Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

Людмила Варфоломеева и Александр Никольский - о причинах и последствиях "мусорных войн" в регионах

Гости

Людмила Варфоломееваэксперт Центра общественного мониторинга и проекта "Генеральная уборка" ОНФ

Александр Никольскийвице-президент ассоциации "Союзресурс"

Оксана Галькевич: Итак, 20:00, друзья. Наша финальная тема. Совсем недавно по всей стране прошли субботники. Мы освободились, что называется, от зимнего мусора, но, как мне кажется, начали тут же зарастать по новой. Причем, чем выше температура воздуха, тем, можно сказать, более дурно пахнущей становится эта проблема, эта тема. Но что делать? Будем разбираться. Тем более, что ничего не происходит само по себе.

Константин Чуриков: Сбор и вывоз мусора. Проблемы, которые возникают практически по всей стране с этим делом. Наша тема на ближайший час. Предлагайте, как решить эту проблему. Рассказывайте, что у вас, где вы живете – на даче ли, в городе. Потому что у нас, кстати, и в крупных городах тоже периодически возникает, а где-то перманентна такая проблема. 8-800-222-00-14 – наш эфирный телефон. Звонок бесплатный. СМС-портал 3443. Вначале буквы "ОТР".

Оксана Галькевич: Сейчас представим гостей, экспертов, которые помогут нам сегодня разбираться в причинах, следствиях и последствиях. И, может быть, мы найдем какие-то совместные решения этой проблемы. Людмила Васильевна Варфоломеева, эксперт Центра общественного мониторинга ОНФ и проекта "Генеральная уборка". Здравствуйте, Людмила Васильевна.

Людмила Варфоломеева: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте. И Александр Александрович Никольский, вице-президент ассоциации "Союзресурс".

Александр Никольский: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Уважаемые гости и зрители, сначала небольшая зарисовка, чтобы войти в контекст. Вот в Подмосковном городе Пушкине, который мы сейчас увидим, уже целый год возникают стихийные свалки. Жители их устраивают, как они сами говорят, не от хорошей жизни, а просто от безысходности. Вот эта гора мусора в микрорайоне "Заветы Ильича" находится всего в 100 метрах от школы. Вот такие свалки по всему городу. Раньше, кстати, на их месте стояли контейнеры. Но вот год назад все убрали. Как решило правительство Подмосковья, жители частных домов должны выносить мусор к своим калиткам. Мешки будет собирать специальная машина якобы 2 раза в неделю. Строку в квитанциях "вывоз мусора" убрали. Но вместо этого люди должны покупать мусорные пакеты строго определенной фирмы по 80 рублей каждый пакет.

ОПРОС

Оксана Галькевич: Покупать такие пакеты многие не хотят. Справляются кто как может. Кто-то везет мусор за 2 км на общую свалку для многоэтажек. А она, надо сказать, и так переполнена. Некоторые дачники забирают мусор с собой в электрички и везут все это до своего дома. А многие по привычке просто выбрасывают пакеты в местах бывших свалок. Таким образом появляются крысы, вороны безобразничают и потом растаскивают мусор по всей округе.

Константин Чуриков: Сейчас давайте разбираться, кто больше виноват в возникновении этих стихийных свалок – государство или граждане. Это формулировка нашего СМС-опроса, который мы прямо сейчас запускаем (3443, вначале буквы "ОТР"). Людмила Васильевна, как прокомментируете конкретно ситуацию в подмосковном Пушкине и во многих похожих населенных пунктах?

Людмила Варфоломеева: Уважаемые коллеги, я думаю, что на самом деле это не редкость. И это следствие на самом деле неурегулированности того законодательного оформления, в том числе организационно, той реформы, которая связана со сферой обращения с отходами. И, к сожалению, сейчас такая цена и такие тарифы, которые устанавливают на местах… Особенно это касается сельских территорий. И, естественно, это накладывает очень большие проблемы. На самом деле этот вопрос мы тоже ставим перед органами власти. Особенно учитывая то, что реформирование отрасли идет несколько разрозненно. За это отвечает Минстрой России, Минприроды и Минпромторг.

Константин Чуриков: Три ведомства.

Людмила Варфоломеева: Да, три ведомства. И поэтому, как в известной басне – лебедь, рак и щука. И поэтому здесь уже нет того нормативно-правового акта, который бы все это расписал и был четкий алгоритм: может ли тот самый… Кто виноват в этой ситуации? Либо же муниципальное образование, которое должно изначально как-то прорисовать эту ситуацию и обеспечить, кто должен отвечать за это…

Константин Чуриков: Будем дальше разбираться. Сан Саныч, год экологии у нас объявлен в стране. Как вы думаете, года экологии нам хватит, чтобы с этой свалкой хотя бы разобраться, которая за нашими спинами?

Александр Никольский: Что касается проблем, возникающих в муниципалитетах, они связаны с основном с тем, что (я соглашусь с коллегой) нормативное поле разорвано. Если конкретно об этом случае – муниципалитеты потеряли право заключать, разыгрывать контракты на вывоз мусора со своей территории. Они теперь не отвечают за организацию этого процесса. Теперь это прерогатива региональных властей. Но регион на себя это не забрал. Если говорить о Московской области… Мотивируя это тем, что региональные операторы еще не вступили в свои права. И муниципалитеты оказались в ситуации, когда они вынуждены искать способы заплатить за вывоз мусора как-то иначе. То есть не через муниципальный контракт.

Константин Чуриков: Получается, что и низы (муниципалитеты) не могут, и более высшего ранга власти делают вид, что тоже не могут.

Оксана Галькевич: Или не хотят.

Александр Никольский: Я бы не сказал, что делают вид. Они правда не могут. Но вопрос в другом. На мной взгляд, если бы на федеральном уровне существовал какой-то регулятор этой отрасли, то этой ситуации удалось бы избежать. Эта ситуация, как и многие другие, возникла из-за того, что подзаконные акты… вообще к 458 закону разрабатывает, по-моему, даже не 3, как сказала коллега, а даже 5 или 6 ведомств.

Оксана Галькевич: То есть смысл в том, что есть определенная раскоординация. Вы имеете в виду единый регулятор, координатор – это что? Какое-то ведомство?

Александр Никольский: Что угодно. Служба, может быть, агентство. Я не специалист по государственному устройству.

Оксана Галькевич: Некий институт.

Людмила Варфоломеева: Должен быть единый орган, конечно, который бы взял в руки все вопросы оптимизации управления и координации работ – и по законодательному оформлению, и по организационной части.

Почему, например, житель того же сельского поселения, владелец частного дома не обязан теперь заключать договор на вывоз мусора? Не обязан платить. То же самое муниципальное управление – тоже нет нормативно-правового акта, который бы заставлял его обеспечить полноценный вывоз…

Константин Чуриков: Людмила Васильевна, но вот вопрос: та ли эта проблема, которую надо туда двигать на самый верх, создавать очередное министерство, какую-то федеральную службу? Кажется, что так легче, когда кто-то контролирует из центра, но по факту это не всегда эффективно, потому что центр далеко от этих свалок, от этих калиток. И дальше все равно возникнет та же самая проблема.

Людмила Варфоломеева: Вы правы. Потому что на самом деле верх, центр, должен действительно стратегически панорамно видеть эту проблему. Но при условии, если сама реформа прописана гармонично. Мы как раз и говорили о том… Я неслучайно оговорилась, что именно три основных ведомства. А что касается Федеральной антимонопольной службы или же Минэкономразвития и так далее, они, конечно, тоже вписаны по определению согласно должностным инструкциям, но их обязанность в конечном итоге – чтобы эта реформа спустилась на землю и люди не сталкивались с теми очередными проблемами, как эта совершенно разноцветная и очень нехорошая свалка.

Константин Чуриков: Если я не ослышался, в начале своего выступления вы сказали, что законодательных дыр очень много. То есть, видимо, вопрос, который мы обсуждаем – это тот вопрос… Этот мячик на стороне депутатов.

Людмила Варфоломеева: Об этом как раз будут говорить на парламентских слушаниях. 18-е – это уже послезавтра. И по территориальным схемам. И территориальные схемы как раз и должны обеспечить… В НИИ должна быть информация о той реальной ситуации, объективно сложившейся в регионах. И те упущения, которые на месте конкретный регион, конкретное муниципальное образование обязаны предоставить планы и стратегию решений.

Оксана Галькевич: Ситуация на самом деле такая сложная. И вот эти проблемы, о которых вы и Александр Александрович только что сказали. Говорят о том, что ведь, наверное, есть проблемы и не только у жителей, не только у муниципалитетов, но есть работы у тех самых подрядчиков, у тех людей, которые вывозят, у бизнеса. Соответственно, это в бизнес-интересах определенным образом уже наладить эту работу, выходить с какими-то инициативами, бить в набат, требовать наконец уже сойтись в едином мнении.

Людмила Варфоломеева: Но они в этом отношении тоже говорят об этом.

Оксана Галькевич: Лоббируют наведение порядка в этой сфере активнее.

Людмила Варфоломеева: Они лоббируют активно. И многие деловые ассоциации об этом говорят на своих форумах. И мы об этом слышим. И я могу сказать, что об этом знают и наши активисты Общероссийского народного фонда. И проект "Генеральная уборка" – это не просто отдельная случайная инициатива. Год назад Владимир Владимирович Путин поставил задачу о том, что надо нормализовать ситуацию. Это лидер нашего Общероссийского народного фронта. И, соответственно, обеспечить эффективный контроль за ситуацией по этим свалкам.

Сам проект "Генеральная уборка" возник именно в этом году после Форума действий именно для того, чтобы можно было в интерактивном режиме мониторить эту ситуацию и отображать на карте.

Оксана Галькевич: Мониторить – это не совсем решать. У нас прозвучал звонок в эфире. Это Анастасия из Кургана. Анастасия, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. У нас сейчас происходит такая проблема. Я проживаю в Кургане, и проживаю я на даче. У нас идет дамба между самим городом и дачным кооперативом. Мы платим деньги за вывоз мусора на дачах. У нас стоят два контейнера и регулярно вывозятся. Однако, переходя через дамбу, у нас частный сектор, в котором был сгоревший дом, и вместо этого сгоревшего дома образовалась свалка. Ее убирали люди, которые работают на автобусах. То есть это кондуктора, водители… Снимали об этом репортаж. Но вывоз мусора очень сильно дорогой. Я считаю, что государство виновато в том, что они не предпринимают таких действий, чтобы можно было вывозить мусор из частных секторов.

Константин Чуриков: Тем более. Вы платите за это деньги. Услуга же оплачена. Сколько платите?

Зритель: У нас собирают общий бюджет, получается. А в дальнейшем все это передается главному кооперативу. Однако те люди, кто живут в частном секторе, приходят к нам и выбрасывают свой мусор, и еще образуют возле себя свалку.

Константин Чуриков: То есть тут, видите, и государственный, и человеческий фактор. Сан Саныч, что тут не так? Помимо того, что законы не работают, дыры, Государственная дума, там представители тоже мониторят наш эфир, над чем-то задумываются в каком-то профильном комитете. Но есть логистика вывоза мусора, а есть его утилизация и переработка. Вот был шикарный вопрос от Галины из Оренбургской области: "А сколько у нас вообще мусороперерабатывающих заводов в России, всяких полигонов и прочего?".

Александр Никольский: Заводов недостаточно. Можно я на шаг назад вернусь? Вы сказали, что мячик на стороне депутатов. Я не соглашусь. В принципе 458 закон, который Госдума приняла уже 2.5 года назад, он вполне себе прогрессивный, на взгляд профессионального сообщества.

Константин Чуриков: А в чем он прогрессивный?

Александр Никольский: Те направления в госполитике, что она задает, они современные, очевидно, были нацелены на то, чтобы эту отрасль реформировать. Но проблемы возникли на этапе разработки нормативно-правовых актов. Под этот закон их было запланировано, по-моему, около 30 штук. И ответственных ведомств за их разработку, по-моему, 6. И все эти ведомства вынуждены еще между собой их согласовывать. И ни для кого из этих ведомств эта работа не является основной. Вы сами понимаете, где ФАС, к примеру, и где эти проблемы. Что ни говори, для всех этих ведомств они на втором плане. Поэтому они и не созданы за 2.5 года именно в полном объеме и не гармонизированы друг с другом.

Константин Чуриков: Так в том то и дело, что вроде гармоничный закон, но раскидали эти проблемы между шестью ведомствами, умыли руки и все – а дальше сами.

Александр Никольский: Поэтому мы и говорим о том, что нужен единый федеральный регулятор. А насчет того, что не хочется плодить еще одно министерство, вы сказали… Все-таки и масштаб проблемы огромный. Это то, о чем звонят граждане – это же только верхушка айсберга. Это только коммунальные отходы. А ведь есть еще отраслевые, медицинские, специальные, промышленные, городские от очистки территорий и так далее. Это огромная отрасль.

Константин Чуриков: Нам бы хотя бы за время сегодняшнего эфира с бытовыми как-то разобраться.

Оксана Галькевич: Я думаю, что по этому поводу вопрос или комментарий у нашего телезрителя из Сочи. Леонид, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Уже не один год у нас эта проблема стоит. Особенно она обострилась в период Олимпиады. Одну свалку сумели тут купировать в Адлерском районе. Но вместо этого создали так называемый мусороразборочный завод, который делал первичную переработку мусора, и остальное мусор паковал… И по сегодняшний день возят и захоранивают в Белореченском районе. Но кардинально эта проблема не решилась. Постоянно пишут в газетах. В "Народной газете" идут постоянные статьи на эту тему. В прошлое лето этот мусороразборочный завод был завален мусором, который смердил на всю округу. Это курортный город.

Самый лучший выход, до которого додумались наши власти – они просто возложили переборку мусора на людей. Если она была 70 рублей с человека, то теперь она стоит 240 с человека.

Константин Чуриков: Вы имеете в виду, наверное, все-таки не сортировку мусора? Это вы имеете в виду сбора мусора в эти пакеты, да?

Оксана Галькевич: Первичная переработка.

Зритель: Нет, сортировка. Мы просто мусор сваливаем в контейнеры…

Людмила Варфоломеева: За вывоз.

Зритель: Возят на мусоросортировочную базу, отделяют биоотходы, еще какие-то отходы. Какую-то часть, которую переработать не могут, пакуют в огромные тюки, в специальные дорогие машины и за 200 км возят в Белореченский район, там на полигоне якобы их захоранивают. Вот и все. Вот так делается…

Константин Чуриков: Да, спасибо, Леонид. Спасибо. Это что. Я еще слышал случай о Санкт-Петербурге.

Зритель: Австрия и Япония. Все молодцы. Кроме нас. Передовой случай.

Константин Чуриков: Мы тоже постараемся быть молодцами. Я слышал историю от тебя как раз, Оксан. В Санкт-Петербурге, где был пилотный эксперимент по сортировке мусора. Но в итоге люди потом увидели, как приезжает машина и этот сортированный мусор (бутылки отдельно, целлофан отдельно) все в одну корзину, в один грузовик – и поехали.

Оксана Галькевич: Изначально было понятно, что, наверное, не будет продолжения у этого эксперимента. Потому что дальше отвозить это некуда. Закупил город в свое время разноцветные контейнеры: синенькие для пластика, желтые, допустим, для бумаги, зелененькие для чего-то еще. Люди старательно собирали. Это еще к вопросу о дискуссии – готовы ли у нас люди? Люди-то готовы. Инфраструктурных возможностей, видимо, нет.

Людмила Варфоломеева: Вот это самая большая проблема на самом деле. О неготовности инфраструктуры, которая бы обеспечивала полноценную сортировку. И, соответственно, не только раздельный сбор мусора, но и мотивировало бы людей. И те, которые отвечают за это, должны были бы изначально быть готовыми к этим ситуациям и готовыми к решению этих вопросов. То, что Леонид позвонил, огромное спасибо. Это на самом деле одно из достаточно хороших свидетельств того, что происходит на местах. Смысл какой? Вот эти мусоросортировочные станции на самом деле не решают. Потому что за этим должна стать именно система переработки мусора. И эти вопросы… У меня тоже просьба и обращение к тем нашим активным гражданам, которые замечают эти несоответствия, все-таки обращаться на сайт Свалки.ру наш ресурс, и там отмечать. Там есть возможность оставить это обращение. И мы уже решаем. За 2.5 месяца с момента открытия нашей интерактивной карты уже обратилось более 6000 граждан. По 500 мы уже сделали конкретное решение.

Оксана Галькевич: Людмила Васильевна, это здорово. Наверное, может быть, даже интересно за этим интерактивом наблюдать, как карта пополняется, как люди активно включаются в эту работу, ставят меточки, сообщают о проблемных местах – Сочи, Владивосток, Челябинск, еще как-то. Хотелось бы понять: дальше то что? Это как в Петербурге. Мусор раздельно собрали. А дальше то что?

Людмила Варфоломеева: Именно потому, что не просто должен быть просто сбор, естественно, транспортирование, обезвреживание. И, соответственно, поскольку переработка и утилизация мусора должны быть выстроены в очень стройную логическую систему.

Оксана Галькевич: Александр Александрович, скажите, пожалуйста, есть какие-то цифры, какие-то данные, аналитика по поводу следующего. Вот у нас есть страна Россия. Известно, сколько жителей. Посчитано ли, сколько мусора мы производим, какого мусора мы производим? По промышленности данные. Соответственно, исходя из этого, сколько нам по экономике нужно заводов таких, сяких, пятое, десятое. Что возможно захоранивать, что – перерабатывать. Есть такая аналитика? Ведь должна быть.

Александр Никольский: Да, она есть. Но сразу скажу, что как раз, на мой взгляд, из-за той же проблемы отсутствия единого регулятора на федеральном уровне те отчеты, на основании которых эта аналитика формируется, составляются разными ведомствами. На московском примере. Есть ежегодный отчет департамента природопользования. Он учитывает коммунальные, медицинские и, по-моему, промышленные отходы. Отходы других типов могут встретиться в отчете департамента жилищно-коммунального хозяйства. И так далее. И так по всей стране. То есть единой статистики, формируемой в едином центре, не существует. Во что это по итогу выливается?

У нас сплошь и рядом существует дисбаланс в балансе отходов. Есть такое понятие – баланс отходов. Это соотношение образуемых на какой-то территории отходов и утилизируемых, вывозимых в другие регионы и захораниваемых. Этот баланс у нас, допустим, по московскому региону бьется с трудом. Он явно разбалансирован.

Оксана Галькевич: В чем не бьется? То есть Москва, по одним данным, производит больше, чем что? Объясните.

Александр Никольский: Москва и Московская область, по официальным данным, производит значительно больше мусора, чем на их же территории, по тем же официальным данным, утилизируется или захоранивается.

Оксана Галькевич: То есть какая-то часть просто исчезает? Где-то пропадает.

Александр Никольский: Исчезнуть не может. Это один из источников формирования тех несанкционированных свалок или переполнения тех свалок, которые не предназначены для какого-то вида отходов.

Константин Чуриков: Давайте зрителям дадим возможность высказаться. Тем более все активны сегодня. Петр из Тюмени у нас уже в эфире. Петр, добрый вечер.

Зритель: Да, здравствуйте. У меня такой вопрос. В июле 2016 года мы за мусор платили 51 рубль, а в августе увеличили на 22-23 рубля. В апреле этого года добавили еще на 25 рубль. Стало уже 100 рублей.

Константин Чуриков: В 2 раза увеличилась сумма.

Зритель: Получилось уже почти 98 рублей. С 51 рубля. На 100% повысили цену.

Константин Чуриков: С точки зрения рынка, должны были в 2 раза быстрее его вывозить.

Людмила Варфоломеева: Не только.

Зритель: Они в 2 раза повысили. Как так? Раз в год, по-моему, было такое указание – повышать цены.

Константин Чуриков: С вывозом мусора проблемы есть? Свалка образуется?

Зритель: Проблемы есть. У нас частенько бывает, что неделю лежит. Это сельское поселение.

Константин Чуриков: В том-то и дело. Дело не только в повышении цен.

Оксана Галькевич: Александр Александрович, в связи с тем, что вы сказали, цифры не бьются? Вот по производству, по переработке. Какая-то часть где-то непонятным образом… То есть понятным. На тех самых, наверное, стихийных свалках исчезает. Если мы говорим о деньгах, смотрите: Москва – тариф 98, Сочи – 240. Люди платят. Соответственно, и деньги тоже собираются с людей. Но они не доходят до переработчиков. Не доходят до тех людей, которые этим… Или что? Или это слишком низкие тарифы? Это все имеет денежное выражение.

Александр Никольский: По конкретному случаю, конечно, так сложно что-то сказать. Потому что я не понял, что такое 98.

Оксана Галькевич: Москва производит 10 кг мусора, допустим. Эти 10 кг оплачены производителями, нами, жителями, этого города или какого-то другого города. Соответственно, в оплату входит что? Доставка до полигона или до какого-то мусороперерабатывающего завода. Почему тогда этого не происходит? Этой самой доставки и этой самой переработки.

Александр Никольский: В каждом случае в тариф могут входить различные услуги. Там, где есть переработка…

Оксана Галькевич: Так или иначе, там нет услуги "выбрось под кустом", правда?

Людмила Варфоломеева: Давайте я поясню по тарифам, если можно. Если говорить за эти 2 года реформы, практически раньше тариф был жилищной услугой. Теперь он перешел в разряд коммунальной услуги. И поэтому его ставки регулирует уже региональная служба по тарифам региона. Это уже полномочия региона. И поэтому он определяет исходя из собственных возможностей по переработке этого мусора. Но задайте вопрос: есть ли у регионов деньги, понимание технологии, для того чтобы этот мусор эффективно перерабатывать?

Оксана Галькевич: Людмила Васильевна, я понимаю, что сложная история с тарифообразованием, с ценами. Я говорю о том, что так или иначе, какой бы сложной она ни была, она так или иначе осязаема. Мы видим ее в квитанциях и мы ее оплачиваем. 98 рублей в Московской области, 240 в Сочи, еще где-то. У каждого есть квитанция, которую мы оплачиваем. Деньги отданы.

Людмила Варфоломеева: Именно поэтому задача государственной власти – обеспечить именно такую переработку мусора, чтобы она соответствовала взимаемым тарифам.

Оксана Галькевич: Сейчас мои деньги, которые я ежемесячно отчисляю, они же тоже…

Константин Чуриков: Я, кстати, тоже отчисляю.

Оксана Галькевич: Мы все отчисляем. Пока государство будет создавать стратегии, тактики… Мы даже сейчас не можем понять, почему сейчас эти деньги не идут туда, куда они должны идти.

Людмила Варфоломеева: Вы совершенно правильно сформулировали эту проблему. Почему такая парадоксальная ситуация? И мы над этим работаем.

Константин Чуриков: Александр Александрович, вы тоже что-то хотели сказать.

Александр Никольский: Да. Что касается "все ли платят?". К сожалению, проблема неплатежей – это очень серьезная проблема для этой отрасли. Что бы там ни было, но вывоз мусора до сих пор во многих регионах для администрации среди коммунальных услуг он на последнем месте. Возможно, потому что, действительно, еще не привыкли к тому, что это услуга коммунальная. Возможно, потому что существует какое-то ошибочное мнение, что этот бизнес и так просуществует или у него какая-то очень высокая рентабельность – поэтому он может ждать. Но это не так на самом деле. То есть, допустим, по той же Московской области сплошь и рядом долги или муниципалитетов перед мусоровывозящими компаниями. Очень многие из них прекращают вывоз из районных центров из-за того, что им не оплачивает муниципалитет, начинаются суды. Пока муниципалитет этому возчику должен, он заключает договор со следующим. И так далее. То есть это сплошь и рядом.

Константин Чуриков: В данный момент Раиса из Челябинска хочет выйти в эфир. Добрый вечер, Раиса.

Оксана Галькевич: Здравствуйте. Говорите, пожалуйста.

Зритель: Здравствуйте. Я из Челябинска. Живу на окраине города. Поселок Сельмаш. На пересечении Дербентской и Бугурусланской стояли мусорные баки и большой контейнер. Мусор вывозили от случая к случаю. А теперь эти баки и мусорные контейнеры убрали. Люди из поселка уже привыкли мусор туда валить. Теперь там стихийная свалка. Теперь вообще не вывозится мусор. И я вас прошу. Это кто виноват? Конечно, государство. Зачем они убрали эти баки? Пусть вернут.

Константин Чуриков: Раиса, а, может быть, ошибка еще не только в этом. Может быть, ошибка не только в том, что убрали контейнеры, но не проинформировали. Мы допускаем же такую мысль, что просто могли не объяснить людям, как теперь это, на какую улицу, где стоит или где должен стоять…

Зритель: У нас в поселке много пожилых людей. Мусор в конце улицы. Это очень далеко. Я сама инвалид. Например, мне мусор куда-то таскать… С нас за вывоз мусора деньги берут, я оплачиваю и другие также оплачивают.

Константин Чуриков: Понятно. Услуга для вас неудобна, а по факту она даже и не оказана, потому что у вас, у инвалида, нет возможности выбросить мусор. Давайте сейчас обратимся к ситуации со стихийными свалками в нескольких регионах. Это будут Кировская и Новгородская области. Что там происходит, посмотрим.

СЮЖЕТ

Константин Чуриков: Я напомню, что в стране продолжается год экологии, как и продолжается наше СМС-голосование. Спрашиваем зрителей, кто больше виноват в стихийных свалках – государство или граждане. 3443. Вначале буквы "ОТР".

Оксана Галькевич: Уважаемые гости, я слежу за СМС-порталом. Люди очень активно пишут. Включились в нашу дискуссию. Но вы знаете, что отмечают? Говорят, что раньше такого не было. Нравится нам это или не нравится, вспоминают советский опыт. Действительно, скажите, система была другая? Какие настройки поменялись? Что изменилось?

Людмила Варфоломеева: Вообще изменилось не в лучшую сторону. И почему говорят, что в советское время было лучше? Да действительно было лучше. Потому что именно наш советский опыт был самым системным и правильным. То, о чем говорили в прямом эфире наши граждане – я думаю, что эта ситуация коснется всех сельских поселений, всех частных садоводческих, иных и так далее. Почему? Потому что законодательство, то, о чем мы говорим, опять не урегулировало. И поэтому ни денег нет у муниципалитетов. Естественно, денег нет и у граждан. Как бы служба по тарифам ни изобретала, но ситуация с этой формой поставила всех…

Константин Чуриков: Буквально несколько СМС-ок. Они обозначат масштабы. Тверская область: "Люди, каждый же старается выбросить мусор подальше от себя". Псковская область: "Никто ни за что не отвечает. Нет настоящих хозяев нигде". И еще из Карелии: "Стыдно вам, городским. Не можете с мусором разобраться. Сваливаете все…".

Людмила Варфоломеева: Мусорный пинг-понг.

Оксана Галькевич: Александр Александрович, я хотела бы ваш комментарий услышать по поводу системных каких-то изменений, настроек. Почему? Потому что действительно эта история со стихийными свалками, бесконечно разрастающимися. Под соседним кустом уже рядом с нами. Она появилась лет 20-25 назад. Что произошло? Почему раньше такого не было?

Александр Никольский: На мой взгляд, все те проявления, что мы сейчас обсуждали, видели – это все проявление одной и той же проблемы. Это разбалансировка нормативного поля. И если говорить конкретно, это то обстоятельство, что у муниципалитетов забрали полномочия в сфере организации удаления отходов, а регионы их еще под свою ответственность не приняли.

Но в предыдущем сюжете, на мой взгляд, осветили еще одну проблему. Только что говорили о том, что в советское время было лучше. Просто то, что в советское время за нас это делало государство. Я, например, жил себе и даже не знал, кто там у меня оплачивает этот мусор. Его регулярно вывозили, и все. Сейчас это прошло. То есть нам надо всем осознать, что этого больше не будет. И федеральный закон об этом говорит абсолютно…

Оксана Галькевич: Хорошо. Я просто хочу понять. Кость, прости, пожалуйста. Разберемся мы с теми, кто платит. Меня именно системная организация… Ведь это же включает в себя не только тариф, взимание его с населения, передача его организациям, которые вывозят. Это еще и планирование и строительство новых полигонов, правда? Планирование и строительство создания новых рабочих мест на заводах, технологий, которые будут там применяться. Вот это все очень длинная цепочка. Куда она делась?

Александр Никольский: Ее раньше и не было. Если мы говорим о технологической цепочке…

Оксана Галькевич: Простите, полигоны твердых бытовых отходов, полигоны для хранения опасных отходов, сроки службы этих полигонов, утилизация, переработка.

Александр Никольский: Я думал, мы говорим о переработке.

Оксана Галькевич: Культивация, рекультивация.

Людмила Варфоломеева: Там все было.

Константин Чуриков: Мы только в начале нашего большого пути.

Оксана Галькевич: Все, что я сказала до этого – все это ведь было.

Александр Никольский: Но тогда и нормы образования отходов были абсолютно другими, прямо скажем. То есть потребительского бума не было. Что мы там образовывали? Упаковок не было огромного количества. Кстати, это и сыграло злую шутку с нашими полигонами. Когда в начале 1990-х рванул этот потребительский бум, а вслед за потреблением, естественно, пропорционально вырастает и объем образуемых отходов, полигоны просто засыпали. А полигон – это такой объект, который нужно постоянно развивать. Он такой живой объект. Его нужно обслуживать, его нужно реконструировать. То есть это такой же живой процесс. Просто-напросто завалили за несколько лет. И тем более это были годы, когда с деньгами было плохо и у населения, и у бюджета. И поэтому сейчас те полигоны, которые существуют с тех времен, их даже реконструировать уже невозможно.

Людмила Варфоломеева: Я хотела как раз реплику относительно того, что в этой ситуации, когда мы ностальгически вспоминаем советский опыт, что там действительно все было системно организовано, было понимание экологической опасности, было понимание охраны и здоровьесбережения. Все это было. Но, смотрите, Белоруссия ведь ничего не поменяла. Она оставила этот уникальный советский опыт, и практически очень даже интересно занимается вопросами не только, скажем, этой правильной цепочки, начиная от сбора, сортировки, мусоросортировочных станций и так далее. А у нас в регионах получается – кто в лес, кто по дрова.

Константин Чуриков: Давайте мы чуть позже тогда проговорим именно полезный опыт зарубежный, в том числе нашего ближайшего соседа – Белоруссии. Пока у нас есть звонок. Людмила, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Я с города Александров, Владимирская область. Я старший по деревне. Мусор у нас вообще не собирают. Вывозим все в город. Сейчас поселились у нас 30 домов цыган. Они просили: поставьте мусорные ящики нам, мы будем бросать туда – никому дела нет. Мусор везде разбросан по деревне. Бумагу ждут, трава зажигается, пожары. Не знаем. Помогите нам, пожалуйста. Что нам делать?

Константин Чуриков: Людмила, скажите, а вы обращались… У нас есть органы государственной власти – муниципальной, районной власти. Так или иначе, по должностным обязанностям им должно быть не безразлично, что у вас там происходит. Вы туда обращались? И что вам говорили в ответ?

Зритель: Все все знают. Цыгане говорят: даже платить будем, только ставьте нам эти большие ящики. Никому дела нет. И к председателю, и в администрацию – везде обращаемся, никому дела нет.

Константин Чуриков: Спасибо.

Людмила Варфоломеева: Я прошу прощения. В этой ситуации как раз, Людмила, заходите на карту свалок. В каждом регионе у нас есть региональный штаб, который прямо… Конкретные лица прямо прописаны – фамилия, имя, отчество, телефоны, электронные адреса. И там пишите эту информацию об этой ситуации.

Константин Чуриков: Людмила Васильевна, да, есть такой метод, есть такой сайт…

Людмила Варфоломеева: Это когда власти не реагируют. Когда ответственные, специально уполномоченные органы абстрагировались. Это не их дело, понимаете?

Константин Чуриков: Бывают частые случаи, когда и интернета нет. И вообще такой общефилософский вопрос: почему, чтобы решить эту и многие другие проблемы, надо 3 раза куда-то постучать, 3 раза плюнуть через плечо, куда-то помолиться – и только потом, может быть, чудо произойдет?

Александр Никольский: Если честно, мне не очень понятно. Та дама, что звонила – она старшая по всему сельскому поселению. А что мешает им заключить договор на вывоз с мусоровывозящей компанией? И самим за это платить. В чем проблема? Я не понимаю, причем здесь власти. Если им нужно, чтобы у них вывозили мусор, то они должны заключить договор на вывоз и платить за это.

Константин Чуриков: А вот эта мусоровывозящая компания с любыми объемами мусора готова работать?

Александр Никольский: С любыми. Но я уверен, что у Александры кто-то есть, кто готов будет у них вывозить. Я не понимаю, почему этот вариант действий у них не возникает как самый естественный. Им нужно, чтобы им вывезли мусор. Ну так заключите договор – и у вас его вывезут.

Людмила Варфоломеева: Мне кажется, это отчаянный крик о помощи. Они пробовали.

Александр Никольский: А зачем кричать, если можно просто оплатить.

Людмила Варфоломеева: Вы же сами сказали, что некоторым мусоровывозящим компаниям неинтересно, невыгодно. Могут быть расстояния не те. Может быть, на местах тарифы не отрегулировали. А это можно предположить.

Александр Никольский: Вот это уже работа местной власти.

Людмила Варфоломеева: Потому что те схемы в половине регионов нуждаются в очень существенной корректировке.

Александр Никольский: Но оплатить они должны сами.

Оксана Галькевич: Александр Александрович, есть у меня к вам вопрос по поводу – может ли местная власть сделать выгодным вывоз мусора? Но прежде давайте Марину из Московской области послушаем. У нас звонок. Марина, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Я живу в Московской области, Пушкинский район. Вы знаете, я считаю, что виноваты люди прежде всего. Если поселение не находится в лесном массиве в 300 км от Москвы. У нас ситуация следующая. У нас была катастрофа, когда убрали контейнеры, конечно. Потому как убрали, люди не понимали, чего и как. У нас частный сектор. Сначала в поселке собирали собрание, все пытались чего-то доказать и чего-то требовать. В итоге власти идут навстречу, все условия созданы. Я сама лично занималась этим вопросом с рядом друзей.

Но при этом люди не хотят официально… Они заключают контракты, договора и ничего не делают. То есть договор на руках есть, а мусор выкидывается либо к соседу, либо в канаву, либо куда-то еще. Либо ночью вывозится на тачке в места несанкционированных свалок.

Ростехнадзор ничего сделать не может, потому как, фотографируя этих людей, машины, номера их, они сказали, что пока они с поличным не поймают, ничего сделать не могут.

Константин Чуриков: Марина, а в чем вы видите причину всего этого? Это люди экономят или им жалко заплатить деньги? Деньги есть, но жалко заплатить.

Зритель: Если человек чистоплотен, он чистоплотен во всем, понимаете? Вот их бабушки кидали, их мамы кидали – и они кидают. У них так. Нельзя эту психологию перебороть никак, как только большими штрафами и какими-то ограничениями. Потому что ничего нельзя сделать. Я сама с этим столкнулась. Честно скажу. Сначала я была на стороне этих людей. Когда я во все это вникла и посмотрела… и когда я поняла, что созданы реально все условия. Хотите контейнера сдавать – пожалуйста. Хотите мешки – этот мешок стоит 20 рублей, который наполняешь сколько хочешь, выставляешь, его забирают. Это все включено в стоимость. Не хотят. Никто ничего не хочет.

Константин Чуриков: То есть чисто не там, где убирают, а там, где не мусорят.

Оксана Галькевич: Марина, не уходите, пожалуйста. Оставайтесь на линии. Наш гость хочет вам какой-то вопрос задать.

Александр Никольский: Нет, я не хочу вопрос, а просто прокомментировать два слова. Что касается Пушкина, так получилось, что я знаю эту ситуацию. Там ровно такая же ситуация, как мы и до этого обсуждали. То есть муниципалитет потерял право на заключение контракта с мусоровывозящими компаниями самостоятельно. То есть у них теперь в бюджете не предусмотрено этой статьи. Им заплатить за вывоз мусора нечем. Регионального оператора в этой части Московской области еще нет. Та компания, что раньше получала деньги из бюджета, после того как ей перестали платить, она забрала свои контейнеры с площадок и была такова. После этого муниципалитет стал лихорадочно искать способ хоть как-то очищать все-таки свой город. Остановились на пакетной схеме. Почему не на контейнерной? Потому что это была попытка хоть как-то персонализировать вот эту ответственность. Если бы они установили контейнер, они прекрасно понимают, что все бы начали просто туда кидать, не заключая вообще договоров. Даже если не все, а есть такие порядочные жители, как звонившие нам. К сожалению, большинство делало бы так же. И поэтому остановились на пакетной схеме.

Но проблема в том, что даже по пакетной схеме жители не оплачивают эти услуги. Они заключают договора, потому что их муниципалитет, да и федеральный закон обязывает вообще этот договор иметь на руках. Они его заключают. Но после этого перестают покупать эти пакеты для вывоза мусора. Вот и все. И та компания, что была какое-то время после этого и возила по этой пакетной схеме, насколько я знаю, она сейчас тоже ушла.

Теперь они имеют полную возможность сбрасывать этот мусор себе или соседу на участок. Я не знаю способа. Еще раз скажу. Если за вывоз мусора не платить, то его у вас не вывезут. Все.

Оксана Галькевич: Уважаемые гости, но все-таки вопрос по поводу выгодности и невыгодности. Хорошо, допустим, платят. Но мы видим, что во всем мире в принципе существует даже такое понятие, словосочетание, как "мусорная мафия". Это говорит не о том, что плохие люди занимаются этим делом, а о том, что это весьма и весьма прибыльный бизнес при определенной, может быть…

Константин Чуриков: Коррупционноемкий.

Оксана Галькевич: Нет, я говорю о том, что это прибыль. Можно делать деньги из мусора при определенной организации. Объясните, пожалуйста, что у нас мешает. Может быть, все-таки страна у нас слишком большая. Может быть, действительно логистика.

Людмила Варфоломеева: Ой, у нас своя особенная стать, понимаете, даже в решении этих, казалось бы, достаточно обыденных и простых проблем. Во всем мире это решают, и решают эффективно. Почему? Потому что хорошо прописано законодательство. Неслучайно вы говорите – договора и так далее. Но ведь пробел в законодательстве. Жители частных домов… Почему я говорю о том, что это будет проблема для всех сельских поселений и так далее. Они не обязаны по закону заключать.

Оксана Галькевич: Людмила Васильевна, я знаете, о чем? Может быть, все-таки одно дело – деньги зарабатывать на мусоре в компактной Италии. Все близко, из одной деревни в другую, 5 мин пешком. Уж я не говорю о том, чтобы собрать этот мусор, отвезти его куда-то, где-то переработал – о, это все легко… А у нас? Какая-нибудь Кировская область, Владимирская область. А Сибирь, где 2 лаптя по карте от одного населенного пункта до другого.

Людмила Варфоломеева: Я, кстати, сама с Байкальского региона.

Оксана Галькевич: Вот. Видите? Вы прекрасно все расстояния представляете. Может быть, все-таки в этом есть какая-то определенная специфика?

Людмила Варфоломеева: Не только в этом. Это может быть какой-то отягчающий фактор, но все-таки, когда мы говорим о том, чтобы сделать этот бизнес прибыльным, естественно, мы говорим о системном стратегическом видении этой проблемы и о том, чтобы были не только пожелания в виде прописывания в реформах и так далее, но и были инфраструктура, был инструмент, для того чтобы бизнесу малому, среднему, крупному концессионеру было выгодно этим заниматься.

Константин Чуриков: У нас есть звонок. Давайте послушаем Наталью из Калининграда. Добрый вечер.

Зритель: Добрый вечер. Я слушаю всех приглашенных гостей. И я думаю так. У меня год рождения – 1959. И я хорошо помню, когда стеклянные бутылки сдавались, когда пакетов абсолютно не было, когда большие макароны заворачивали в бумагу. Это все сжигалось в домашних условиях. И работало Вторсырье, куда можно было сдать ненужную одежду и купить какие-то предметы, например, те же крышки, которые были в дефиците.

Константин Чуриков: Бутылки от кефира сдавали.

Оксана Галькевич: Мы в то время были еще малы, но тоже это помним.

Людмила Варфоломеева: В детстве мы тоже…

Зритель: И у нас сейчас, пока идет борьба муниципальных обществ… которые сегодня контейнеры есть, завтра нет контейнеров. Но я хочу сказать. Я складываю все в пакеты и никогда не брошу ни одного фантика, ни бумажки – ни от мороженого, ни от чего. Но когда переполнены все эти контейнеры, и дорогие наши, которые я плачу 59 рублей с человека (нас проживает трое) за вывоз мусора твердых бытовых отходов, где это построено, я не знаю. Но я добросовестно это оплачиваю, мне повышают. На сегодняшний день уже не 59, а уже 67 рублей. И я это все плачу, плачу. Но когда контейнеры не вывозят и собаки, которые есть, эти мешки разрывают, ничего там практически они не находят. И этот мусор ветром раскидывается на всем побережье – где ты только хочешь и можешь увидеть.

Константин Чуриков: Да, спасибо. Это была Наталья из Калининграда. Уважаемые гости, у нас времени мало. Может быть, нам вспомнить действительно опыт продвинутых стран, в частности, например, Сингапура, где не только штрафы за брошенную жвачку, и этим до сих пор пугают наших туристов, когда они прибывают в этот аэропорт, а еще там принцип другой – что чисто там, где не население платит за вывоз мусора, а населению платят, у него покупают мусор. Нам к этой схеме стоит ли прийти, вообще задуматься над этим?

Людмила Варфоломеева: Я думаю, что стоит. Почему? Потому что есть такой принцип. Я думаю, что Александр Александрович подтвердит – расширенная ответственность производителей. Когда производитель уже закладывает в цену будущего товара – холодильник ли, или еще что-то. Он уже понимает, что за его утилизацию…

Константин Чуриков: Сан Саныч.

Александр Никольский: Все-таки насчет того, чтобы платить отходообразователю – для меня это новость. Я ничего не знаю о сингапурском опыте. Мне доводилось изучать опыт европейский. Центральная Европа, Скандинавия. И там везде все-таки платит отходообразователь. Ничего другого я, к сожалению или к счастью…

Константин Чуриков: Либо налажена система, при которой ты можешь сдать бутылки, как встарь, сдать эту макулатуру.

Оксана Галькевич: Это опять вопрос инфраструктуры.

Александр Никольский: Конечно. Это опять вопрос единого федерального регулятора, что бы мы ни говорили.

Оксана Галькевич: Александр Александрович, вы меня убедили. В конце этой беседы вы убедили в том, что такой регулятор необходим, потому как масштабы этой проблемы чрезвычайные.

Константин Чуриков: Мы любим искать виноватых. В нашем опросе мы как раз пытались их найти. Кто больше виноват все-таки в стихийных свалках? Государство – так считает 79% наших зрителей. А что люди сами виноваты – 21%. Это мнение наших зрителей. Спасибо всем за дискуссию, спасибо нашим гостям. В студии были Людмила Варфоломеева, эксперт Центра общественного мониторинга ОНФ и проекта "Генеральная уборка".

Оксана Галькевич: И Александр Никольский, вице-президент ассоциации "Союзресурс". Спасибо, уважаемые гости.

Константин Чуриков: У нас еще не все. Будьте с нами.

Написать комментарий

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Андрей Нечаев экономист, председатель партии "Гражданская инициатива"
  • Светлана Касина генеральный директор "Национального НПФ"
  • ГОСТИ

  • Олег Рурин заместитель генерального директора госкорпорации "Фонд содействия реформированию ЖКХ"
  • ГОСТИ

  • Алексей Кравцов член Общественного совета при ФССП, председатель Арбитражного третейского суда
  • ГОСТИ

  • Александр Михайленко профессор кафедры международной безопасности и внешнеполитической деятельности России Факультета национальной безопасности РАНХиГС
  • Барух Бен-Нерия эксперт по военно-политическим делам (Израиль)
  • ГОСТИ

  • Георгий Федоров президент Центра социальных и политических исследований "Аспект", член Общественной палаты РФ
  • Павел Медведев финансовый омбудсмен, доктор экономических наук, профессор
  • ГОСТИ

  • Павел Бранд невролог, медицинский директор сети клиник "Семейная"
  • ГОСТИ

  • Светлана Брюховецкая проректор по маркетингу и работе с абитуриентами Финансового университета Правительства РФ, ответственный секретарь приемной кампании
  • ГОСТИ

  • Дмитрий Андреянов журналист (Ростовская обл.)
  • Евгений Опарин корреспондент (г. Владивосток)
  • Владимир Рудометкин генеральный директор ОАО "Гипроречтранс", председатель Отделения "Транспортное строительство" Российской академии транспорта
  • Жанна Мейлер корреспондент (г. Калининград)
  • ГОСТИ

  • Михаил Крейндлин руководитель программы по особо охраняемым природным территориям "Гринпис России"
  • ГОСТИ

  • Петр Шкуматов координатор движения "Общество Синих Ведерок"
  • ГОСТИ

  • Владимир Кашин председатель Комитета Государственной Думы по аграрным вопросам, академик РАН
  • Ольга Башмачникова вице-президент Ассоциации крестьянских и фермерских хозяйств и сельскохозяйственных кооперативов России
  • Алексей Кордумов терапевт, врач общей практики (Архангельская обл.)
  • Ольга Чаплина руководитель инициативной группы (д. Кашмаши, Чувашия)
  • ГОСТИ

  • Евгений Ямбург заслуженный учитель РФ, доктор педагогических наук, академик Российской Академии образования, директор московского Центра образования №109
  • ГОСТИ

  • Валентина Сляднева оператор машинного доения
  • ГОСТИ

  • Евгений Ким ведущий научный сотрудник Центра корейских исследований Института Дальнего Востока РАН
  • ГОСТИ

  • Давид Мелик-Гусейнов директор НИИ Организации здравоохранения и медицинского менеджмента Москвы
  • Виктор Рожков координатор проекта ОНФ "Народная оценка качества"
  • Показать еще
    Показать еще
    Илон Маск обратился к ООН с просьбой запретить создание роботов-убийц Его просьбу поддержали специалисты из 26 стран мира
    вчера
    В России отмечается День воздушного флота В городе Свободный Амурской области сотрудники авиабазы устроили для жителей летное шоу
    вчера
    Суд отказался арестовывать турбины Siemens Решение было вынесено 18 августа
    вчера
    20 августа по всей стране проходят митинги обманутых дольщиков Всего заявки на участие подали 12 городов
    вчера
    В Хабаровске в результате драки погиб чемпион мира по пауэрлифтингу Причиной смерти стала черепно-мозговая травма
    вчера
    Россиянин задержан на территории Украины за незаконное пересечение границы Россиянин будет привлечен к административной ответственности
    вчера
    вчера
    Скончался советник министра здравоохранения России Игорь Ланской Он занимал должность советника последние четыре года
    2 дня назад
    Минобрнауки предложило сделать экзамен по русскому языку в устной форме Ольга Васильева исключила вариант отмены единого госэкзамена
    2 дня назад
    Сергей Собянин раскритиковал идею переноса столицы из Москвы за Урал Он пошутил, что чиновников можно сослать на Урал намного дешевле
    2 дня назад
    В Свердловской области растет число пострадавших от борщевика Ежедневно в больницы обращаются десятки жителей
    2 дня назад
    В Рязанской области открылся международный фестиваль кузнечного дела Теперь поселок Истье похож на средневековую деревню
    2 дня назад
    Крымская "Массандра" заявила о повреждении 80 га виноградников в результате схода селя Более точные цифры будут известны после детального обследования
    2 дня назад
    Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

     
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments