Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

Олег Будницкий: У народной и официальной историй войны мало общего. Временами вообще ничего общего

Антон Алфимов: Итак. 22 июня – день, в который началась война. Поговорим о людях на войне. Как они меняются? Что с ними происходит? Какое воздействие, влияние оказала война на советское общество? Где найти источники, в конце концов, чтобы понять, как люди все это переживали? Все эти вопросы мы прямо сейчас зададим Олегу Будницкому – доктору исторических наук, директору Международного центра истории и социологии Второй мировой войны и ее последствий НИУ ВШЭ. Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Олег Витальевич, здравствуйте.

Олег Будницкий: Добрый день.

Ольга Арсланова: Мы правильно понимаем, что Вы занимаетесь как раз социологией войны в частности?

Олег Будницкий: Не совсем так. Я занимаюсь историей. Но я занимаюсь социальной историей, то есть меня интересуют прежде всего не военные операции, меня интересуют люди на войне и во время войны. Ведь не только те участвовали в войне, кто был на фронте – вся страна, в общем-то, была вовлечена в это. И вот историю людей, народные истории войны мои сотрудники и я изучаем.

Ольга Арсланова: Какими источниками Вы пользуетесь? Конечно, кто-то остался в живых, но этого недостаточно.

Конечно, самые важные исторические источники – это дневники

Олег Будницкий: Остались в живых все-таки большинство, слава богу. Очень много погибло людей, но большинство осталось в живых. Но, видите ли, это очень сложный вопрос. На самом деле, важнейший источник – это так называемый источник личного происхождения, то есть дневники, письма, воспоминания, беседы. Беседа – это интервью по-современному; в то время это называлось беседой, их слава богу записывали сотрудники специальной исторической комиссии – так называемой комиссии И.И. Минца по истории Великой Отечественной войны. Их записали более четырех тысяч. Но они после войны были положены под спуд, в архив, и в общем-то ими особенно не пользовались до последнего только времени. Самые важные, конечно, источники – это дневники. Почему дневники? – потому что человек писал здесь и сейчас; он не знал, чем кончится война и когда она кончится; он не знал, что с ним будет завтра или сегодня вечером, будет ли он жив или нет. И он не знал, как будет написана история войны, как она будет трактоваться и преподаваться. Поэтому эти записи бесценны поистине. Они отражают сиюминутные чувства, впечатления, сведения, которые человек в общем-то записывает.

Антон Алфимов: Если говорить глобально, изучая вот эту вот народную историю войны – принципиально она отличается от официальной трактовки событий?

Олег Будницкий: У международной истории войны и у официальной очень мало общего. Временами вообще ничего общего, я бы так сказал. Конечно, те формулы официальные, которые были выработаны в советское время довольно быстро – руководители коммунистической партии, преимущества коммунистической экономики и так далее и тому подобное – это вот в те времена люди воспринимали совсем не так. Люди жили многие – я думаю, большинство, изо дня в день; повторяю еще раз – человек, особенно на фронте, на передовой, не знал, будет ли он жив не только завтра, но и сегодня. И это совершенно другое мироощущение, это надо понимать. Второй момент: те люди, которые были на войне – это такие же люди, как мы. Но в то же время они другие. Традиции своего времени. Во-первых, то, что они все понимают и осознают – это была последняя крестьянская война России. Две трети населения страны накануне войны проживало в сельской местности, это крестьяне. И это люди с совсем другим жизненным опытом, с другим уровнем образования и техническими навыками и так далее. И это люди в основном не письменные – в том плане, что дневников они, как правило, не вели. Дневников вообще очень небольшое количество людей вело, но вот среди этих нескольких десятков или сотен дневников сохранившихся мы видим историю войны, может быть, лучше, чем через десятки тысяч официальных документов и донесений политработников.

Ольга Арсланова: Скажите, а вот эта крестьянская Россия – на две трети крестьянская – морально была готова к началу войны? Понятно, что кто-то помнил, наверное, Первую мировую. Многие пережили гражданскую войну.

Олег Будницкий: Конечно.

Ольга Арсланова: Восприятие войны в самый первый ее этап каким было?

Олег Будницкий: Оно было очень разным. Ведь советское общество было очень неоднородным. Очень неоднородным. Как раз война сыграла очень большую роль в советизации советского общества.

Антон Алфимов: Сплотила?

Олег Будницкий: Ну, после всех этих испытаний, после того, что люди ощутили во время немецкого нашествия, немецкой оккупации – практически полстраны, половина населения страны находилась под властью немцев, лучше сказать нацистов и их союзников – то это способствовало. И способствовало преодолению то, что в конце концов войну выиграли. Это был колоссальный фактор, который способствовал укреплению советской власти. В начале войны ведь люди были очень разные. Были жители крупных городов. Были те люди, для которых сработал социальный лифт – так называемые выдвиженцы: тот, кто был никем и стал если не всем, то чем-то в этой жизни.

Ольга Арсланова: Как правило, сменив место жительства.

Олег Будницкий: Место жительства, да – большая миграция в города. И вот эти люди – бенефициары советской системы, советской власти – ничего другого не представляли, они были настоящими патриотами, которые ринулись тысячами в военкоматы, особенно молодые люди, которые боялись опоздать на войну. Они еще не представляли, что это такое и как долго это будет продолжаться.

Ольга Арсланова: То есть другая модель поведения в принципе для них была неприемлема?

Олег Будницкий: Да, да. Но они выросли при этой власти и они ничего другого не знали. Надо еще понимать вот еще какой момент: понимаете, не было никаких альтернативных источников информации. Не было телевидения, не было, разумеется, Интернета. В газетах писалось приблизительно то же самое. Были вот эти самые ламповые приемники у некоторых, и можно было что-то слушать. Но характерный штрих: сразу после начала войны вышел указ о том, чтобы сдать все радиоприемники до конца войны. СССР был единственной страной в мире, которая прибегла к такой мере.

Ольга Арсланова: Это когда произошло? После объявления Молотова?

Олег Будницкий: После начала войны сразу, да.

Ольга Арсланова: То есть после этого выступления по радио?

Олег Будницкий: Да, буквально в первые же дни. Потому что боялись, что пропаганда может воздействовать.

Ольга Арсланова: Плюс враг, наверное, мог воспользоваться каким-то образом этими частотами.

Олег Будницкий: Ну как воспользоваться? Они могли вести пропаганду. Но повторяю еще раз: ни в одной стране мира никто не сдавал радиоприемников, потому что власть боялась, что люди послушают и вдруг поддадутся этой пропаганде. Только в Советском Союзе.

Ольга Арсланова: Ну а какая-то система оповещения? Предполагалось чем заменить?

Олег Будницкий: Были громкоговорители, тарелки. Это еще я помню: тарелка такая сохранялась с тех времен в доме моих бабушки и дедушки, висела такая. Этими тарелками люди и пользовались. Вообще страна была радиофицирована очень слабо; так, опять же, это касалось прежде всего жителей городов и не очень большого числа населенных пунктов сельской местности.

Ольга Арсланова: Вы рассказали о восприятии выдвиженцев – тех, кто начинал уже в структурах советской власти работать. Вот это основное крестьянское большинство – как оно воспринимало начало?

Олег Будницкий: Вы знаете, мы очень плохо знаем реакцию. Огромное количество людей. Понимаете, откуда мы знаем о настроениях людей? – донесения политорганов, донесения сотрудников НКВД сейчас опубликованы; очень много опубликовано сводок важнейших о настроениях предвоенных и в меньшей степени, кое-что по 1941-1942 гг. Так мы знаем отчасти по дневникам современников, которые они вели. Не по крестьянским дневникам (повторяю: уникальные вещи, это редкость большая). Как Михаил Пришвин, писатель известный: он, боясь бомбежек немецких, уехал в деревню, в Усолье – это Переславль-Залесский, недалеко от него, в Ярославской области. И он вел дневник ежедневный, все время записывал крестьянские разговоры. Причем постепенно они стали с ним откровенно разговаривать. Он был верующий, что было, в общем, для них уже знаком своего. Он не был коммунистом, не был членом партии. Он понимал их, так сказать, нравы и обычаи. И они говорили довольно откровенно. И там были очень разные настроения. У кого-то, особенно у тех, у кого ушли мужья, сыновья в армию, было одно; другие считали, что им хуже не будет. Очень большую роль в настроении некоторых таких, скажем, не слишком советских играло то жестокое преследование церкви, религиозных институций, которое было развернуто как раз в предвоенные годы. По переписи 1937 года, объявленной контрреволюционной и так далее, результаты так и не были тогда опубликованы. Значительная часть населения страны на вопрос, верует или нет, причем лобовой вопрос, чего вообще делать как бы нельзя при таких опросах, отвечали "да, верую". И это было сигналом для начала гонений на церковь. В 1937 развернулись по инициативе Маленкова колоссальные гонения на церковь. И из 20 тысяч церквей и мечетей осталось что-то около 5 тысяч. Вот такие были масштабы. В Ленинграде, скажем, из 30 с лишним церквей осталось, если мне память не изменяет, 4 действующих. И вот реплика одной из собеседниц Михаила Пришвина – ценнейший источник просто по настроениям: Москву бомбить немцы не будут. Почему? – там много верующих. То есть она думает. Она ничего не знает об этих немцах, для нее это просто какая-то другая сила, это не большевики, которые другие; раз большевики о них говорят плохо, наверное, они несут что-то такое.

Ольга Арсланова: Это вообще очень интересный момент – насколько люди понимали, с кем они будут воевать; понимали, кто союзники Германии, что это за люди, какие у них ресурсы и, главное, какая у них цель. Понимали ли они, что Германия нацелена на блицкриг, а войну нужно сделать долгой? Какие-то такие вещи они понимали?

Олег Будницкий: Ну такие вещи основная масса населения не понимала.

Ольга Арсланова: До них это доносили каким-то образом?

Крестьянство было становым хребтом Красной армии. Великая Отечественная была последней крестьянской войной 

Олег Будницкий: Я еще раз говорю, что боялись опоздать на войну. Ведь вся пропаганда предвоенная о чем говорила? – великая, могучая, непобедимая Красная армия, что малой кровью, могучим ударом на чужой территории враг будет разбит и что вообще пролетариат зарубежный поднимется на восстание и так далее. И какая-то часть населения в это верила. Люди, все-таки повидавшие кое-что в жизни, понимали, что война ничего хорошего не несет, она будет небыстрой. И относились к этому, скажем так, с ответственностью, но без особого оптимизма. Ведь, опять же, Вы совершенно справедливо упомянули, что многие помнили и Первую мировую, которая была не так давно, на самом деле – еще и четверти века не прошло. И некоторые люди, которые участвовали в Первой мировой, участвовали и во Второй. И военачальники многие, и рядовые. И они помнили, что это такое было. Это была многолетняя тяжелейшая война, которая унесла в России конкретно около двух миллионов человек (военные потери России эпохи Первой мировой войны), и еще около трех миллионов пленных было в Первую мировую, которые попали в германский и австрийский плен. Так что люди, умудренные опытом, не рассчитывали на легкую прогулку. Так что настроения были разные. Чтобы у вас не сложилось превратное впечатление, я просто говорю о том, о чем обычно не принято говорить. И среди крестьянства были, бесспорно, патриотические настроения; в конечном счете крестьянство было становым хребтом Красной армии. Это была последняя крестьянская война.

Антон Алфимов: Вот, кстати, давайте остановимся на этом моменте подробнее. Я на днях читал стенограмму заседания нацистского руководства. И спустя месяц после начала войны в одном из докладов содержался такой тезис, что, попав в окружение, русские продолжают сопротивляться и не сдаются. И все это списывалось на то, что армия непрофессиональная – она не знает, как себя вести, и поэтому продолжает биться даже в окружении. Может быть, действительно это сыграло определенную роль в том, что немцы так долго продирались к Москве?

Олег Будницкий: Ну, Вы знаете, стенограммы и представления высшего командования немецкого были очень разными. На 12-й день войны начальник Генерального штаба Сухопутных сил генерал Гальдер написал в дневнике: "Кампания фактически выиграна за две недели". То есть еще двух недель не прошло, на 12-й день, он был уверен, что все, после таких поражений…

Антон Алфимов: План такой был.

Олег Будницкий: Дело было не в плане. Красная армия потерпела тяжелейшие поражения, понесла огромные потери.

Ольга Арсланова: Может, они так плохо изучили географию Советского Союза?

Олег Будницкий: Был такой нюанс, да, и особенно климатические особенности. Для них русская зима оказалась вообще неожиданностью, а то, что осенью по дорогам нельзя вообще проехать, это не европейские шоссе – это тоже для некоторых оказалось… Ну Гоголя не читали. Это относительно российских дорог. Так вот, видите ли, сопротивление было гораздо упорнее, чем когда-либо ранее нацисты сталкивались, но, конечно, они захватывали в плен огромное количество людей. Считать, что все сражались до последнего, было неправомерно: количество пленных было гигантским. И оно по меньшей мере превышало три миллиона человек.

Антон Алфимов: Это всего?

Олег Будницкий: Нет, я говорю про 1941 год. Было очень много пленных, гигантские котлы образовывались. К сожалению, тактически и стратегически на первом этапе войны Вермахт выигрывал у Красной армии. Я назову только, скажем, Киевский котел: ведь погибло и попало в плен более 600 тысяч человек. Это самый крупный котел – представляете себе масштабы. А ведь были котлы на Западном фронте – Белоруссия, был Вяземский котел. Это после чего немцы перешли уже к наступлению на Москву. То есть потери Красная армия несла чудовищные. Более того, вот это лето и осень 1941 года – это самые трагические страницы в истории и Красной армии, и вообще русской армии за все время ее существования. Никогда не было таких гигантских потерь убитыми, ранеными и пленными. Более всего пленными.

Ольга Арсланова: Что позволило после таких серьезных потерь прийти к решающему перелому? Насколько я понимаю, Вы решающей битвой считаете как раз Московскую битву?

Решающей, поворотной битвой в истории Второй мировой войны я считаю на Сталинградскую битву, а битву под Москвой

Олег Будницкий: Я считаю, да. Решающей, поворотной битвой в истории Второй мировой войны я считаю битву под Москвой. Я не хочу ни в коей мере значение Сталинградской битвы, но, понимаете, ведь нацисты рассчитывали на блицкриг, рассчитывали решить вопрос, что называется, к осени, ну в крайнем случае к началу зимы. А под Москвой их не только остановили, но и развернули. И блицкриг сорвался. А Германия, если мы посмотрим геополитически, вести войну затяжную не могла. Ведь, понимаете, мы привыкли, когда говорим о войне, говорить о подвигах отдельных людей, о героизме, патриотизме элиты; это совершенно правильно. Но надо понимать, что это мировая война, где колоссальную роль играют ресурсы. И те страны, у которых есть нефть, никель, марганец и так далее – примерно двадцать компонентов, которые позволяют вести длительную войну, позволяют снаряжать и вооружать армию – эти страны в конечном счете выигрывают. Так вот, у СССР и союзников – Британской империи (это не только Британия, это Канада, это Индия и так далее) и Соединенных Штатов Америки – были практически все эти ресурсы. А у Германии практически ничего из этого не было. Плюс если мы посмотрим на демографический фактор, посмотрим на население противников Германии (опять-таки я только три назову эти великие державы, включая Германию и ее союзников), то здесь тоже очевидное преимущество. И в конечном счете Германия была обречена на поражение. Но чтобы эти предпосылки сработали, нужно было этого еще добиться на поле боя. Вот это важнейший момент. И Красная армия в конечном счете переломила и перемолола Вермахт: на Восточном фронте Вермахт понес три четверти всех своих потерь. Красная армия разгромила три четверти вооруженных сил нацистской Германии.

Антон Алфимов: Нам нужно прерваться на несколько минут, и затем продолжим.

БЛОК НОВОСТЕЙ

Антон Алфимов: Ну а мы продолжаем. 22 июня – день, в который началась война. Говорим сегодня о том, как война изменила советское общество. В гостях у нас Олег Будницкий, доктор исторических наук, директор Международного центра истории и социологии Второй мировой войны и ее последствий НИУ ВШЭ. Олег Витальевич, как Вам кажется, после этой войны у советского народа появились какие-то новые черты, каких не было никогда ранее?

Ольга Арсланова: Или во время войны, кстати?

Олег Будницкий: Хороший вопрос. Я не могу сказать, что как-то радикально народ изменился, да. Но, наверное, появилось ощущение гордости – не наверно, а точно – за то, что в конечном счете все это преодолели, и Красная армия вошла в Берлин. Так, с одной стороны. И люди некоторые почувствовали себя творцами истории, если угодно. Но ничего подобного тому, чего опасались власти, а именно нового декабризма… Ведь откуда возникло движение декабристов? – люди вернулись с войны 1812 года, офицерский состав дворянский некоторый; и сочли, что так больше жить нельзя. Отсюда движение декабристов и последующие его последствия. И если мы посмотрим политические документы политорганов того времени, то власти совершенно отчетливо боятся этого нового декабризма – того, что люди как-то по-другому начнут себя осознавать и предъявят некоторый счет власти. Ничего этого не произошло.

Ольга Арсланова: А почему этого не произошло?

Антон Алфимов: Но тем не менее люди рассчитывали на какую-то свободу?

Олег Будницкий: Люди рассчитывали на изменения, люди рассчитывали на то, что режим изменится. Некоторые, особенно из интеллигентов, считали, что вот народ доказал свою верность, что называется, и теперь будет больше свобод, будет больше каких-то прав. Крестьяне многие рассчитывали, что колхоз распустят, это была главное зло и главная проблема с их точки зрения, и это совершенно справедливая точка зрения. Ничего этого не произошло. Если говорить о каких-то свободах и так далее, то ответом стала борьба с низкопоклонством перед Западом. Ведь в Европе побывали 8 миллионов советских граждан и кое-что увидели. Раньше они только знали о том, как ужасен мир капитала. Когда они отправились в этот мир капитала, выяснилось, что он не так уж и ужасен. Отсюда пошла борьба с низкопоклонством перед Западом и известные постановления журналов "Звезда" и "Ленинград" 1946 года – атаки на Ахматову и Зощенко как символов такого некоторого свободомыслия. И далее последующие кампании по борьбе с космополитизмом уже в поздние 1940-е годы. Что касается крестьянства, например, то ничего хорошего крестьян вообще не ждало. Страну вообще. Это голод 1946 года: тяжелейший голод, который унес жизни – у нас нет точных данных, но, видимо, около миллиона человек. Колхозная система совсем не была распущена. Было ужесточено и так очень жесткое законодательство уголовное предвоенного и военного времени. И как раз – мы обычно считаем, что пик заключенных в ГУЛАГе и так далее приходится на 1937 год. Ничего подобного: пик – это 1950 год. Больше всего людей сидело в лагерях в 1950 году. И уровень этих самых репрессий…

Антон Алфимов: Наверное, такого количества расстрелов не было, как в 1937 г.

Олег Будницкий: Да, такого количества расстрелов не было. Это интересная вообще история.

Ольга Арсланова: Ну рабочая сила нужна была стране.

По уровню вклада в производство, если мне память не изменяет, система МВД вышла на второе место после техпрома 

Олег Будницкий: Совершенно верно. Сначала вообще отменили смертную казнь, потом ее восстановили, но в общем рабочая сила была нужна, и, более того, даже в лагерях стремились как-то поддерживать людей в рабочем состоянии. Вообще по уровню вклада в производство, если мне память не изменяет, система МВД вышла на второе место после техпрома.

Ольга Арсланова: По эффективности труда?

Олег Будницкий: Не по эффективности. По эффективности я сильно сомневаюсь. Точнее, я не сомневаюсь, что он был неэффективен. Но огромный объем работ выполняли заключенные. И были даже такие вещи, когда за хищение социалистической собственности, за то, за другое, за пятое, за десятое – послевоенный период я имею в виду – людей привлекали, сажали. Причем кто были эти люди? – огромное количество мужчин погибло на войне. Это были женщины и дети. И мне даже приходилось читать докладную записку: что такое, наши лагеря превращаются в дом матери и ребенка, нужно как-то их переводить на отработку по месту жительства, условно и так далее.

Ольга Арсланова: А скажите, народ все эти тяготы и сложности воспринимал в целом безропотно, потому что верил, пропаганда и так далее, или потому что действительно понимали, что сейчас важно консолидироваться, каким-то образом восстановить страну? А дальше преодолеем.

Олег Будницкий: Видите ли, было и то, и другое, и третье. С одной стороны, конечно, люди понимали, что прошла тяжелейшая война, которая принесла такие бедствия, разрушения, и что нужно в общем-то выкладываться, работать. Это одна сторона. Вторая сторона – был колоссальный репрессивный аппарат, не будем об этом забывать. Эта самая репрессивная машина работала и во время войны, и после войны очень интенсивно. За время войны, возвращаюсь к этому, только судами общими и военными трибуналами – это официальная статистика – было осуждено свыше 16 миллионов человек с 1941 по 1945 гг. Свыше 10 миллионов из них – это рабочие и крестьяне. Это, как правило, за опоздание на работу, самовольный уход с работы, за невыполнение трудодней (был секретный указ апрельский 1942 года). Секретный – людей сажали по секретному указу, они не знали, за что. За невыполнение трудодней. А чтобы председатели колхозов не покрывали нерадивых, то если этого не привлекалось, то председателей колхозов сажали. Это сталинизм, он никуда не девался, понимаете. И это вот такая сложная амальгама, когда люди с одной стороны защищали Родину и верили – кто в идеалы социализма, кто просто в Россию, кто еще во что-то – и власть кое в чем шла на уступки. Например, я говорил о жестком очень преследовании церкви. И когда в 1941 году начинается массовая зачистка страны – это вполне естественный жест сталинского руководства – начинается война, нужно добить тех, кого не добили. Ищут каких-то белогвардейцев, оставшихся в живых. И там прямо написано: задерживать, репрессировать и прочее, я цитирую,  "членов православно-монархического подполья". Так вот, когда выяснилось, что большинство населения страны верующие, власть делает шаг назад и восстанавливает патриаршество в 1943 г. И церкви открываются, и так далее.

Антон Алфимов: Это был шаг назад или ошибка – консолидировать то общество, которое консолидировалось советской идеей?

Олег Будницкий: Это шаг назад по сравнению с репрессивной политикой предвоенного времени и первых военных месяцев, когда проходили репрессии против священнослужителей, особенно против тех, кто какие-то обряды отправлял на дому. Церкви нет, а он или она что-то делают.

Антон Алфимов: Подполье.

Олег Будницкий: Да-да. И их арестовывали, расстреливали и так далее. Это была довольно страшная история. Но когда выяснилось, что это то, во что верит большинство населения страны – это именно большинство, мы это знаем статистически – тогда власть делает шаг назад, потому что большевики всегда считали религию злом и всегда с ней боролись. Вот это один из таких вот примеров.

Антон Алфимов: Судя по дневникам, как Вам кажется – были ли сомнения у советских людей о том, что эта война может быть выиграна?

Олег Будницкий: Конечно, были. Когда враг оказывается у стен Москвы, когда оказывается блокированным Ленинград, когда в 1942 году как бы все это повторяется…

Антон Алфимов: Как раз Вы упомянули Ленинград – мои родственники, жившие там, говорили, что ни секунду не сомневались в том, что все это закончится. Другое дело, доживут ли они до этого прекрасного дня или нет, никто не знал.

Олег Будницкий: Ну, видите ли, давайте мы будем реалистами. Еще раз: люди были очень разные. И измерить на весах, кто в какой из моментов верил в неизбежность победы, а кто не верил, мы уже никогда не сможем.

Антон Алфимов: То есть не было такого единого порыва, что мы победим во что бы то ни стало?

Ольга Арсланова: Градус веры очень сложно измерить, мне кажется.

Олег Будницкий: Совершенно верно. Еще раз: это было очень разное общество. Очень разное общество. Представьте себе. Ведь после революции, после прихода советской власти прошло 20 лет по существу. Считаем: 1920 год – в 1941-м война. 20 лет. И представить себе, что общество стало единым, советским, верящим в идеалы коммунизма и так далее, и тому подобное – это совершенно невероятно. И это я говорю не теоретически, а на основании того, что в общем-то историкам известно на основании опубликованных документов. Представьте себе, что после коллективизации, сопровождавшейся колоссальными насилиями, высылками, конфискацией имущества и прочим, прошло 10 лет. После смертельного голода 1932-1933 гг. прошло еще меньше времени. По оценкам демографов, в Советском Союзе, в России (РСФСР) в двадцатые-тридцатые годы человеческие потери превышали потери всех стран в Первую мировую войну. И только с голоду умерло около 7 миллионов человек. Это я говорю про 1933 год. Поэтому представить себе, что вот это общество было единым – это, в общем, утопия.

Антон Алфимов: Но вышло из этой войны более-менее.

Олег Будницкий: Совершенно верно. Вот вышло оно из этой войны гораздо более единым, чем в нее вступило. И это важнейший момент, который нужно понимать.

Ольга Арсланова: Давай обратимся к реакции наших зрителей – они реагируют. Пишут: "Мой отец прошел всю войну, подобных мыслей не разделял".

Олег Будницкий: Ну естественно. И мой дед прошел всю войну и подобных мыслей не разделял.

Ольга Арсланова: Очень просят зрители рассказать о народном ополчении, когда с одной винтовкой на троих шли на немецкие танки. Это некий феномен, о котором, в общем, принято говорить.

В первые же месяцы войны началось формирование народного ополчения. Около 4 миллионов человек по всей стране записались в него. И это только городские жители

Олег Будницкий: Видите ли, в первые же недели и месяцы войны началось формирование народного ополчения. Согласно тем данным, которые у нас есть, около 4 миллионов человек по всей стране записались в это самое народное ополчение. Опять-таки, я говорю о городских жителях – мы не говорим о сельской местности, там этого не наблюдалось, так не было таких масштабов. И это в известном смысле жест отчаяния. Если мы посмотрим на реалии, что это означает? Это означает, что регулярная армия, те люди, которых призвали после начала войны, не справляются с тем, чтобы остановить противника. Людей с минимальной подготовкой военной и с минимальным вооружением бросают на то, чтобы заткнуть эти дыры. Это, говоря логически, была вообще ужасная история. Ужасная история. Но, видите ли, в тех условиях это сыграло определенную роль. И впоследствии кто-то потом вернулся и его отправили работать по специальности; какие-то части народного ополчения были реорганизованы в регулярные войска, так и продолжили воевать. Понимаете, мы плохо представляем себе… Вот мы представляем, что было какое-то руководство, которое все понимает, организует и так далее. Руководство было вообще в полном шоке поначалу. Вот известная история со Сталиным.

Антон Алфимов: Которого не могли найти?

Олег Будницкий: Да. Но обычно это писали почему-то только о 22 июня, потом, так сказать, сторонники, поклонники Сталина говорили: да нет, как же так, вот же он был 22 июня.

Ольга Арсланова: Это не историческая байка?

Олег Будницкий: Это не историческая байка, только это относится к другому моменту. Это относится к моменту после падения Минска. Когда на пятый день войны пал Минск – 28 июня уже – это произвело на Сталина абсолютно шокирующее воздействие. Но хорошо, 22 июня внезапность. Сколько она может продолжаться? Выясняется, что Красная армия не может сдержать немцев. Он просто не вышел на работу, что называется. И была паника у членов политбюро, потому что система была устроена так, что был вождь, и вся эта пирамида работала. И вдруг вождь просто не появляется. Что делать? И вот мой коллега Олег Хлевнюк восстановил, так сказать, эту историю. Что делать вообще? Что делать: Сталина нет. Поехать к нему? – никто отдельно не решается. Поехать всем вместе? – это полное нарушение всех принятых норм, это тоже такая штука опасная. Тогда они придумали вот что: давайте, значит, мы создадим чрезвычайный орган – Государственный комитет обороны, во главе которого мы предложим встать Сталину – и с этим предложением к нему поедем, чтобы система как-то опять заработала, вообще посмотрим, что он там делает, как-то его вернем в Кремль. И вот они отправились этой вот самой делегацией, с этими предложениями. Сталин сначала очень удивился, что к нему приехали. Потом, когда они внесли эти предложения, он сказал: да, конечно, давайте – и создали Государственный комитет обороны, который, собственно говоря, и стал тем органом, который как бы объединял все структуры власти, в руках которого была и военная, и гражданская власть. Но надо сказать – и все мы со школьных учебников это знаем – что этот орган был в значительной степени символический. В том плане, что какие-то решения оформлялись решением ГКО, какие-то там – другими. Для людей, которые знают, что такое бюрократическая система, особенно советская, скажу одну такую вещь: у ГКО не было аппарата своего. То есть решения готовились либо по линии совнаркома, либо других институций, и потом оформлялись решением ГКО. Сейчас эти материалы опубликованы, это одна из удивительных историй военного времени и не очень хорошо известная широким массам зрителей, тех, кто интересуется историей войны. Вот такая была история. И, понимаете, стране колоссально не хватает чего, например? – специалистов по авиации. Накануне войны ведь колоссальные усилия предпринимались для подготовки офицерского состава – тогда они назывались командирами, офицерами они стали называться с начала 1943 г., когда вернули погоны и прочее. Не хватает специалистов, скажем, авиационных инженеров и техников. И студентов практически в принудительном порядке накануне войны переводят из институтов технических в авиационные – готовьтесь работать и так далее. Вы начали с ополчения, я к этому сейчас возвращаюсь. Вот я читаю в дневнике одного из этих самых студентов, которого из его ВУЗа перевели в авиационный, где он продолжает учиться. Вот они отправили их всех в народное ополчение. Но хоть капля рациональности в этом есть? Четвертый курс авиационного института отправляется с винтовками в руках Ленинград защищать. Это, с одной стороны, конечно, жест отчаяния такой, но с другой стороны это абсолютно нерациональная и безумная история. И этот человек в итоге стал связистом, так и довоевал до конца войны, будучи почти готовым авиационным инженером.

Ольга Арсланова: То есть Вы считаете, как нужно было поступить?

Олег Будницкий: Я хочу сказать… Как нужно было поступить? Знаете, конечно, история – не та наука, в которой существует "если".

Ольга Арсланова: Это понятно.

Олег Будницкий: Это не компьютерная игра, мы не можем создать условия, отменить правильное или неправильное решение. Во всяком случае, какие-то вещи представляются отражением того, что власти вели себя во многих случаях нерационально. И вот один из этих эпизодов. И в плане создания народного ополчения, когда на фронт рядовыми отправлялись специалисты высокого класса – так это было, конечно, нерационально, мягко говоря. Чтобы представить, насколько важны и нужны были технические специалисты, которых по-прежнему остро не хватало, несмотря на массовый призыв в технические ВУЗы в 1930-е годы. Советская авиация за годы войны понесла, в общем, серьезные потери, особенно в первые годы войны. В общей сложности 88 тысяч самолетов было потеряно. Из них 43 тысячи – это боевые потери, 45 тысяч – небоевые потери: то есть аварийность, списание по технической непригодности и так далее. И в это время, повторяю еще раз, эти самые авиационные инженеры в качестве рядовых идут с винтовками под Ленинград. Вот вам, пожалуйста, один из таких трагических элементов. Что было правильно или неправильно, я не могу дать на этот вопрос ответа. Может быть, именно эти несколько сотен человек решили судьбу.

Ольга Арсланова: Понятно, что у истории нет сослагательного наклонения. Но сегодня, по-моему, президент заявил о том, что можно было всю Вторую мировую войну избежать, если бы Запад не оттеснял СССР в изоляцию, если бы коллективная оборона была более эффективной.

Антон Алфимов: У Вас есть вообще какая-то своя версия, почему мы эту войну вообще выиграли?

Олег Будницкий: Первое, что я всегда повторяю: выиграла войну антигитлеровская коалиция. Это была Вторая мировая война. У нас не было отдельной войны, единоборства СССР и Германии.

Антон Алфимов: Вы хотите сказать, что если бы союзники не вступили в войну, мы бы ее проиграли?

Ольга Арсланова: Вы же говорили о том, что у нас были колоссальные ресурсы?

Олег Будницкий: Я сказал: СССР, Британская империя и Соединенные Штаты Америки. На всякий случай, да. Давайте будем точными в этом отношении. Во-вторых, не союзники вступили в войну, а мы вступили в войну.

Антон Алфимов: Мы-то раньше.

Олег Будницкий: Ничего подобного.

Антон Алфимов: В смысле я имею в виду Второй фронт ведь когда был открыт?

Олег Будницкий: Минуточку. Мы о чем говорим? Где был Первый фронт вообще? Первый фронт был на Западе.

Антон Алфимов: Там все сдались очень быстро.

Олег Будницкий: Ну, скажем так. Не все. Была такая страна Великобритания, был такой премьер-министр Уинстон Черчилль, который отказался идти на какие-либо переговоры с нацистами, и нацисты, Геринг пообещал Гитлеру, что Люфтваффе поставит Англию на колени с воздуха. Была битва за Англию, это август-сентябрь 1940 года, в которой британцы сбили около тысячи немецких самолетов. И это наступление захлебнулось. Переправиться через Ламанш, то есть совершить эту десантную операцию, как бы наоборот, Гитлер так и не решился, потому что британский флот был сильнейшим и он вполне мог отправить на дно этот самый Вермахт. И в течение года – с июня 1940 по июнь 1941 года – Великобритания один на один сражалась с нацистами. Что в это время делал Советский Союз?

Антон Алфимов: Готовился.

Олег Будницкий: И что в советской прессе в это время писали? О чем? В то время, как Германия стремится к миру, британские поджигатели войны… И так далее, и тому подобное. Так что немножко у нас история не совсем так у многих людей в головах, как она развивалась на самом деле. Соединенные Штаты, я напомню, не воюют, на них никто не нападает, хотя они оказывают колоссальную помощь Великобритании по ленд-лизу. И вот дальше, следующая серия, когда Германия нападает на Советский Союз. То, что стало для советского руководства внезапным – это опять-таки говорит о способности политического и всякого прочего предвидения. Тот же Черчилль (это отдельная история, но тем не менее) в апреле 1941 года, когда Германия нападает на Югославию, через несколько дней после подписания договора о дружбе между СССР и Югославией, говорит: у вас есть шанс, не дожидаясь, пока немцы по вам ударят – совершенно очевидно, что немцы ударят, они там создают подъездные пути, перебрасывают войска и так деле – нанесите удар сами. Но, конечно, Сталин на это не пошел, и он считал – его можно понять в данном случае – что Британия очень заинтересована во вступлении СССР в войну против Германии, поэтому всячески подталкивает. Но тем не менее это был действительно шанс. Опять же, это к вопросу о том, можем ли мы переписать историю. Так что это все было гораздо сложнее. Говоря об этом, я сказал, что три четверти германских вооруженных сил было разгромлено на Восточном фронте. Четверть была разгромлена нашими союзниками. Представьте себе, что эта четверть оказалась бы на Восточном фронте. Это первое. Можно назвать еще много чего другого.

Антон Алфимов: Олег Витальевич, к сожалению, время наше подошло к концу. Мы благодарим Вас за интересный рассказ, за интересный разговор.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Антон Алфимов: Олег Будницкий был в студии Общественного Телевидения России - доктор исторических наук, директор Международного центра истории и социологии Второй мировой войны и ее последствий НИУ ВШЭ.

Олег Будницкий: Спасибо.

Написать комментарий

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Ольга Башмачникова заместитель директора Ассоциации крестьянских и фермерских хозяйств России (АККОР)
  • Владимир Кашин председатель Комитета Государственной Думы по аграрным вопросам, академик РАН
  • Алексей Кордумов терапевт, врач общей практики (Архангельская обл.)
  • Ольга Чаплина руководитель инициативной группы (д. Кашмаши, Чувашия)
  • ГОСТИ

  • Евгений Ямбург заслуженный учитель РФ, доктор педагогических наук, академик Российской Академии образования, директор московского Центра образования №109
  • ГОСТИ

  • Валентина Сляднева оператор машинного доения
  • ГОСТИ

  • Евгений Ким ведущий научный сотрудник Центра корейских исследований Института Дальнего Востока РАН
  • ГОСТИ

  • Давид Мелик-Гусейнов директор НИИ Организации здравоохранения и медицинского менеджмента Москвы
  • Виктор Рожков координатор проекта ОНФ "Народная оценка качества"
  • ГОСТИ

  • Сергей Хестанов советник по макроэкономике генерального директора компании "Открытие Брокер"
  • Иван Родионов профессор Департамента финансов ВШЭ
  • ГОСТИ

  • Александр Верховский директор информационно-аналитического центра "СОВА"
  • ГОСТИ

  • Михаил Миндлин искусствовед, директор Центрального музея древнерусской культуры и искусства им. Андрея Рублева
  • ГОСТИ

  • Кирилл Парфенов кандидат политических наук, доцент кафедры государственного и муниципального управления РЭУ им. Г.В. Плеханова
  • Илья Гращенков директор Центра развития региональной политики
  • ГОСТИ

  • Павел Грудинин директор "Совхоза имени Ленина", заслуженный работник сельского хозяйства России
  • ГОСТИ

  • Василий Симчера профессор, вице-президент Российской академии экономических наук
  • ГОСТИ

  • Евгений Коган президент инвестиционной группы "Московские партнеры", профессор Высшей школы экономики
  • Показать еще
    Показать еще
    У банка "Русский инвестиционный альянс" отозвали лицензию Он занимал 334 место в банковской системе России
    31 минуту назад
    Умер один из основателей российского интернета Андрей Чернов был автором кодировки KOI8-R
    32 минуты назад
    Большинство россиян считают Улюкаева виновным в получении взятки О том, что "процесс показательный", заявили 49 % респондентов
    час назад
    NYT: первым свидетелем по делу об атаке на Демпартию США стал украинский хакер Он является автором использовавшейся при взломе программы
    час назад
    Интернет-операторы будут обязаны использовать точки обмена трафиком из госреестра Предложение опубликовало Министерство связи и массовых коммуникаций
    час назад
    2 часа назад
    Подмосковный особняк выставлен на продажу за биткоины В переводе на рубли его цена составляет 482 миллиона
    2 часа назад
    В Роспотребнадзоре предупредили о случаях бубонной чумы в США Ведомство просит учитывать этот фактор при планировании поездок
    2 часа назад
    Россияне назвали главные цели внешней политики страны Большинство включило в список обеспечение мирного существования России
    3 часа назад
    Прощание с Верой Глаголевой пройдет в Центральном доме кино 19 августа Актриса скончалась от онкологического заболевания на 62-м году жизни
    3 часа назад
    3 часа назад
    Программа "Наедине со всеми" на Первом канале будет закрыта Программу закрыли по инициативе ведущей Юлии Меньшовой
    вчера
    Сергей Шнуров вызвал на баттл Владимира Познера Телеведущий назвал предложение "пиаровской акцией"
    вчера

    ГОСТИ

  • Ольга Башмачникова заместитель директора Ассоциации крестьянских и фермерских хозяйств России (АККОР)
  • Владимир Кашин председатель Комитета Государственной Думы по аграрным вопросам, академик РАН
  • Алексей Кордумов терапевт, врач общей практики (Архангельская обл.)
  • Ольга Чаплина руководитель инициативной группы (д. Кашмаши, Чувашия)
  • Самолет S7 вынужденно сел в Перми из-за пьяного дебошира Полиция возбудило уголовное дело по статье "хулиганство"
    вчера
    Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

     
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments