может быть и заблаговременно накопил резервы на случай выхода. Обсудим эту ситуацию. У нас в гостях сегодня Марк Урнов, политолог, профессор Высшей школы экономики. Здравствуйте.

Марк Урнов: Здравствуйте.

Антон Алфимов: И Яков Миркин, профессор Института Международной экономики и международных отношений Российской академии наук. Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте. Все экономические эффекты, политические эффекты будем обсуждать ближайший час и ждем реакции наших зрителей. У нас интерактивная программа, звоните, задавайте вопрос нашим экспертам. Это все бесплатно.

Антон Алфимов: Первый вопрос, наверное, коротко мы ожидаем от вас по реплике: как вы считаете, выйдет ли на самом деле Великобритания из Евросоюза?

Марк Урнов: С большой вероятностью не выйдет. С очень большой вероятностью, потому что референдум на самом деле не обязательный характер носит, он рекомендательный. Он должен быть утвержден парламентом.

Антон Алфимов: Но пойдет ли парламент и королева против народа?

Марк Урнов: Отягощающее обстоятельство здесь, что если шотландский парламент скажет точно, что не желаем выходить, то общий парламент вынужден будет следовать за ним. Поэтому тут огромное количество в британской демократии способов заблокировать дурака.

Антон Алфимов: Защита от дурака – это хорошо.

Королева может вмешаться, хотя это будет беспрецедентно. Но просто по глубине идиотизма принятое решение о выходе из ЕС нуждается в блокировке

Марк Урнов: Может и королева вмешаться, хотя это беспрецедентно будет, но просто по глубине идиотизма принятое решение нуждается в блокировке.

Ольга Арсланова: Яков Моисеевич, ваш комментарий.

Яков Миркин: На самом деле процедура выхода – вещь еще неизвестная. Там нужно заключить соглашение.

Антон Алфимов: О выходе?

Яков Миркин: Да. Соглашение между Европейским Союзом и Великобританией. И предмет этого соглашения… то есть это дело долгое. И, собственно говоря, когда мы говорим о выходе, это не значит разрыв необыкновенный. У Великобритании может быть особый статус. Например, Швейцария не является членом Европейского Союза, но глубоко интегрирована в отношения с Европейским Союзом, пользуется массой…

Антон Алфимов: Деваться некуда.

Яков Миркин: Да, это группа развитых стран. И, конечно же, в любом случае будут сохранены особые отношения. То есть это возможно, даже если начнутся реальные процедуры выхода, возможно, это не настолько сильное потрясение основ мирового порядка, как могло бы казаться в самом начале.

Антон Алфимов: Но, тем не менее, прецедент есть. Как вы думаете, не увидим ли мы аналогичные какие-то референдумы во Франции, в Испании?

Марк Урнов: Строго говоря, все может быть, потому что евроскептики сил набирают, националистические евроскептики. Но вот так вот шутить с обалдевшим общественным мнением, как позволил себе Кэмерон…

Антон Алфимов: Вы думаете, он не ожидал этого?

Марк Урнов: Конечно, не ожидал.

Ольга Арсланова: Иначе бы не разрешил.

Марк Урнов: Ему нужно было получить поддержку в том числе и евроскептиков, когда он шел на выборы. Он пообещал, что он проведет референдум, имея в виду, что результат будет вполне нормальный.

Антон Алфимов: Обещания, как мы знаем, не обязательно выполнять.

Марк Урнов: Это смотря где. Есть страны, где, если ты обещал, к сожалению, вынужден.

Антон Алфимов: Почему вы думаете, он не докрутил свою линию. Может быть, не хватило рекламных PR-кампаний. Помните, когда был референдум в Шотландии, там сама королева выступала и говорила, что, ребята…

Ольга Арсланова: На самом деле это очень важный момент. Прежде чем говорить о последствиях, важно же понять, что произошло и почему это произошло.

Марк Урнов: Это суперважный момент, который показывает, что в настоящее время демократические процедуры нуждаются не то чтобы в ревизии, а в очень внимательном к ним отношении. Потому что то, что происходит сейчас, это эффект возможностей и средств массовой информации апеллировать не к разуму, а к эмоциям. Причем, к эмоциям нижних слоев, которые могут быть одержимы идеей, что мы хотим быть независимыми, мы хотим восстановления величия и прочую белиберду могут в своем уме вынашивать, политики эффективно обращаются к такого рода эмоциям через средства массовой информации, мобилизуется электорат. А на самом деле это не только в Великобритании. Примерно тот же эффект у Трампа. У нас огромное количество примеров, когда обращения такого эмоционального характера мобилизуют поддержку бог знает чего.

Ольга Арсланова: Согласитесь, такой призыв не может получить должной реакции, если не накопилась критическая масса серьезного недовольства и раздражения тех элит, которые уже есть.

Марк Урнов: Проблема ведь не в том, что элиты раздражены. А в том, что человек из элит, как это в Англии, или человек вне элит, как в Соединенных Штатах, может с помощью средств массовой информации эффективно отмобилизовать вот такую вот эмоциональную, не думающую ни о чем поддержку. Ведь на самом деле демократия, когда она хорошо работает – это банальные истины политической теории, когда есть качественная элита, ответственная элита, грамотная элита и когда не очень активен электорат, который, с одной стороны, не дает элите расслабиться, с другой стороны - суперактивно не мешает ей делать свое дело.

Но так было всегда. А на сегодняшний день, опять повторяю, из-за мощнейшего развития и средств массовой информации, и интернета, и телевидения, и чего угодно. Слово, вброшенное в массы, может мгновенно отозваться мобилизацией электората. Конечно, англичане, причем не все англичане, перепугались притока мигрантов. И, кроме того, часть была уязвлена, что некоторые ограничения на учет права и прочие банальные вещи. Взяли, ущемили ощущение самостоятельности, которое у англичан было. На это не купилась…

Антон Алфимов: Шотландия и Ирландия.

Марк Урнов: На это не купилась Северная Ирландия. На это не купился Лондон. Но купились вокруг расположенные графства и мелкие города.

Антон Алфимов: Интересно, почему по территориальному признаку такое разделение?

Марк Урнов: Потому что, видимо, отмобилизовали по преимуществу глухую провинцию. Отмобилизовали нижние слои. То же самое делает и Трамп. Он обращается не к белым воротничкам по преимуществу. Он обращается к дремучей американской провинции.

Антон Алфимов: Трампа нельзя будет заблокировать.

Ольга Арсланова: Тут доминирующая точка зрения, что обскурантизм, темные люди, ведомые эмоциями, победили в итоге в этой ситуации. Но с экономической точки зрения можно ли сейчас говорить о некой грядущей катастрофе, потере европейского рынка для Великобритании? Может, все не так страшно?

Яков Миркин: Это не так страшно. Но все-таки мне бы хотелось сказать сначала о причинах.

Антон Алфимов: Вы не согласны, что это миграция?

Яков Миркин: Нет, это миграция, конечно. Но это действительно очень похоже, когда два племени вдруг столкнулись. Одно начало проникать в другое. И вот конфликт из-за куска хлеба. Есть статистика. Официальная британская статистика говорит о том, что 13% резидентов, то есть населения, проживающего в Британии, родились в других станах. В Лондоне и Большом Лондоне 36% жителей - это люди, которые родились в других странах.

Антон Алфимов: Разноцветный такой Лондон, да.

Яков Миркин: Он действительно разноцветный, и поэтому…

Марк Урнов: И хорошие английские речи редко встретишь там.

Яков Миркин: И, конечно же, в известной мере мы видим конфликт крупных городов со смешанным населением и провинцией. Или, например, хорошо известно, что польский язык является вторым по распространенности языком после английского в Великобритании, и на польском языке разговаривает примерно 1 миллион человек. То есть за этим стоят реальные конфликты интересов, которые в цивилизованном обществе должны урегулироваться мягко, но они существуют. Это как бы с точки зрения племен, воюющих за кусок хлеба.

Антон Алфимов: Смотрите, вы говорите, что в Лондоне 36% - это люди из других стран. Но при этом Лондон, судя по результатам голосования, был готов остаться в Евросоюзе.

Лондон, который является крупнейшим финансовым центром и вовлечен в международные связи, имеет прямой интерес остаться в Евросоюзе

Яков Миркин: Вот об этом и речь, что люди, которые родились в других странах, часть из них является уже являются британскими гражданами. Лондон, который является крупнейшим финансовым центром и вовлечен в международные связи, конечно же, у Лондона прямой интерес к тому, чтобы остаться в Европейском Союзе. Но я хочу сказать, что речь не только в таких причинах человеческих, есть и экономические факторы. Понимаете, Великобритания вышла из кризиса и росла с гораздо большей скоростью, чем Европейский Союз в целом.

Антон Алфимов: Это кризис 2008-2009 вы имеете в виду?

Яков Миркин: Да, 2008-2009 год. Если 2008-2009 годы брать за базу в сопоставимых ценах, то валовый внутренний продукт Великобритании вырос где-то на 7%.

В целом Европейский Союз +0,4%. То есть эти экономики вели себя по-разному. Великобритания действительно чувствовала себя чуть больше островом, обособленным куском в Европейском Союзе. Например, она отказалась от присоединения к евро. Всегда вот эта обособленность. И, например, в финансовой политике они вели себя очень по-разному. Банк Англии замечательным образом стимулировал, насыщал ликвидностью экономику. Она очень быстро вслед за США вышла из кризиса, в то время как Европейский центральный банк, то есть зона евро, был очень консервативен, занимался рестрикциями и в итоге получил сначала кризис государственных долгов в 2012-2014 году. Была еще проблема отчасти в разноскоростном движении.

Ольга Арсланова: Это движение отчасти было простимулировано нахождением в Евросоюзе или отдельно Великобритания бы достигла такого же успеха или большего?

Яков Миркин: Нет. Это отдельная финансовая и экономическая политика Великобритании, ее собственный успех, базирующийся на политике финансовых властей и том, что она не вошла в зону евро. И это, наверное, еще и экономическая причина, потому что, не говоря уже о том, что бюрократическая пирамида Евросоюза, когда ты двигаешься быстро, конечно же, она может чувствоваться как некими акулами.

Антон Алфимов: То есть Евросоюз для Великобритании был неким якорем.

Яков Миркин: Во всяком случае, с 2008 года. Потому что скорость движения была действительно разная. Это англосаксонская модель – более инновационная, более сложные финансовые рынки, больше финансовых рисков. Это другая модель права. Это другая, как мы говорим, коллективная модель поведения населения.

Ольга Арсланова: Мы хотели поговорить о том, станет ли сейчас потеря европейских рынков для Великобритании чем-то болезненным.

Яков Миркин: Во-первых, будет ли действительно потеря? Потому что Великобритания в Европейском Союзе (это где-то 10-15%) в различных оборотах. И можно прогнозировать, уже говорить об ассоциированных отношениях с Европейским Союзом, свободном обмене товарами, о свободном движении капитала, потому что Великобритания является центром №1, международным финансовым центром №1 в глобальных финансах. И Европейский Союз никак без этой роли Великобритании обойтись не может.

Это крупнейший центр портфельных инвестиций. И именно там находят свою капитализацию очень многие европейские компании. Поэтому вот эти разговоры о том, что сейчас немедленно будут выводиться чьи-то штаб-квартиры куда-то еще, или наступит еще какой-то ущерб, или Франкфурт станет центром №1 – это все разговоры от лукавого, потому что континентальные рынки проще, они банковские, они долговые, они не способны вырастить подобные капитализации.

Во всяком случае, если этот тренд будет складываться, то это будет на протяжении десятилетий. Вечно в Европе жалуются на то, что деньги, финансовые институты, финансовые инструменты уходят в Лондон.

Антон Алфимов: То есть правильно ли я понимаю, что выход из Евросоюза для Британии, для британской экономики – это плюс? То есть сейчас, возможно, какой-то период провала будет, но в итоге Британия, с экономической точки зрения, от этого только выиграет.

Яков Миркин: Трудно судить, потому что в любом выходе подобном есть и плюсы, и минусы, еще очень важно, какой статус в итоге возникнет у Великобритании, насколько будут ограничены те возможности, которые были, когда она находилась внутри Европейского Союза. Возможно, будет действительно отдельный эффект, когда самые лучшие возможности сохранятся в ассоциированных отношениях с Европейским Союзом, а те проблемы, которые смущали, та же самая европейская бюрократия, она будет в известной мере меньше действовать. Во всяком случае, Швейцарии никто не запрещает, никто не ограничивает быть крупнейшим финансовым центром.

Ольга Арсланова: И живут вроде неплохо.

Яков Миркин: Да. Не находясь в составе Европейского Союза.

Антон Алфимов: Тем не менее, оптимистично так, мне кажется. Как вы думаете, британцев ждет разочарование какое-то и когда оно наступит?

Марк Урнов: С экономической точки зрения, я бы сейчас не стал прогнозировать, потому что это действительно живая ткань, как будут идти переговоры, будут ли переговоры, выйдет или нет – непонятно. Сейчас просто действительно ничего не понятно. То, что это удар по стабильности – безусловно.

Антон Алфимов: В одном из самых стабильных регионов.

Марк Урнов: Единственный, наверное, долгосрочно положительный эффект, конечно, обнажил массу всяких несовершенств, которые в Евросоюзе существуют. И бюрократия существует, и неповоротливость существует. Так или иначе, европейцы будут это учитывать, просто чтобы не создавать прецедентов. То, что для Англии политически действительно сейчас гигантская проблема возникает того, что столкнулась часть нации с одной точкой зрения с частью нации с другой точкой зрения, то, что выползла проблема независимости Шотландии, которая сейчас, естественно, будет разыгрываться.

Испания хочет взять под свою опеку те территории английские, которые там расположены. Это плохо. Но я еще раз повторяю, что здесь огромная проблема функционирования демократических институтов.

Ольга Арсланова: Вы сказали о том, что европейским политическим руководителям сейчас надо быть более внимательными и обратить внимание, на какие вещи они должны…

Марк Урнов: Во-первых, надо быть более внимательными просто к своим собственным словам. Бросаешь каплю зажигательной смеси в огонь, который может мгновенно вспыхнуть сильнее, чем он горит.

Во-вторых, конечно, нужно продумывать об институциональных защитах от вот такого рода непонятного, непредсказуемого поведения. Хорошо, в Британии – да. Но референдумы не могут быть обязывающими. Они должны проходить через фильтр профессиональный, то есть через парламенты. Право вето у парламентов должно быть, безусловно.

Кроме того, наверное, имело бы смысл все-таки повышать роль экспертизы, предлагаемых рецептов. Потому что на сегодняшний день, если выходит кто-то и зажигательно говорит "а мы пойдем вперед и все сделаем" и избиратель кричит "ура, ура", на это нет никаких сдерживающих механизмов, когда могли бы экспертные серьезные институты высказаться по этому поводу и быть услышанными в парламентах.

Вот такой вот выход толп и популизма, как мощного фактора функционирования нормальной демократии, он может просто плохо сказаться на всем.

Ольга Арсланова: Не возникла ли такая ситуация, потому что эти толпы долгое время никто не слушал?

Марк Урнов: Их не слушали, потому что, во-первых, их не было слышно. Во-вторых, потому что они сами не слышали. И, в третьих, потому что у них не было возможности быстро реагировать. Вот на сегодняшний день инфраструктура информационная создала эту возможность, которой раньше не было.

Антон Алфимов: Возможность продвигать любые идеи.

Марк Урнов: А политики безответственные прекрасно поняли, что вот эта бредовая идея, которая во многих политических теориях и, не побоюсь этого слова, в экономических теориях насчет рационального поведения избирателя, она ведь не работает.

Кто-то думает рационально, а кто-то выбирает сердцем и выбирает эмоциями. Возьмем какого-нибудь обывателя из маленького английского села или английского города. Что он понимает в последствиях выхода? Он же думает символами и разного рода эмоциональными пафосами. Ему сказали: "Мы вернем независимость Британии".

Ольга Арсланова: "Мы дадим вам рабочие места".

Кэмерон позволил себе страннейшую вещь - он выкидывает лозунг "а мы проведем референдум". Кто тебя тянул? Зачем ты будоражишь муравейник? 

Марк Урнов: "Мы дадим вам рабочие места. Все будет хорошо. Мы разных мусульман ограничим, чтобы они сюда приезжали и всяческих мигрантов. У нас будет старая добрая Англия". Гениально.

Но он же не просчитывает ничего. Он не может просчитывать. Он ни черта не понимает ни в политике, ни в экономике. Он действует стереотипами и символами. И этими символами, естественно, пользуется. То, что Кэмерон позволил себе вот такую страннейшую вещь, человек из элиты, человек консервативный, человек должен был понимать, что почем. Нет. Он выкидывает лозунг "а мы проведем референдум". Кто тебя тянул? Кто тебя заставлял? Зачем? Зачем ты будоражишь муравейник с непонятными последствиями?

Если ты консерватор, ты же не коммунист какой-нибудь, ты же должен понимать, что такое элита и что такое нижние слои общества. Зачем же ты апеллируешь?

Антон Алфимов: Любопытно, а что будет, если Англия, парламент заблокирует это решение референдума, или королева вмешается? Это же удар по демократии, по сути дела?

Марк Урнов: Почему это удар по демократии? Это нормальная демократическая процедура, которая защищает себя от волны эмоций. Ведь демократия это же непросто народ собрался и прокричал:  "Ура! Кого-то в цари или будет так". Демократия – это сложнейшая система сдержек и противовесов, разделения властей, учета мнения меньшинства и прочее. Это структуры, которые обеспечивают стабильность и выработку качественных решений.

Антон Алфимов: Мне почему-то здесь вспомнилась история с Крымом. Британцы, собственно, стояли в начале колонны, которая не признала решение жителей полуострова. И сейчас, получается, они то же самое, возможно, сделают с решением собственного народа.

Марк Урнов: Ну и на здоровье. На самом деле мне как профессионалу-политологу вот эти все народные плебисциты и референдумы глубоко противны, потому что задаются, как правило, идиотские вопросы, вроде референдума о сохранении Советского Союза: "Хотите иметь такую страну, в которой было бы все хорошо и не было бы ничего плохого?". Вот дальше что?

Антон Алфимов: Так это было на самом деле?

Марк Урнов: Ну а как? Хотите ли вы иметь страну, в которой все будут равны? Наговорено было куча всего. И человек отвечает "да" или "нет".

Ольга Арсланова: Вероятно, с экономической точки зрения, в реальной своей повседневной жизни вот эти люди, вот это большинство испытывали определенные сложности и их недовольство имело какую-то реальную подоплеку. Вряд ли они голосовали, потому что мы развиваемся быстрее Евросоюза. Вероятно, были проблемы, экономические сложности после 2008 года, которые и вынудили в итоге людей голосовать.

Яков Миркин: Понимаете, я на самом деле верю в сознание масс.

Ольга Арсланова: Попробуем разобраться.

Яков Миркин: Они могут вполне чувствовать разницу в динамиках, когда что-то затухает или, наоборот, идет очень быстрое развитие. Мы очень ясно видим риски будущего в том, что сегодня происходит. Первое то, что произошло, конечно – это первый яркий удар, связанный с великим переселением народов, которое идет в Европу. Это понятно. И такие же вещи могут, наверное, случаться уже на континенте.

Второе. Мы, конечно же, все понимаем, что сам Европейский Союз является конгломератом очень разных по зрелости обществ от самых развитых экономик типа Нидерландов и Германии до экономик, которые являются развивающимися. И степень зрелости поведения людей там объективно, безусловно, ниже.

И третье. Риск в том, это риск Европейского Союза и в целом стабильности, риск цепной реакции политического риска, который может приводить к тому, что какие-то куски начнут быть под угрозой. Мы все помним, что Греция чуть не вышла по экономическим причинам. Вообще это все напоминает ситуацию, знаете, в бизнесе, в компании кто-то увольняется, и все вокруг оживляются и начинают раздумывать.

Ольга Арсланова: А может и нам пора?

Яков Миркин: Да, может и нам пора. Вот мы сейчас увидим вот эту цепную, может быть, затухающую реакцию. В любом случае, мы на несколько лет получили две раны. Во-первых, Греция, где еще ничего не закончилось и ситуация достаточно неприятная. И проблема греческих долгов, выхода из зоны евро и так далее может вспыхнуть в любой момент.

Антон Алфимов: То есть можно было так взять деньги из Европейского банка, а потом выйти из Евросоюза?

Яков Миркин: Там все сложнее на самом деле, потому что, если бы Греция не вошла в зону евро, она обладала бы возможностью, грубо говоря, печатать собственные деньги, и та ситуация с ее долгами была бы давным-давно улажена с помощью инфляции и печатного станка.

Здесь была ситуация связанных рук, притом, что диктуется экономическая политика рестрикции. Не приращения, а рестрикции. Отдельная история. Это значит, что впереди неопределенность и риски именно в части политической.

Таких вот отделений и ярких конфликтов, связанных, повторюсь, с великим переселением народов. В экономическом плане мы не очень беспокоимся, потому что и экономика Европейского союза, и экономика Великобритании, они находятся на подъеме. Пусть континентальный ЕС в целом на более трудном подъеме. И когда экономики растут, они очень часто съедают те риски, пролетают мимо тех рисков, которые бы вызвали крупные обрушения тогда, когда экономики уже готовы падать, циклически готовы падать.

Антон Алфимов: Но там 150 миллиардов фунтов, если я не ошибаюсь, эксперты насчитали, обойдется Британии выход.

Яков Миркин: Можно и 300 насчитать. Потому что эти расчеты – вещь очень условная. Рынки то падают, то опять поднимаются.

Антон Алфимов: То есть это не самая чувствительная вещь для британцев?

Яков Миркин: Я могу сказать, чего мы страшимся. Мы страшимся того, что мы называем цепную реакцию системного риска в экономической, финансовой сфере, когда эффект домино, когда рынки начинают падать, очень высока неопределенность и начинает нарастать развитие цепной реакции и те масштабы политического кризиса, который произошел в Великобритании. Все те реакции распада теневого кабинета, распада основного кабинета, реакция Шотландии – это все финансовые рынки не предвидели.

И та степень неопределенности, которая сложилась, она излишне высока. Уже вчера, например, было понятно, что сегодня рынки будут падать. Они уверенно падали. Может быть, не в такой степени, как в пятницу. И вот это тоже такая длинная рана, которая все время будет возбуждать, все время будет вносить волатильность, и не факт, что вот эта реакция падения завтра закончится.

Ольга Арсланова: Экономисты и политологи опасаются эмоциональной реакции, насколько я понимаю.

Марк Урнов: Неопределенности, риски, эмоции.

Яков Миркин: А это стандартное массовое поведение.

Антон Алфимов: Давайте прервемся на несколько минут и затем продолжим.

НОВОСТИ

Антон Алфимов: А мы продолжаем. Обсуждаем сегодня вероятный выход Великобритании из Евросоюза. В гостях у нас Марк Урнов, политолог, профессор Высшей школы экономики, и Яков Миркин, профессор Института международной экономики и международных отношений.

Ольга Арсланова: Я думаю, настало время поговорить о том, что ждет Россию в связи с вот этим событием. Говорят о том, что выход ускорит реабилитацию отношений России с Евросоюзом. Некоторое примирение, потому что Великобритания наиболее жесткую позицию занимала по санкциям, по многим другим вопросам. Это произойдет?

Марк Урнов: С моей точки зрения, это все причудливые ожидания. Ожиданиям можно так же верить, как и то, что вот, наконец, настал черный день Евросоюза. Он сейчас распадется. Будем теперь общаться отдельно с каждой страной. Все будет хорошо. На самом деле не надо самим себе рисовать избыточно радужные перспективы.

Антон Алфимов: Могут ли они быть радужными?

конфликт между Россией и Европой – это конфликт ценностей 

Марк Урнов: Вот то-то и оно, потому что конфликт между Россией и Европой – это конфликт ценностный. И, в отличие от многих наших политиков, которые никак не хотят принять во внимание, что для европейцев и для европейских политиков, и для европейской элиты ценности кое-что значат. Поэтому когда Россия начинает демонстрировать свое просто нежелание считаться с установившимися правилами, что на самом деле тоже описано в разного рода теориях. Скажем, когда страна хочет занять более высокое место или удержаться на высоком месте, но у нее не хватает ресурсов для того, чтобы по сложившимся правилам это поддерживать, она начинает вести себя по-иному, стараясь навязать другим выгодные ей правила игры и утвердить себя в вот этом новом качестве.

Собственно, то, чем мы и занимаемся. У нас нет никаких на сегодняшний день возможностей быть великой державой ни по экономике, ни по праву, ни по культуре, ни по чему. Только ядерное оружие. А очень хочется. Поэтому идет какая-то такая страннейшая политика.

С одной стороны, Путин совершенно справедливо заявляет, что Соединенные Штаты являются единственной на сегодняшний день супердержавой и не нам с ними тягаться. С другой стороны, целый ряд наших политиков и политологов в бубны ударяют и говорят, что мы великие. "Мы, конечно, не великие. Мы, конечно, меньше, чем все остальные, но хотим, чтобы нас принимали на равных". Вот отсюда это все и происходит. Европе это странно, потому что, когда с одной стороны, Россия подписывает договор о целостности территориальной Украины в обмен на то, что Украина будет безъядерной державой, а потом забирает себе Крым и начинает поддерживать сепаратистов.

Антон Алфимов: Жители Крыма проголосовали.

Марк Урнов: Это понятно, но все-таки был договор о том, что не берем. Но, тем не менее, берем.

Антон Алфимов: Мы тут ни при чем, как известно.

Марк Урнов: Естественно. Мы никогда ни при чем. Поэтому это странно. И Европа при всем при том, что там огромное количество прагматиков, что им выгодно с Россией дружить, чем не дружить, и вообще понятное дело, что стабильный континент хуже, чем континент напряженный. Все это ясно. Но вот разного рода пилюли проглатывать все-таки европейская и американская элита может, но не в больших количествах.

Антон Алфимов: Вот, кстати, по поводу американцев. Есть мнение, в частности, среди тех, кто его высказывал, был бывший посол Макфол, который сказал, что выход Великобритании – это удар прежде всего по Соединенным Штатам Америки.

Марк Урнов: Это совершенно справедливо, потому что американцы очень дано, это не сегодняшняя проблема, были озабочены вот чем: как только кончилась Холодная война, стало появляться новое поколение европейских политиков, которые уже не боялись Советского Союза, как такой вот…

Антон Алфимов: Не мыслили теми категориями.

Марк Урнов: И, соответственно, связи традиционные, "Соединенные Штаты нас прикроют, Соединенные Штаты – наша единственная защита", стали ослабевать. Европа стала вести себя свободнее, чем раньше. Для Америки это была непривычная ситуация. Кроме того, абсолютно справедливо, да, в нашей политике устойчиво прослеживается желание ослабить европейские объединенные структуры, потому что нам проще разговаривать с каждой отдельной страной. Когда существует такой гигант, как Европейский Союз плюс НАТО, просто соотношение и валового внутреннего продукта, и военного потенциала, и человеческого потенциала, и культурного потенциала не в нашу пользу складывается. А с каждой отдельной страной можно как-то и поговорить.

Антон Алфимов: То есть британцы были основным проводником американских идей?

Марк Урнов: Трудно сказать, были ли они основным проводником, потому что Германия тоже достаточно ориентирована на Соединенные Штаты, но то, что англосаксонский мир – это две страны, разделенные одним языком, как известно, Соединенные Штаты и Великобритания, конечно, они близки друг другу.

А у нас, у очень многих наших политиков это такое устойчивое выдавание желаемого за действительное. Вот начинает как-то выходить Великобритания, а, может быть, и не выходить. Может быть, это просто другой статус будет. А, может быть, Европейский Союз по-иному сложится и еще укрепится. Но некоторое слово сказано "Ура, мы победили".

Ольга Арсланова: Справедливости ради надо сказать, что далеко не все прогнозы радужные. В частности, экономический блок заявляет о том, что у нас могут быть серьезные потери. Какое-то было заявление о том, что из-за выхода Великобритании даже не индексируют пенсии россиянам. Вот теперь мы нашли причину, почему этого не произойдет. И все-таки, что нас ждет?

Антон Алфимов: Что с нефтью? Что с рублем?

Яков Миркин: Я бы хотел попытаться порассуждать, почему нам невыгодна турбулентность в экономике Великобритании? Во-первых, для нас важен лондонский Сити. Британия как международный финансовый центр, потому что это такое специальное место для…

Антон Алфимов: Где живут многие наши граждане.

Ольга Арсланова: И многие наши деньги, да.

Яков Миркин: Кстати говоря, по официальной статистике в Великобритании живет всего лишь 40 тысяч человек, которые родились в России. Почему важно? Потому что традиционно многие компании с российскими активами находили свою капитализацию, находили деньги на лондонской фондовой бирже. Это крупнейший центр привлечения для иностранных компаний средств глобальных финансов.

Надо сказать, и для нас это очень важный центр. В разное время объем торгов акциями и так называемыми депозитарными расписками, то есть это расписки на акции, в Лондоне составлял примерно 1:1 к тому, что происходило в Москве. То есть это российский рынок акций, российский рынок компаний, но только помещенный в Лондон.

Лондонский Сити – это крупнейший центр иностранных портфельных инвестиций в Россию 

Второе. Лондонский Сити – это крупнейший центр иностранных портфельных инвестиций в Россию. Это где-то 15%. С Великобританией нам выгодно торговать. У нас положительное сальдо торгового баланса годовое, примерно в отношениях с Великобританией +3 миллиарда долларов. И это очень традиционно.

Большая часть из этого потока из России – это топливо. Но вот передо мной сведения, это не только топливо, это еще и химия, драгоценные камни, металлы. Великобритания - это первоклассный технологический центр, и взамен мы получали прежде всего транспортные средства, оборудование, станки, технологии и так далее.

Это действительно так. Это структура экспорта. Ну и самое главное. Для нас совершенно однозначно, это встроено в глобальные финансы, неопределенность и риски Великобритании, особенно на ее финансовых рынках, порождают совершенно однозначно укрепление доллара как ключевой мировой валюты, что однозначно означает, понятно, ослабление фунта, ослабление евро, укрепление доллара. Это всегда ослабление рубля. Укрепление доллара - это при прочих равных всегда давление вниз на мировые цены на сырье, на нефть, на газ, на металлы и так далее. Это все уже очень хорошо выучили. Соответственно, укрепление доллара - это давление вниз на цены, на наше основное богатство. Мы великая сырьевая держава.

Короче говоря, если вот те неприятности на финансовых рынках, которые начались в пятницу, это были очень большие минусы в пятницу, сегодня это минусы поменьше. Если они продлятся и если турбулентность Великобритании будет постоянно вызывать, как это было в Греции, вот эти шоки, то маленькие шоки, то очень крупные шоки, то для нас, для российской экономики, это, во-первых, всегда риски крупного финансового шока, который нас опять может свалить. Так же, как это было в 2008 – 2009 годах.

Антон Алфимов: Это глобальный полноценный кризис?

Яков Миркин: Да. Глобальный полноценный кризис.

Ольга Арсланова: Что, опять? Только что же был.

Яков Миркин: Они, между прочим, никогда не заканчиваются. Они постоянно. У кризисов есть цикличность. У таких экономик, как российская, развивающихся, они 1-2 раза в 10-15 лет. Поэтому вздохнули, порадовались, полетали – и готовьтесь к новому. Это американские горки на самом деле.

Главное не это. Главное, чтобы то, что сегодня происходит на глобальных финансовых рынках, не переросло в вот эту цепную реакцию снижения, которая однозначно приведет к ослаблению рубля, к вспышке инфляции в России, к ухудшению экономики, потому что будут падать цены на сырье, будет валиться российский рынок акций, расти инфляция и так далее. Вот все эти прелести мы все уже видели. И поэтому мы должны каждое утро молиться.

Антон Алфимов: Чтобы окончательного выхода не произошло, или, по крайней мере, какая-то интеграция все-таки была.

Яков Миркин: Грубо говоря, любя русский язык, чтобы ситуация устаканилась.

Антон Алфимов: Франция и Германия буквально на следующий день после референдума попросили британцев как можно быстрее пойти вон.

Яков Миркин: Это обрубить собаке хвост. Не по кусочкам, а быстрей и сразу.

Антон Алфимов: Чтобы закончился этот период неопределенности.

Яков Миркин: Да, но это не удастся сделать. Ни в каком случае быстрого выхода не будет, потому что дорога со многими неизвестными. Неизвестно, в каком статусе и так далее. Это большая Греция, может, супергреция, если вспомнить то, что очень маленькая страна чуть было не повергла весь мир в очередную волну глобального кризиса.

Грубо говоря, такая рана с инфекцией, которую можно только желать, чтобы, как принято говорить, наши западные партнеры залечили как можно быстрее.

Ольга Арсланова: И это ответ как раз на вопрос некоторых наших зрителей. Интересуются, зачем вообще мы это обсуждаем. Давайте заниматься нашими внутренними проблемами. Не бывает, особенно в глобальной экономике, внутренних проблем.

Яков Миркин: Да, мы кусок глобальной экономики, как бы мы ни хотели чего-либо иного. Мы очень маленький кусок, к сожалению. Мы такая мелкая машинка, к сожалению, среди крупных траков. Потому что даже в 2013 году в момент наивысшего подъема российский валовой внутренний продукт в долларах составлял 2,8% от глобального валового продукта.

А размеры финансовой системы были где-то в 2-3 раза меньше. Поэтому вот эта мелкая машинка, которую вот эти крупные траки, они…

Антон Алфимов: Последний вопрос, если можно коротко – возможен ли распад всего Европейского Союза в обозримом будущем?

Марк Урнов: Мой прогноз – нет. Единственное, что возможно - это рост активности так называемых евроскептиков, националистов, крайних правых. Это может быть.

Антон Алфимов: Фактор нестабильности.

Марк Урнов: Соответственно, фактор нестабильности, фактор нарастания агрессивности в отношениях. Все это вполне возможно. И вот эти волны нестабильности, я думаю, что они надолго.

Антон Алфимов: Как думаете вы?

Яков Миркин: Это невозможно. Была бы глобальная мировая экономическая и финансовая катастрофа, так же как и политическая. То есть энергия ядерного распада. Могут быть осколки. То есть это большая скала. Может что-то отсыпаться, какие-то щепы, но не более того. Хотя, конечно, мы понимаем, что включение в Европейский Союз стран с очень разным уровнем развития – это существенное ослабление этой конструкции. Она стала очень рыхлой.

Антон Алфимов: Спасибо. У нас осталось еще немного времени. И я предлагаю обсудить еще одну новость, которую нам сегодня подбросил президент Турции Реджеп Тайип Эрдоган, который…

Ольга Арсланова: Неожиданно, а может и не неожиданно для наших гостей.

Антон Алфимов: Извинился перед российским руководством за инцидент с российским истребителем. Что это за сигнал? Во-первых, прежде всего, возникает вопрос, почему об этом рассказывает пресс-секретарь российского президента. Это было какое-то письмо?

Марк Урнов: Бог его знает, что там было. Услышал это сейчас от вас. Но на самом деле ведь особенно никому не хочется ссориться. Никому не хочется.

Ольга Арсланова: Ну, так долго хотелось ссориться, а тут вдруг.

Марк Урнов: Эрдоган такой человек.

Ольга Арсланова: Может быть, он как-то почувствовал изменение отношения к себе в Европе и решил…

Марк Урнов: Он же должен не потерять лицо. Он же не может просто взять и извиниться. Надо время потянуть и прочее, продемонстрировать себя человеком солидным во всех отношениях. А если ты сразу извиняешься, какая в тебе солидность? А так в долгосрочном плане кому это надо? Турция с нами связана гигантскими потоками и туристов, и денег, и товаров. Невыгодно это им.

Кроме того, действительно, и в Европе не очень стабильно стало. Зачем? Вот это вот все на самом деле демонстрирует уровень сегодняшних конфликтов.

Кстати сказать, тоже достаточно противные. Потому что когда все начинает замыкаться на личные амбиции, на личные надутые щеки и на необходимость демонстрировать себя тому странному электорату, который нынче готов отмобилизоваться по каждому глупому поводу.

Еще раз повторяю, что на сегодняшний день, чем нам, как политологам, предстоит действительно серьезно заняться – как, какие модели, какие предложения должны быть сделаны с учетом современной специфики взаимоотношений между элитой и не элитой, между гражданами и не гражданами, государством и общественными структурами, какие должны быть выработаны правила стабильного функционирования демократии. Не сделаем этого – очень худо будет.

Антон Алфимов: Понятно. С точки зрения экономики, как вам кажется, есть там какие-то моменты, которые заставили, вынудили турецкого лидера пойти на такой необычный шаг?

Яков Миркин: Наверное, вкусные моменты в первую очередь для нас – потому что торговля с Турцией формировала примерно 10% положительного сальдо торгового баланса.

Антон Алфимов: Это до кризиса?

Яков Миркин: Да. До кризиса.

Антон Алфимов: А сейчас сколько?

Яков Миркин: Оно уменьшилось. Но оно еще не успело настолько сократиться. Вообще никто не ушел в ноль по-настоящему. Поэтому это восстановление является выгодным и той, и другой стране, потому что эти две страны, они, кстати говоря, чем-то похожи друг на друга.

Это бывшие империи. И их всегда сравнивают как две страны, вечно стоящие у стен Европейского Союза и пытающиеся пробиться и даже, может быть, сказать, что мы свои. Поэтому вот эта игра уже относится к геополитике и к геоэкономике, она очень хорошо понятна. Европейский Союз, Турция, Россия - вечные соперники. Но, с другой стороны, и вечные партнеры, обреченные быть партнерами. Уверен, мы все это знаем, что есть очень серьезный сгусток интересов в энергетической сфере. Здесь тоже отношения.

И вроде бы и партнерство, и соперничество, потому что Турция является принципиально важным хабом в движении энергетических потоков.

Антон Алфимов: То есть восстановление в полном объеме, вот мы сейчас к этому идем, это неизбежно, вы хотите сказать?

Яков Миркин: Никто этого не может сказать. Так же как никто сегодня не сможет понять, какое соединение личностей и интересов политических и экономических вызвал вот этот неожиданный шаг. Хотя вот эти кривые в отношениях со странами, которые Турция делает, они хорошо известны. Вот недавно такие же зигзаги проделались в отношениях с Израилем, с которым всегда были очень хорошие отношения у Турции.

Потом они вдруг резко испортились, и сейчас постепенно налаживаются. То есть никто не проведет границу между личностными особенностями, которые ведут к той или другой политической линии, либо каким-то сочетанием экономических и политических интересов, которые приведут к этому решению.

Может быть, историки лет через 5-7, а, может быть и 10, как-то смогут трактовать, что, собственно говоря, случилось летом 2016 года.

Марк Урнов: Жара была.

Яков Миркин: А, может быть, от жары все.

Ольга Арсланова: Простое объяснение есть.

Антон Алфимов: Спасибо. В студии Общественного телевидения России были Марк Урнов, политолог, профессор Высшей школы экономики, и Яков Миркин, профессор Института международной экономики и международных отношений Российской академии наук. Спасибо.

Ольга Арсланова: Спасибо за беседу.

Написать комментарий

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Ольга Башмачникова заместитель директора Ассоциации крестьянских и фермерских хозяйств России (АККОР)
  • Владимир Кашин председатель Комитета Государственной Думы по аграрным вопросам, академик РАН
  • Алексей Кордумов терапевт, врач общей практики (Архангельская обл.)
  • Ольга Чаплина руководитель инициативной группы (д. Кашмаши, Чувашия)
  • ГОСТИ

  • Евгений Ямбург заслуженный учитель РФ, доктор педагогических наук, академик Российской Академии образования, директор московского Центра образования №109
  • ГОСТИ

  • Валентина Сляднева оператор машинного доения
  • ГОСТИ

  • Евгений Ким ведущий научный сотрудник Центра корейских исследований Института Дальнего Востока РАН
  • ГОСТИ

  • Давид Мелик-Гусейнов директор НИИ Организации здравоохранения и медицинского менеджмента Москвы
  • Виктор Рожков координатор проекта ОНФ "Народная оценка качества"
  • ГОСТИ

  • Сергей Хестанов советник по макроэкономике генерального директора компании "Открытие Брокер"
  • Иван Родионов профессор Департамента финансов ВШЭ
  • ГОСТИ

  • Александр Верховский директор информационно-аналитического центра "СОВА"
  • ГОСТИ

  • Михаил Миндлин искусствовед, директор Центрального музея древнерусской культуры и искусства им. Андрея Рублева
  • ГОСТИ

  • Кирилл Парфенов кандидат политических наук, доцент кафедры государственного и муниципального управления РЭУ им. Г.В. Плеханова
  • Илья Гращенков директор Центра развития региональной политики
  • ГОСТИ

  • Павел Грудинин директор "Совхоза имени Ленина", заслуженный работник сельского хозяйства России
  • ГОСТИ

  • Василий Симчера профессор, вице-президент Российской академии экономических наук
  • ГОСТИ

  • Евгений Коган президент инвестиционной группы "Московские партнеры", профессор Высшей школы экономики
  • Показать еще
    Показать еще
    Программа "Наедине со всеми" на Первом канале будет закрыта Программу закрыли по инициативе ведущей Юлии Меньшовой
    вчера
    Сергей Шнуров вызвал на баттл Владимира Познера Телеведущий назвал предложение "пиаровской акцией"
    вчера

    ГОСТИ

  • Ольга Башмачникова заместитель директора Ассоциации крестьянских и фермерских хозяйств России (АККОР)
  • Владимир Кашин председатель Комитета Государственной Думы по аграрным вопросам, академик РАН
  • Алексей Кордумов терапевт, врач общей практики (Архангельская обл.)
  • Ольга Чаплина руководитель инициативной группы (д. Кашмаши, Чувашия)
  • Самолет S7 вынужденно сел в Перми из-за пьяного дебошира Полиция возбудило уголовное дело по статье "хулиганство"
    вчера
    Под Читой появился новый зоопитомник Там лечат и разводят редких животных
    вчера

    ГОСТИ

  • Валентина Сляднева оператор машинного доения
  • ГОСТИ

  • Евгений Ким ведущий научный сотрудник Института Дальнего Востока РАН, Центр корейских исследований
  • ФАС возбудила дела в отношении "Магнита" и "Дикси" Ритейлеров обвиняют в дискриминации поставщиков
    вчера
    Скончалась актриса Вера Глаголева Причиной смерти могло стать онкологическое заболевание
    вчера
    Суд оштрафовал координатора "Последнего адреса" за установку мемориальной таблички Штраф выписали за вред, причиненный объекту культурного наследия
    вчера
    Сергей Шнуров вызвал на баттл Владимира Познера Телеведущий назвал предложение "пиаровской акцией"
    вчера
    вчера
    Написавшего о проблемах с банками сотрудника "Альфа-капитала" вызвали в ЦБ Ранее информацию из сообщения назвали "частным мнением"
    вчера
    СМИ: Минздрав призвал увеличить расходы на препараты для ВИЧ-инфицированных Всего на борьбу с ВИЧ ведомству требуется 21,6 миллиарда рублей
    вчера
    Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

     
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments