Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

Михаил Емельянов и Алексей Кравцов - о новой реформе судопроизводства

Гости

Михаил Емельяновпервый заместитель председателя Комитета Госдумы по государственному строительству и законодательству

Алексей Кравцовчлен Общественного совета при ФССП, председатель Арбитражного третейского суда

Ольга Арсланова: Время большой темы, и ближайший час мы хотим поговорить о судебной системе в нашей стране. Об этом нас и зрители давно просят. Многие жалуются на то, как система функционирует сегодня. Мы попытаемся разобраться, что с ней сегодня происходит, и какие изменения, возможно, произойдут в ближайшее время.

Вот новость, на которую мы обратили внимание. Пленум Верховного суда утвердил для внесения в Государственную Думу проект новой работы судоустройства. Создадут 9 кассационных и 5 апелляционных судов общей юрисдикции, и появятся некоторые другие изменения, о которых мы тоже сегодня обязательно расскажем.

Обращаемся к нашим зрителям. Мы будем с экспертами обсуждать нововведения, возможные изменения, а от вас ждем вашего жизненного опыта. Если вы сталкивались с судебной системой и вам есть что рассказать – звоните в прямой эфир, пишите СМС, и на наш сайт otr-online.ru в разделе "Прямой эфир + чат".

Петр Кузнецов: Мы представляем гостей в студии. К нам пришел Михаил Емельянов, первый заместитель председателя комитета Государственной Думы по государственному строительству и законодательству.

И Алексей Кравцов, председатель Арбитражного третейского суда Москвы, президент Союза третейских судов.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Алексей Кравцов: Здравствуйте.

Михаил Емельянов: Добрый вечер.

Ольга Арсланова: Давайте поговорим о том, почему возникла эта необходимость, в чем сейчас главная проблема функционирования судов в нашей стране?

Михаил Емельянов: Я бы не свел все к одной главной проблеме, проблем, к сожалению, много.

Ольга Арсланова: Просто если вы спросите простого обывателя, нашего зрителя, то первое, что приходит на ум – это отсутствие декларируемой и обязательной по закону независимости судебной системы.

Михаил Емельянов: Совершенно верно. И те изменения, которые сейчас громко назвали реформой – я бы поостерегся такого высокопарного наименования тех изменений, которые предлагает Верховный суд, но они касаются укрепления независимости с точки зрения независимости судов от региональной власти. Сейчас и апелляционная, и кассационная инстанция находятся практически в одном суде. Чаще всего это суды субъектов Российской Федерации, областные, краевые, республиканские, а предлагается внедрить принцип так называемой экстерриториальности, когда некоторые функции апелляционной инстанции будут выполнять независимые апелляционные суды, и суды кассационной инстанции также будут созданы примерно в соответствии с федеральными округами, так, как при арбитражном судоустройстве.

Ольга Арсланова: То есть люди, которые остались недовольны судопроизводством в суде первой инстанции, могут обратиться в эти новые органы, правильно?

Михаил Емельянов: И сейчас они могут обратиться в апелляционную и кассационную инстанцию.

Ольга Арсланова: А зачем тогда они созданы?

Петр Кузнецов: А чем будет отличаться этот новый вид?

Михаил Емельянов: Идея в том, чтобы вывести суды апелляционной и кассационной инстанции из-под влияния региональных властей. Один из аспектов обеспечения независимости судебной системы…

Петр Кузнецов: А оно есть, зафиксировано? Здесь указано "исключить зависимость судов от местных элит".

Ольга Арсланова: То есть понятно, что и сейчас якобы все независимы.

Михаил Емельянов: Так меняется структура. Теперь, скажем, суд будет рассматривать апелляцию в Ростове, а кассацию уже в Краснодаре. Или по некоторым апелляционным делам: по первой инстанции в Ростове, а апелляция может по определенным вопросам быть в Краснодаре. И тогда ростовские власти не будут влиять, считается, на решение этих судов. То есть это довольно локальная мера.

Ольга Арсланова: То есть в первую очередь мы говорим о разнесении их по географическому принципу?

Михаил Емельянов: Совершенно верно, для того, чтобы хотя бы в одном суде… Сейчас как происходит? Вот областной суд, там же рассматривает апелляционная инстанция, и там же кассационная. Судьи разные, но коллектив же один, какого-то влияние есть. Но я бы не переоценивал эту новеллу с точки зрения решения всех проблем. По крайней мере, мне кажется, коллеги из Верховного суда большее значение придают этой инновации, нежели она того заслуживает. Это важно, это хорошо. Я как депутат буду голосовать за эту меру, но есть много других аспектов, которые надо решать и с точки зрения независимости, и с точки зрения большей ответственности судей.

Петр Кузнецов: То есть проводить уже масштабную реформу, чтобы можно ее уже было называть судебной реформой?

Михаил Емельянов: Я выскажу еще одну крамольную мысль, что, может быть, качество нашей судебной системы не столько зависит от структурных реформ, сколько лежит вне судебной системы, и зависит от социальных, экономических и других обстоятельств жизни нашего общества.

Ольга Арсланова: Алексей, здесь была фраза о том, что зависимость судебной системы лежит в первую очередь, начинается на региональном уровне. А где заканчивается?

Алексей Кравцов: Здесь ключевое слово "зависимость", и оно не поменяется ни при вышестоящих судах в одном городе, или они будут в Ростове, или они будут в Магадане.

Ольга Арсланова: То есть дело не в региональной привязке, а в чем-то другом?

Алексей Кравцов: Конечно.

Ольга Арсланова: В чем?

Алексей Кравцов: Вопрос зависимости. С точки зрения управления управлять судами и судьями, когда они являются служащими, очень удобно. Есть вертикаль. Когда эти системы не будут друг другу подчиняться в качестве подчиненных, вопрос решится.

Ольга Арсланова: Что вы имеете в виду? Вы сейчас имеете в виду ветви власти, которые друг на друга влияют?

Алексей Кравцов: Да. Подчиненность.

Ольга Арсланова: Судебная система подчинена исполнительной власти, или чему?

Алексей Кравцов: Нет, она подчинена вышестоящей системе. То есть проблему надо искать не в территориальных разбивках судов, а в выстроенной системе. Чтобы управлять…

Давайте поймем, для чего нужна вообще такая реформа, что нужно обывателю сегодня от судебной системы? Ему нужна независимость и сроки. С независимостью решение…

В чем проблема сейчас? Если в одном суде вынесли решение, то сегодня можно использовать его в вышестоящий, но в этом же городе. Хорошо, будет в Ростове. Где здесь решение проблем независимости? Поедет взяточник в Ростов.

Ольга Арсланова: Хорошо. Можно пойти в третью инстанцию, выше. В любом случае, рано или поздно, ты можешь, наверное, добиться справедливости, или не можешь?

Алексей Кравцов: По статистике сегодня апелляционные суды положительно рассматривают 11% дел. То есть добиться справедливости, как вы говорите, сегодня составляет 11%. Очень мало.

Петр Кузнецов: Раньше было больше?

Алексей Кравцов: Если идти вышестоящие… Не то, что раньше было больше, а то, что сегодня это составляет 11% – это такая мнимая картина, что там что-то можно обжаловать. Дальше, кто пойдет в вышестоящие суды, апелляционные суды? Судьи из первых инстанций. Судьи же на деревьях не растут, их берут из системы. То есть их возьмут из этих же судов и повысят, а на их место поставят новых. То есть вопрос преемственности и взаимоотношений друг с другом не решится. Территориально просто надо ехать в Ростов.

А здесь теперь вторая сторона. Я говорил про независимость. А второе, что интересует сегодня граждан – сроки разбирательств. У нас сегодня в суды не идут, говорят: "Да мы годами там будем судиться". Просто не идут из-за того, что судиться годами. За это время либо шах, либо ишак сдохнет. Надо же понимать, что потом после решения суда… Ведь суд деньги не возвращает, а суд только фиксирует задолженность, а дальше делом занимаются судебные приставы, и чем дольше идет суд, тем меньше вероятность взыскания. Ведь должники же тоже люди не дураки, они за это время, пока суд идет годами, все имущество скидывают, и в результате сам взыскатель, отсудившись, получив судебное решение, потом ничего не получит, именно из-за длительности.

А теперь представьте. Сегодня возить надо все эти жалобы в одном городе, и уже с этим мы имеем многомесячные и многолетние судебные процессы, потому что чтобы обжаловать, нужно сначала подать заявление в один суд, этот суд передает в вышестоящий, а теперь он в вышестоящий будет передавать не по Москве, а в какой-то еще город, то есть процессы увеличатся еще, думаю, в 1,5 раза как минимум.

Петр Кузнецов: Зависимость как была, так и останется.

Алексей Кравцов: То есть проблема независимости не решится.

Ольга Арсланова: А сроки увеличатся.

Алексей Кравцов: Это просто усложнит кому-то процесс, но я не думаю, что проблема поехать из Москвы в Ростов. Внутри системы проблема не решена. Нужно начинать решать проблему судебной ветви и недоверия к ней, и выстраивания системы от самих судей.

Правильно сказал Михаил Васильевич, что нужно социальную проблему решать судьи. Почему они идут на коррупцию, почему у них это в голове есть, и кто им дает такую возможность, почему они сами.

Я был на Кипре, еду с гидом на такси, и гаишник остановил за превышение скорости. Она вышла, заплатила штраф официально. Я говорю: "Слушайте, а вы что, не могли ему дать просто взятку?". Она говорит: "Да вы что! Гаишники на Кипре – это, во-первых, госслужащие, это уважаимейшая должность. По закону, если его поймают на взятки, до третьего колена их всех не возьмут дальше в госслужбу". То есть мотивация там на Кипре.

В 1995 году я шел в органы работать (я в милиции 15 лет отработать), это была служба, туда шли, чтобы действительно защищать родину от преступности. А сейчас что сделали со службой? Сравняли с землей. Нет социального статуса, получают нищенские заработные платы, и никому ничего неинтересно. Вот где надо решать проблему. Нужно оттуда, чтобы причину искоренять, а не следствие.

Ольга Арсланова: А что, судьи сейчас мало зарабатывают?

Алексей Кравцов: Судьи зарабатывают мало. Недостаточно, чтобы можно было не идти на сделку с совестью.

Ольга Арсланова: Вы согласны с тем, что человеческий фактор здесь главный, и главный вопрос к самим кадрам?

Михаил Емельянов: Конечно, человеческий фактор главный. Почему я начал ответ на предыдущий ваш вопрос с того, что это важные изменения, но они не глобальные и всех проблем не решают. Они решают очень узкую задачу независимости от местных региональных властей. Но от федеральной власти вопрос независимости не решается, коррупциогенные факторы не устраняются, то есть факторы коррупции тоже не тоже не устраняются теми решениями, которые предлагает Верховный суд. Поэтому действительно проблема более глубокая, более социальная.

Я согласен с моим коллегой в том, что корень лежит именно в распределительных отношениях. С одной стороны, судьи получают достаточно много по сравнению с пенсионерами, врачами, учителями и другими нашими работниками. С другой стороны, если вы посмотрите заработную плату районного судьи, то она меньше, чем, скажем, у хозяина трех овощных ларьков в Москве. Степень ответственности и важности труда совершенно несопоставима. Есть определенные законы общественного развития, и люди, имеющие одинаковый уровень власти, люди, которые распоряжаются одинаковым объемом ресурсов, должны примерно получать одинаковый доход. У нас этого нет, потому что бизнесмены даже средней руки получают значительное доходы, а госслужащие, прежде всего, судьи получают не очень высокие доходы по сравнению с бизнесменами. Но нельзя сделать более высокую заработную плату, потому что скажут: "А как же бабушки, учителя, врачи? Это проклятье сырьевой экономики". Во всех странах мира, которые имеют сырьевую экономику, это благоприятная почва для развития коррупции. Поэтому путь решения проблем судебной системы лежит вне судебной системы, а именно в решении социальных, экономических проблем, именно появление среднего класса, независимого гражданского общества, появление независимых СМИ и так далее, но главное – повышение уровня жизни.

Почему на Кипре, как сказал коллега, не берут взятку? В Европейском союзе изжита бытовая коррупция, потому что там у чиновников достаточный уровень материальных благ, которые они боятся потерять. Повышение уровня жизни – это путь к оздоровлению всей госсистемы, в том числе борьбы с коррупцией. А раньше мы ничего не сделаем. Да, надо сажать и можно сажать. Да, надо проводить такие локальные изменения, которые предлагает Верховный суд, но глобально мы проблему решим, если изменим экономическую и социальную политику, слезем с сырьевой иглы, у нас появится средний класс, люди, нормально зарабатывающие, большинство нормально зарабатывающих людей. Тогда мы решим проблемы судебной системы.

Ольга Арсланова: В общем, мы не ищем легких путей. Все это звучит не объемно.

Петр Кузнецов: Алексей, а почему у нас судебная практика в основном жестко применятся по низовым преступлениям, и совершенно снисходительно к тем же самым чиновникам, которые похищают миллиарды? Это ли связано только с той самой зависимостью?

Алексей Кравцов: Да. Ответ очень простой. Телефонное право. Если человек находится в подчинении, ему всегда можно позвонить. Этим отличаются третейские суды от государственных. В третейском суде судьи по договору находятся.

Петр Кузнецов: А человек, который украл велосипед, ему просто некому звонить.

Алексей Кравцов: Ему просто некому звонить.

Петр Кузнецов: Даже своему адвокату.

Алексей Кравцов: Да.

Ольга Арсланова: Заработная плата помощника районного городского судьи в Омске – 16-18 тыс., судьи 80-100 тыс. руб., как пишут нам.

Алексей Кравцов: Да.

Ольга Арсланова: Но это 80 тыс. у судьи городского суда. Вам кажется, это маленькие деньги?

Алексей Кравцов: Это мизерные деньги. Любой чиновник получает в два раза больше.

Ольга Арсланова: Хорошо. Тогда давайте, может быть, объясним людям, которые считают, что это нормальные хорошие деньги, что за эти деньги судья делает. Мы понимаем, что сейчас судьи действительно перегружены.

Алексей Кравцов: Это вы страшную тему затронули. У меня сотрудница в Московском арбитражном суде была на прошлой неделе, она была последней, и она была 62-й. 60 дел в день рассматривает судья в арбитражном суде. Я не поделился и разделил на 8 часов рабочего времени, получилось, что 7 минут дается судье, чтобы он изучил дело, разобрался в нем, выявил проблему, рассмотрел, написал текст судебного решения. 7 минут.

Ольга Арсланова: Это же круче, чем у врачей, которые за 15 минут.

Алексей Кравцов: Бешеная нагрузка. А почему? Объем штатного расписания не увеличивается при увеличении объемов нагрузки. Объемы нагрузки растут, исков все больше и больше, страна погрязает в так называемой дебиторке (это долги). Долги растут везде, во всех отраслях, и суды перегружены, перевалены этими делами, но при этом штат не расширяется, потому что он строго утвержденный нормативно-правовыми актами и не подлежит расширению. Уменьшается качество этих самых судебных разбирательств, и вместе с качеством, вместе с этой нагрузкой в систему перестали идти профессионалы. То есть ухудшается качество разбирательства вместе с независимостью. То есть даже если человек будет независимый…

Петр Кузнецов: Хотел о непрофессионализме поговорить на примере инвалида-колясочника Мамаева, который весит 18 кг, который практически обездвижен и которого судят за разбой. Его таскают, не знают, судить, не судить, сколько давать. Но здесь, по-моему, налицо не какая-то зависимость, независимость, а просто непрофессионализм, неадекватность тех, кто принимает решения. Ведь все же понятно, все видно.

Алексей Кравцов: Я вам скажу, в чем там вопрос. Там непрофессионализм юристов. Чтобы судья мог признать этого человека недееспособным или с ограниченными способностями и назначить ему наказание, например, не лишение свободы, а более щадящий режим, может быть, даже лечение в стационаре, может быть, колония-поселение, адвокаты должны были заявить это: экспертизу… Если мы разбираем это дело, то там должны были заявить про медицинскую экспертизу, ее провести, и подтвердить, что у человека есть серьезные проблемы со здоровьем. Этого было не сделано. А кто в этом виноват? Судья не имеет права сам назначать такие экспертизы при вынесении наказания. Это должны сделать юристы. Если это было уголовное дело, то там адвокаты должны были заявить. А уровень сегодня юристов… Я сам отбираю юристов на работу.

Петр Кузнецов: Система начинается как раз с них.

Алексей Кравцов: Да, сам отбираю на всех рекрутинговых агентствах. Я с микроскопом их ищу. 90% юристов сегодня, кто висит на поисках работы, имеют юридическое образование из непрофильных вузов: горных институтов, кулинарных техникумов, институтов путей сообщения, всего-всего, но только не юридических факультетов. Это коммерческие вузы, которые в 2000-х годах имели возможность раздавать эти дипломы, вот они и наполучали. 90%!

Петр Кузнецов: Извините за дурацкий вопрос. А ведь они потом могут стать судьями? Так это?

Алексей Кравцов: Да. Они работают, идут в систему. Как в судебной системе идет? Помощники судей работают 10-15 лет, они становятся хорошими юристами, действительно кто-то защищает степени, и их система берет и ставит в эту самую.

Петр Кузнецов: Все просто.

Алексей Кравцов: Вот вам вопрос качества.

Ольга Арсланова: Но ставит из тех, кто есть. Выбор таков?

Алексей Кравцов: Сейчас недоборы бешеные. В этих районных судах по половине. Кто пойдет на 16 тыс. руб., грамотный юрист работать? Не пойдут. У юристов много других работ, которые сегодня на рынке предлагают. С такой бешеной нагрузкой по 60 дел в день – это тоже сильно не по это… Люди просто идут туда с перспективой выдвинуться куда-то повыше, где поменьше будет…

Петр Кузнецов: Когда я поступал в вуз, это было вначале 2000-х, юрфаки пользовались сумасшедшей популярностью, у нас из класса половина шла на юрфак.

Алексей Кравцов: Да. Но в конечном итоге мы получили в 2000-х годах разгул коррупции, когда дипломы продавали в переходах, за взятки, зачеты и экзамены за взятки.

Петр Кузнецов: Тогда считалось, что это очень прибыльно.

Алексей Кравцов: Но за взятки ты мозги же не купишь. Да. Они все считают, что это прибыльно, они все туда прыгнули в эту систему, сейчас они в ней сидят, в этой системе, и это хорошо еще, если там в организации есть юристы. А есть компании, у меня был суд, московская больница была, и в ней был юрист, он такой слабенький был как юрист, на вопросы плохо отвечал. Я спрашиваю: "Вы кем в больнице работаете?". Он говорит: "Я санитар морга. У нас в больнице нет юристов. Я в детстве книжку про юриста читал, мне сказали, что я буду юристом". То есть это отсутствие юридического. А те, кто есть, у них уровень такой.

Петр Кузнецов: Послушаем Светлану из Карелии. Светлана, приветствуем вас.

- Добрый вечер. Слушаю вашу передачу, и хочу сказать свое мнение. Я пенсионерка. Я не верю в то, что у нас будут суды независимые от власти и от денег. В нашей стране это, наверное, будет всегда, что суды будут зависимы от власти и денег. Они идут на все. Допустим, есть статья "презумпция невиновности". Суды это отметают очень часто. Есть такое, что закон не имеет обратной силы – суды это отметают, и из вашей передачи не раз слышала. Это что, безграмотность судей или это указание свыше, что это не принимать во внимание?

Когда-то давно в 2010 году мне пришлось столкнуться с судами по поводу земельного участка. Я почему и удивляюсь, что в Краснодаре свадьбы такие справляют судьи, которые занимаются судебными делами по земельным участкам. Меня это нисколько не удивляет.

Вынесли решение в городском суде – отказали. Я подаю в Верховный суд Республики Карелия, у нас тогда еще был губернатором Нелидов, который потом тоже под судом оказался. Приезжаю в Верховный суд, а мне мой адвокат говорит: "Слушай, зря ты приехала. Решение уже готово. Ты только зря деньги на дорогу потратила". И правильно. Меня даже не слушали. Зачитали в конце готовое решение, потому что была указка сверху "Отказать". Я, глупая, подаю в Москву в Верховный суд. Не знаю, как это так может быть, но я верила в московский. Думаю: "В Москву в Верховный суд России". Но меня больше всего поразило – я человек более-менее грамотный, уж по крайней мере ошибки я быстро нахожу, – там просто перепечатали прямо с ошибками решение, которое было вынесено здесь, и прислали. И я до сих пор храню эти реликвии, чтобы показать, как у нас работают суды. Поэтому я не верю, что у нас будет независимые судьи. Я в шоке. У нас вообще-то в стране правовой беспредел. И надо наводить порядок в этом деле, но я не верю, что когда-то будет наведен порядок.

Алексей Кравцов: Все правильно сказала.

Ольга Арсланова: Спасибо за ваш звонок. Вы говорили о том, что одно из условий развития, преобразования судебной системы – это создание гражданского общества.

Алексей Кравцов: Да.

Ольга Арсланова: Что гражданин сегодня может сделать для того, чтобы улучшить ситуацию? Вот, пожалуйста, человек пошел выше и уперся в стену. Дальше куда?

Петр Кузнецов: Только ЕСПЧ (Европейский суд по правам человека).

Михаил Емельянов: Гражданское общество – это не один гражданин.

Ольга Арсланова: Но если каждый начнет бороться?

Михаил Емельянов: Каждый не может бороться, потому что каждому надо заниматься своими делами. Кто-то работает, кто-то учится, кто-то ухаживает за детьми. Поэтому всегда находятся активные люди в обществе, которые занимаются этими делами, в том числе правозащитники, это во всех странах мира, в том числе в нашей есть. Но когда я говорю о гражданском обществе, оно возникает не само по себе, а оно возникает на определенной материальной базе. Мы выходим на проблему экономической и социальной политики, выходим за пределы судебной реформы. Если об этом у нас есть время поговорить – мы можем говорить. Если нет – я закончу на совершенно общей фразе: мы должны изменить экономическую и социальную политику, мы должны слезть с сырьевой иглы, у нас должны повыситься доходы населения, должен возникнуть средний класс, и тогда мы решим в значительной степени проблемы хотя бы бытовой коррупции, потому что коррупция на высших уровнях, коррупция в больших размерах есть во всех странах, даже западных, но бытовой коррупции на Западе нет.

Ольга Арсланова: Эта коррупция в судах первой инстанции, ее можно назвать бытовой?

Михаил Емельянов: Я думаю, бытовой, потому что те подношения, которые всплывают, они не очень большие. Если бы были нормальные доходы у судей с точки зрения, опять же, сравнения с предпринимательскими доходами, то их бы просто не было, судья бы дорожил своим местом. Им и сейчас уже дорожат очень многие судьи, но находятся и те, которые могут польститься на относительно небольшие деньги.

Петр Кузнецов: Давайте поговорим о доходах. Наша телезрительница вспоминала недавний случай, который по-прежнему разбирается, и очень много сообщений по этой теме – свадьба. Сами понимаете, какое может быть доверие к судьям, если человек видит эту новость с экранов?

Ольга Арсланова: С другой стороны, официальная версия – деньги не ее, "мопед не мой".

Алексей Кравцов: Не ее, конечно (с иронией).

Ольга Арсланова: Деньги выделил бывший супруг. Но это же не запрещено. И тут мы переходим на верное, судя по тому, что сейчас ничего не следует за этой историей, что раз по закону ничего не нарушено, есть определенный этический кодекс судьи. Что там написано?

Алексей Кравцов: Эта история к этическому кодексу судьи не имеет никакого отношения, там нет таких пунктов, что нельзя судье свадьбу проводить. Эта обставленная история, что "Это деньги не мои, а моего супруга" – это сделано грамотно, юридически не подкопаешься.

Ольга Арсланова: То есть ни этически, ни юридически вопросов нет к судье?

Алексей Кравцов: Чтобы делать хорошую заработную плату, я считаю, что нужно, так же, как на Кипре, усиливать ответственность. Я почему-то не вижу в средствах массовой информации про посадки. Наш президент часто спрашивает этот вопрос: "А где посадки?". Пока не будет посадок, то не будет и ответственности, никто не будет этого бояться, и будут делать такие вещи. А чем дальше, тем хуже.

Ольга Арсланова: А посадок нет?

Алексей Кравцов: Я не видел. Информации об этом нет. Нигде в средствах массовой информации нет о том, сколько судей посадили за взятки. Все говорят, что они берут, а никого не сажают.

Ольга Арсланова: Так, наверное, кто-то должен их на этом ловить? То есть есть какая-то собственная служба безопасности у судей, она существует?

Алексей Кравцов: Вся правоохранительная система может это делать, начиная от милиционера, заканчивая ФСБ и все-все-все структуры это могут делать. Они потом, конечно, делают запросы на снятие неприкосновенности судьи. То есть все это возможно. И тут они все, наверное, во что-то упираются, раз посадок нет. Вопрос: увеличивать социальные нормы, и нужно увеличивать ответственность. Если не будет ответственности, то это просто будет дополнение в копилку. Если ответственность будет очень серьезная, то вопросов не будет вообще.

Ольга Арсланова: Михаил Васильевич, вы согласны, что нужны строгие уголовные меры для того, чтобы судьи начали чувствовать?.. Их же тогда еще меньше станет.

Михаил Емельянов: Нет, меньше не станет.

Ольга Арсланова: Ну, как? Испугаются.

Алексей Кравцов: Вам шашечки или поехать?

Ольга Арсланова: Нет, мне поехать. Но я о реальности.

Михаил Емельянов: Все-таки профессия судьи престижна.

Что касается той темы, которую вы затронули, существует проблема сложности привлечения к уголовной ответственности так называемых спецсубъектов, депутаты тоже к этому относится, в том числе и судьи, потому что обращение должно быть, как правило, руководителя Следственного комитета Российской Федерации, либо Следственного комитета субъекта Российской Федерации, и свое слово должна сказать Высшая квалифицированная коллегия судей. То есть свои же коллеги должны, по большому счету, решить, виноват ли их коллега. Поэтому обращений таких относительно немного. По-моему, в прошлом или позапрошлом году было 13 подобных дел, если не ошибаюсь.

Кто занимается ими? Есть в специальных оперативных подразделениях и ФСБ, и Министерства внутренних дел специальные отделы, которые занимаются спецсубъектами, поэтому совершенно бесконтрольно судьи не работают, но истина состоит в том, что привлечь их к уголовной ответственности действительно очень сложно. Но это же, с другой стороны, мера обеспечения их независимости. Если их будет легко привлекать к уголовной ответственности, значит, они станут более зависимы. И эта тема зависимости и ответственности преследует нас как рок уже более 30 лет. Еще в конце 1980-х годов писали о том, что "У нас телефонное право, судьи зависимы от местных властей, давайте обеспечим их материально, запретим привлекать их к уголовной ответственности, фактически обеспечим их независимость". Обеспечили. В 1990-е годы это привело к тому, что расценки на услуги судьи чуть ли не висели у него в кабинете. Помните, как в "Меловом круге" у Брехта: "Беру".

Потом вначале нулевых кое-какие подвижки были сделаны, усилилась опять ответственность, и опять пострадала независимость. Сейчас мы акцентируем на независимости. И мы будем играть в этот пинг-понг между независимостью и ответственностью до тех пор, пока мы не рассмотрим эту проблему в более широком контексте, о котором я в третий раз уже говорить не буду.

Ольга Арсланова: Еще несколько сообщений от наших зрителей: "Судился в гражданском суде, было пять заседаний, а судья на всех был пьяный". Бывает и такое.

"Смысл не в том, где находится суд – в Ростове или в Краснодаре, – а в том, кого назначают судьями. Нужно реформировать систему назначения судей".

И очень много историй.

Алексей Кравцов: В законодательной инициативе это есть, чтобы в районных судах сделать электронную форму распределения дел по судьям. Сейчас это назначает конкретный человек, а сделать это. Но это легко обходится просто на раз-два. Назначается конкретный судья по электронной форме, а этот судья уходит на больничный. По взаимозаменяемости назначают того, кого надо – элементарно.

Петр Кузнецов: У нас граждане из разных регионов считают заработные платы судей. 300-400 тыс. в Красноярском крае. В Московской области заработная плата 150 тыс., квартальная премия 200 тыс., на пенсию уходит на 100 тыс. руб., при этом средняя заработная плата в стране 30 тыс.

Михаил Емельянов: 300-400 нет ни у кого.

Петр Кузнецов: Это Красноярский край, в нашем городе, может быть, областной центр.

В Кировской области судья получает в семь раз больше своего помощника, но здесь уже без конкретных сумм.

Алексей Кравцов: Здесь еще надо отметить, что судьи оплачивают своих помощников, они им вынуждены доплачивать из своих денег, потому что отказались поменять статус помощников, перевести их в статус госслужбы, Правительство отказало, и люди также остались на этих мизерных заработных платах, незащищенность социальная, и судьи вынуждены им доплачивать из своего кармана.

Петр Кузнецов: Давайте послушаем Геннадия из Владивостока. Добро пожаловать в эфир.

- Доброй ночи. Спасибо телевидению, спасибо за такие передачи. Все время смотрю.

Петр Кузнецов: Спасибо, что не спите.

- Все конкретно, предметно. Нахожусь на работе.

Хотите верьте, хотите нет, этот порядок… Судьи работают в той системе, в той стране… Надо исходить из того, что есть в нашей стране. Они на Кипре. И из этого надо исходить, и к менталитету, ко всему. Эту систему можно изменить за месяц. Во-первых, в Государственной Думе руководителям надо очень серьезно подходить к этим вопросам. Не смеяться, не устраивать там все это, а конкретно создать комиссию представителей Верховного суда, Думы, представителей Совета Федерации, и срочно все эти вопросы решать. Много вопросов можно порешать на региональном уровне, на уровне, чтобы люди… Судьи в целом работают нормально, но они в этой системе завязли. На региональном уровне чтобы эти вопросы двигались и решались. Не устраивать долгие дискуссии на эту тему, а кардинально принимать меры, решать.

Ольга Арсланова: Давайте конкретно. К судье приходит один из участников сторон дела, и говорит: "Вот вам подарок. Пожалуйста, решите, как нужно". Что с этим вы будете делать? А судья говорит: "Да, спасибо, до свидания".

- К любым руководителям могут прийти. Надо по конкретным фактам. Думаю, здесь больше разговоров. Есть конкретный факт – нужно им заниматься, а не просто голословно, что судьи взяточники. Произошла – надо разбираться по конкретному факту. И все. Просто движение дел должно быть быстрое, ответственное, чтобы Дума, руководитель, чтобы они сами были примером, этим моментом, исходить из той системы, что у нас в стране есть, ориентироваться на все те заработные платы, которые они сравнивают.

У меня в Америке работают, два раза по 15 минут перерыв, очень жестко работает. Поэтому я считаю, что судьи работают, но работать нужно именно руководителям.

Алексей Кравцов: Правильно зритель говорит.

Ольга Арсланова: Как раз приводит в пример американскую судебную систему. Раз мы говорим о доходах, тоже в этой стране много бедных, тоже есть проблемы экономические, но суды-то независимые.

Алексей Кравцов: Я вам открою самую страшную тайну: ни в одной системе мира кроме России нет государственных арбитражных судов. Ни в одно стране мира. Арбитражные суды – это которые рассматривают дела по экономическим спорам.

Ольга Арсланова: А как это устроено?

Алексей Кравцов: Во всем мире экономические споры рассматривают в третейских судах. Это суд одного окна, у которого нет апелляций, кассаций, нет обжалований. В одном судебном заседании рассматривается дело. Во-первых, выигрывается срок времени, то есть человек получает решение в течение месяца, а не года, и, соответственно, у него с должником уже есть возможность судебным приставам дальше быстрее и эффективнее работать, чтобы чего-то с него получить.

Ольга Арсланова: Они активно работают?

Алексей Кравцов: Если во всем мире нет государственных арбитражных судов, наверное, это эффективно, причем с 1960-х годов.

Второе – это конкуренция между государственной системой и негосударственной. Третейский суд – это негосударственный суд, это некоммерческая организация наподобие нотариуса. То есть некоммерческая организация, наделенная полномочием рассматривать дела в судебном порядке.

Петр Кузнецов: Можно выбрать, куда идти?

Алексей Кравцов: И можно выбрать.

Петр Кузнецов: Альтернатива.

Алексей Кравцов: В нашейстране система третейских судов очень долго спала, потому что третейские суды рассматривают экономические споры, а в Советском Союзе (система была в 1960-х годах создана) не было экономических споров, поэтому не было востребованности этой системы. Но когда она появилась, за этот период государственные суды получили огромную монополию, и они не пускают развитие альтернативной системы. Тем более сейчас идет реформа, и по какой-то странной причине за 3 месяца до окончания этой реформы из 2 тыс. третейских судов остается всего два. То есть систему полностью уничтожают, а это была альтернатива. Когда видят, что если из государственных судов люди пойдут, видя эффективность, в третейский, как это сделано во всем мире, то государственные суды, рано или поздно, получат по шапке. И тогда у них вырастает внутренняя мотивация, чтобы сделать свою же систему качественной. Не делать многоступенчатую систему.

Представляете, что такое обжалование? Это значит расписаться в том, что у тебя судья некомпетентен. Зачем ему последующие структуры, которые будут за ним подчищаться? Либо сама система признает, что судьи некачественно работают, что их надо поправлять – вторая ступень, третья ступень, еще Верховный суд является четвертой ступенью. Тогда надо решить вопрос внизу, и все, никаких проблем не будет.

В чем разница третейских и государственных во всем мире и у нас в стране? Судьи не находятся в прямом подчинении к суду, они не являются штатными сотрудниками, с ними заключен договор об оказании услуг. Судья приходит в суд на рассмотрение дела, и он получает свой гонорар не за результат, а за то, что он дело рассмотрел. И нет прямого подчинения – звонки и так далее. Это первое.

Второе по качественному составу. Третейские судьи не только квалифицированные юристы с высшим юридическим образованием, но они еще и со стажем работы в отрасли, то есть это люди из жизни. Они работают на своих работах. Там требование больше 5 лет работы в отрасли. Если это банковский судья, то он больше 5 лет должен быть в банковской системе отработать, и ему не надо объяснять те страшные слова, как лизинг, факторинг и так далее. Он приходит и задает правильные вопросы.

Государственные судья, безусловно, отличные юристы. Если помощник судьи 10-15 лет был в суде, написал тысячу протоколов, изучил тысячу книг, законов и так далее, он станет высококлассным юристом, но у него не будет практически в отрасли, а ошибки судейские возникают в незнании отраслей, а не в незнании законов. Законы мы все читаем одни и те же в институтах, там ничего сверхъестественного нет. Именно в незнании отрасли.

Я проводил семинар в подмосковной компании "Электросети", и мне ее руководитель жаловался: "Мы час объясняли в районном суде судье, что такое вольты, киловольты, и как они переводятся в рубли. Она ничего не поняла, вынесла неправильное решение, мы его, конечно, обжаловали, но время потеряли и осадочек остался". Незнание отрасли. А систему уничтожили.

Петр Кузнецов: Михаил Васильевич, нам пишет Светлана: "Судиться в нашей стране очень дорого". Может быть, здесь действительно проблема в том, что силы, здоровье есть ходить по инстанциям, подавать апелляции, нанимать адвокатов – просто денег уже у человека не хватает.

Михаил Емельянов: Это действительно так.

Петр Кузнецов: Это мы сейчас даже взятки не берем.

Михаил Емельянов: Я понимаю, судебные издержки.

Петр Кузнецов: Оплаты официальные.

Михаил Емельянов: Да. Что меня насторожило в этих изменениях, которые предлагают – там проскочила идея еще больше повысить государственную пошлину, что, на мой взгляд…

Ольга Арсланова: Форма же недешевая, ее надо еж потом как-то…

Михаил Емельянов: Безусловно.

Ольга Арсланова: Там, по-моему, 4,5 млрд минимум, и это только предварительная?

Алексей Кравцов: Да.

Михаил Емельянов: По-моему, 3,5 млрд. На мой взгляд, это не оправдано в нынешних экономических условиях. Не могу с коллегой в одном вопросе не то, что не согласиться, но сделать уточнение. Действительно, государственного арбитража в зарубежных странах нет, но там многие категории дел, которые у нас рассматривают арбитражные суды, просто рассматривают суды общей юрисдикции. В частности в континентальной системе права в Германии, в европейских странах. Англосаксонские системы, там совсем другая история, они формировались по-другому. Но я целиком поддерживаю развитие независимой третейской судебной системы. Я имел отношение к принятию первого Закона "О третейских судах", законопроекта.

Алексей Кравцов: Забудьте, Михаил Васильевич, все закончится через три месяца.

Михаил Емельянов: Не будьте таким пессимистом.

Алексей Кравцов: Если два суда осталось на всю страну, то?.. Это, кстати, не разгрузит государственную систему. Ведь изначальная цель была создать и развить эту систему, и поручение президента будет развить систему, чтобы она разгрузила как раз эти перегруженные государственные суды. Но если из 2 тыс. судов останется 2 суда, то я почему-то не вижу здесь разгрузки.

Петр Кузнецов: Вспоминают классика буквально через каждое третье сообщение: "А судьи кто?".

Алексей Кравцов: Я примерно сейчас рассказал, как это.

Петр Кузнецов: У нас когда-то состоятельной была судебная система в стране? Есть на что равняться? В какой-то момент все это полетело.

Алексей Кравцов: Это надо смотреть относительно. Если брать систему советских судов, то в советских судах всегда было… В советской системе у нас у всех была, по сути, одна заработная плата (ну, не у нас, а у моих родителей). Может быть, она чуть выше, но уровень социального обеспечения был на порядок выше, чем любые чиновники, граждане. То есть судейская система была действительно неприкосновенной, и это была действительно система, в которую люди шли, чтобы защищать страну, правосудие и так далее. Во времена сегодняшние ее уже смешали с грязью, и превратили…

Михаил Емельянов: Но были жалобы на телефонное право в советское время. Был публицист Юрий Феофанов, он работал в "Известиях", и первый, кто начал поднимать вопрос о независимости судебной системы в конце 1980-х, был он.

 Я напомню опыт реформы 1864 года при царе Александре II. Была создана довольно эффективная судебная система. Но ведь в целом я бы не стал принижать значение нашей судебной системы. Да, может, она не дотягивает до уровня лучших образцов мировых, но в то же время есть много стран мира, которым очень далеко до нашей судебной системы.

Я бы сказал так: проблемы есть, их надо решать поступательно, насколько позволяет развитие нашего общества.

Ольга Арсланова: Давайте послушаем Дениса из Кемерово. Добрый вечер.

- Здравствуйте. Я бы хотел поделиться своим опытом. В течение 10 лет я принимал участие в порядка 20 судебных дел, в основном по трудовым спорам, по невзыскании социальных пособий, также по оспариванию по 125-й статье УПК Российской Федерации, и по жилищно-коммунальным вопросам.

Мое мнение такое, что вся судебная реформа направлена только на одно – чтобы простые русские люди не могли ничего в нашем судебном производстве, даже иски подать, потому что уже даже сейчас получается, что Кодекса административного судопроизводства, если оспорить нормативно-правовый акт, надо иметь обязательное юридическое образование. Вся судебная реформа направлена только для богатых людей, то есть только богатые могут судиться, а простые русские люди – нет.

И по поводу мизерных заработных плат судей хотел сказать. Если уважаемые гости считают, что 100 тыс. руб., который федеральный судья получает в месяц (не меньше) – это мизерная заработная плата, то, извините, я бы за такие деньги судил именно по закону. Плюс к этому, у судей пенсия в 50-55 лет за стаж в 20 лет работы, 80-85% идет от этих 100 тыс., минимальные, как вы говорите, плюс бесплатный проезд, плюс бесплатное жилье, плюс ношение оружия, плюс, как вы говорили, спецсубъекты, что даже административное судопроизводство против них нельзя возбудить без согласования областной квалифицированной коллегии судей. Я просто столкнулся даже с тем, что заместитель председателя Верховного суда не принимает свои же решения Пленумов Верховного суда, член Высшей квалификационной коллегии судей Российской Федерации также при вынесении решений на решения Пленумов Верховного суда не обращает никакого внимания. Естественно, самое большое, что это все сроки.

Ольга Арсланова: Спасибо за ваше мнение.

Алексей Кравцов: Ни в коем случае нельзя допускать, чтобы в суде представляли интересы не юристы. Это категорически… Я всеми силами стараюсь с этим бороться. Когда в суд приходят обычные люди, у них глаза горят, они говорят: "Я прав, у меня документы, вот это", но он не понимает сути судебных процессов, он не понимает, что такое Гражданский кодекс, какие дела нужно.

Прямо живой пример, генеральный директор организации, они бурили скважину. Они ее пробурили, создали первичные документы, акты всякие технические, а саму сделку не закрыли, то есть не было актов выпиленных работ. И он доказывает, говорит: "Но акты же есть. Значит, мы же сделали". Я говорю: "Так вы же по гражданскому законодательству не закрыли сделку, значит, вы ее не сделали" – "Нет!". И он препирается, а не понимает, о чем идет речь. Ни в коем случае не юристов нельзя, это надо вводить на всех уровнях, что только юристы должны участвовать.

Михаил Емельянов: Еще одна актуальная проблема, которую подняла телезритель – все-таки надо совершенствовать внесудебные и досудебные формы разрешения конфликта, потому что судопроизводство становится дорогим, все более профессиональным. Я как депутат сталкивался со случаями, которые, допустим, должна разрешать жилищная инспекция по капитальному ремонту, жилищным делам, а они отправляют в суд: "Идите, судитесь". Какой-нибудь бедный пенсионер куда же пойдет судиться?

Ольга Арсланова: Его само слово уже пугает.

Михаил Емельянов: Да, само слово, временные затраты. И люди остаются с ущемленными правами. Поэтому совершенствовать работу таких органов, как жилищная инспекция, которые должны до суда разрешать конфликты – это тоже важное направление если не судебной реформы, то разрешения конфликтов в нашем обществе.

Алексей Кравцов: Приведу пример из конкретной жизни. Звонит адвокат и говорит: "Алексей Владимирович, в третейском суде стоимость пошлины выше, чем в обычных судах, примерно в 1,5 раза. У нас есть клиентка, и если она пойдет в третейский суд, она больше денег затратит". Я говорю: "Давайте посчитаем. Смотрите, я адвокат, у меня у клиентки иск в 1,5 млн руб., в государственным районном суде ее пошлина составит 24 тыс. Я как адвокат беру за первую инстанцию 100 тыс. руб., и за вторую инстанцию 50 тыс. руб. 150 + 24 = 174 тыс. руб. заплатит моя клиентка, если мы пойдем в районный суд. Если мы пойдем в третейский суд, пошлина будет стоить 35 тыс. руб. плюс мои 150, получается 185 тыс. руб. Дороже в третейском, поэтому моя клиентка…". Я говорю: "Стоп, подождите. Девушка, в третейский суд вы как адвокат придете всего лишь один раз, и ваша услуга будет стоить максимум 10 тыс. руб., плюс 35 тыс. руб. пошлина, соответственно, 45 тыс. руб. оплатит ваша клиентка". Она говорит: "Ой, Алексей Владимирович, так это что, мне невыгодно?". Адвокат. И больше ни ее, ни ее клиента я не видел. Вот цифры.

Ольга Арсланова: У нас остается буквально полминуты. Коротко можно о том, что предлагает сейчас Верховный суд – это имитация реформы или не совсем?

Алексей Кравцов: Это вынужденная мера. Не имея возможности сегодня наладить социальный быт и социальные условия для судей на земле, они вынуждены создавать вышестоящие заградительные барьеры, чтобы хоть как-то контролировать эту ситуацию по неграмотным либо не независимым судебным решениям. Вынуждены.

Михаил Емельянов: Это решение одной частной проблемы – независимости судей от региональных властей. Это хорошо, но это не глобальное решение тех проблем, которые поднимали наши телезрители.

Ольга Арсланова: Спасибо. Напоминаю, в гостях у нас были Михаил Емельянов, первый заместитель председателя комитета Государственной Думы по государственному строительству и законодательству. И Алексей Кравцов, председатель Арбитражного третейского суда Москвы, президент Союза третейских судов.

Большое спасибо за то, что пришли к нам в гости.

Петр Кузнецов: Спасибо.

 

 

Написать комментарий

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Михаил Кюрджев партнер адвокатского бюро "А2"
  • Валентина Лившиц очевидец (Ростовская обл.)
  • Ирина Кальченко пострадавшая при пожаре в Ростове-на-Дону
  • ГОСТИ

  • Олег Сирота фермер-сыровар
  • Вадим Крылов врач-эндокринолог-диетолог
  • Максим Рудаков директор экспертного департамента некоммерческого партнерства "Росконтроль"
  • ГОСТИ

  • Константин Калачев политолог, руководитель "Политической экспертной группы"
  • ГОСТИ

  • Андрей Кочетков идеолог фестиваля "Том Сойер Фест"
  • ГОСТИ

  • Павел Подлесный руководитель Центра российско-американских отношений Института США и Канады РАН
  • ГОСТИ

  • Наталья Зубаревич профессор кафедры экономической и социальной географии МГУ, директор региональной программы Независимого института социальной политики
  • ГОСТИ

  • Леонид Млечин писатель-историк
  • ГОСТИ

  • Ольга Серенкова командир межрегионального поискового отряда "Группа "Поиск"
  • ГОСТИ

  • Алисен Алисенов доцент кафедры экономики и финансов РАНХиГС
  • Богдан Зварич старший аналитик ИК "Фридом финанс"
  • ГОСТИ

  • Сергей Крылов генеральный директор "Лиги защиты должников по кредитам"
  • ГОСТИ

  • Алексей Седой профессиональный инструктор по выживанию, эксперт по безопасности
  • ГОСТИ

  • Николай Миронов руководитель Центра экономических и политических реформ
  • ГОСТИ

  • Татьяна Овчаренко руководитель "Школы активного горожанина", эксперт в сфере ЖКХ
  • ГОСТИ

  • Алексей Алексеенко помощник руководителя Россельхознадзора
  • ГОСТИ

  • Андрей Нечаев экономист, председатель партии "Гражданская инициатива"
  • Светлана Касина генеральный директор "Национального НПФ"
  • Показать еще
    Показать еще

    ГОСТИ

  • Ирина Кальченко пострадавшая при пожаре в Ростове-на-Дону
  • Михаил Кюрджев партнер адвокатского бюро "А2"
  • Валентина Лившиц очевидец (Ростовская обл.)
  • Мы возвращаемся к советской традиции выборов - подтверждению доверия к конкретному лицу

    Константин Калачев руководитель "Политической экспертной группы"
    вчера
    Александр Бастрыкин поручил проверить участившиеся случаи врачебных ошибок Также он поручил проверить законность процессуальных решений по таким делам
    вчера

    ГОСТИ

  • Сергей Щербаков кинолог
  • Сергей Щербаков: Работать с собакой надо с возраста 45 суток Такой щенок – пластилин, и можно вылепить любую модель поведения
    вчера

    ГОСТИ

  • Андрей Кочетков идеолог фестиваля "Том Сойер Фест"
  • Никита Михалков ушел из попечительского совета Фонда кино Он обвинил пресс-секретаря Медведева в "латентной русофобии"
    вчера
    В Росавиации опровергли информацию об аннулировании свидетельств пилотов Подготовка пилотов по старой программе легитимна, заявили в Росавиации
    вчера
    Россиянам предложили получать американские визы в посольствах США в других странах Такая практика не противоречит американскому законодательству
    вчера
    Тайны Коминтерна Фильм о военно-конспиративной и разведывательной деятельности Коммунистического интернационала
    вчера
    В столичном регионе ожидаются дожди и грозы В Москве и Подмосковье похолодает
    вчера
    "Коммерсантъ": Около 5 тысяч действующих пилотов могут лишиться свидетельств Росавиация аннулирует свидетельства пилотов 2006-2016 годов
    вчера
    Житель Кирова отдал судебным приставам долг в 42 тысячи рублей мелочью Пересчитывали мелочь сразу несколько специалистов
    вчера
    Пострадавшим при пожаре в Ростове-на-Дону выделят более 600 млн рублей Всего в результате пожара пострадали более 600 жителей
    вчера
    Москва готовит ответные санкции Вашингтону США приняли санкции из-за контактов России с Северной Кореей
    вчера
    Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

     
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments