Специальная военная операция и её влияние на мир

Гости
Игорь Шатров
руководитель экспертного совета Фонда стратегического развития, политолог

Виталий Млечин: Мы начинаем дневной выпуск программы «ОТРажение», начинаем со спецоперации на Украине и ее влиянии на мир. С нами на прямой связи руководитель экспертного совета Фонда стратегического развития, политолог Игорь Шатров. Игорь Владимирович, здравствуйте!

Марианна Ожерельева: Здравствуйте!

Игорь Шатров: Здравствуйте!

Виталий Млечин: Игорь Владимирович, появляются сообщения достаточно часто относительно возможности проведения референдумов в тех регионах Украины, которые сейчас находятся под российским контролем.

Вот свежее из Запорожской области: сначала сообщили, что до конца года может пройти референдум, потом конкретизировали, что осенью. Как вы считаете, это вот все-таки начало процесса вхождения этих территорий в состав России? Или пока рано об этом говорить?

Игорь Шатров: Правильно вы себя сами же поправили – рано говорить. Потому что говорить об этом можно будет только по результатам референдума и когда будет выбрана точная юридическая формула. Потому что на данный момент, обратите внимание, мы все-таки называем это хоть и освобожденными территориями, но территориями Украины.

И вот как будет решен вопрос между Киевом и Запорожьем и, например, той же Херсонской областью, имеется в виду юридически, я думаю, мы узнаем через какое-то время. Но в целом ход событий определяют результаты специальной военной операции и отношение граждан этих регионов к российским военнослужащим, к России.

Мы слышим постоянно, что эти люди, живущие в этих областях и не только этих, кстати, областях, и в Харьковской области, и в Николаевской области, они говорят о том, что они давно ждали, они хотят жить в России, их устраивает Россия как их Родина, Большая Родина. И они считали все эти годы себя гражданами России, но только вот находились в таком своего рода подполье.

Это, конечно, удивительно. Но это правда. Вот те события, которые были, как мы понимаем, в 2014 году, когда и в этих регионах выступления против киевского переворота были сильными. Но они были подавлены. Особенно ярко это было в Одессе. Они говорили о том, что Юго-Восточная Украина – она ориентирована на Россию. Она себя считает частью Большой России, она исторически является, во-первых, не просто считается, а исторически является частью России.

Я думаю, что сейчас юристы-международники ищут как бы выход юридический из этой ситуации. Ну, и потом, надеемся на здравый смысл Киева. Удивительно сейчас, да, надеяться на здравый смысл Киева. Но посмотрим. Пройдет еще несколько месяцев и, возможно, это здравомыслие появится. А тогда уже будем говорить о референдуме и о его результатах.

Марианна Ожерельева: Игорь Владимирович, по международной повестке хотелось бы пройтись. Норвегия заявила, что хотела бы засекретить данные о передаче своих вооружений украинской стороне под предлогом безопасности.

Сейчас появляются заявления господина Лаврова после переговоров с коллегой из Турции. И он сказал, ну, тоже оценил, значит, поведение украинской стороны, в частности, по противокорабельным системам, по возможности предоставления их, как попросил Зеленский. Назвал, что все-таки это очень такая странная достаточно мера, то есть и понятно, к чему она приведет.

Все, что касаемо вооружений и накачивания Киева вооружениями зарубежными, есть ли этому какой-то предел? И можно ли говорить о том, что после этого будет возможен какой-то диалог? Потому что накануне тот же Зеленский опять сказал, что он готов к переговорам с Владимиром Путиным.

Игорь Шатров: Предел есть. Этот предел устанавливает Вашингтон. Вот как только команда из Вашингтона соответствующая поступит, и накачка вооружениями прекратится. Она идет не по доброй воле. Поэтому, кстати, а не по какой-то причине безопасности, некоторые страны хотят закрыть эту информацию.

Но, извините, информацию они закроют, но российские спецслужбы прекрасно знают, из какой страны и какое количество вооружений было поставлено. Но те же парламентарии, министры обороны и соответствующих ведомств этих стран не хотят через несколько лет, когда придется за это отвечать, отвечать перед своими гражданами, в первую очередь, перед своими гражданами, за то, что они участвовали в этой американо-украинской авантюре. Вот и все.

О другой безопасности им не стоит беспокоиться. Не будет Российская Федерация точечно выискивать тех парламентариев и чиновников, которые направляли оружие. Все-таки это не наш метод. Хотя они так же повинны, конечно, в гибели граждан на Донбассе и на Украине, как и те, кто реально применял это оружие. Но все-таки это другое дело. Россия – цивилизованное государство.

А вот то, что они боятся ответственности перед своими избирателями – это правда. Поэтому они ждут...

Марианна Ожерельева: Игорь Владимирович, вы сказали: за это отвечать. Это важная сейчас оценка. Потому что тут же Меркель, экс-канцлер дала в интервью, где она заявила на вопрос: как ваши дела, что у нее все хорошо. А на вопрос, как бы происходящих сейчас между Россией и Украиной, цитата: что она не считает себя виноватой в том, что происходит.

А как вы оцениваете? Все-таки политики, которые были там до Шольца того же, да там, до Байдена, есть какая-то причинно-следственная связь, что вот они пришли, именно при них все это случилось: или наращивание было все-таки при той же Меркель, при Трампе, может быть, в этот период.

Игорь Шатров: Наращивание было. Да, я согласен. Но я бы тоже согласился и со сказанным Меркель. Мне кажется, при Меркель все было бы по-другому. И при Трампе могло быть все по-другому. Это политики хотят Трампа и до сих пор не привыкли считать его политиком. Но, тем не менее, он показал себя где-то и как политик, да.

Марианна Ожерельева: То есть договариваться можно было бы?

Игорь Шатров: Да! А уж с Меркель – тем более. Все эти годы Меркель вела дело к тому, чтобы был запущен Северный поток-2, и чтобы война на Украине не началась. Какими методами? Да, поддерживая, да, одной рукой поглаживая Зеленского. Но, извините, поглаживая, но не накачивая оружием. Никакое оружие при Меркель на Украину не приходило.

Да, конечно, инфраструктура НАТО разрасталась. Поэтому Меркель может спать чуть спокойнее, чем некоторые другие политики.

Марианна Ожерельева: А вот Италия, Франция?

Игорь Шатров: Ну, их роль не так велика. Мы понимаем, что Франция Макрона – это, тем не менее, Франция Макрона, т.е. Макрон – не тот политик, не того масштаба политик. Хотя он, конечно, участвовал всегда в переговорах, пытался опять же склонить, как понимаем, Украину к какому-то другому характеру отношений с Россией.

Как видите, как только сменились хозяева, как только в Белом доме сменился хозяин, роль Макрона сошла на нет. Мне кажется, вот эта история с Шольцем показательна. Все-таки Меркель смогла бы выстоять и под давлением Байдена. Шольц не смог.

А про остальных и говорить нечего. Италия всегда занимает, например, такую выжидательную позицию, пытаясь сохранить дружеские отношения с Россией, но не имея такого влияния. А про Францию я уже сказал.

Виталий Млечин: По поводу еще итогов переговоров в Турции. Вот заявление турецкой стороны, что Турция считает возможным возобновление переговорного процесса между Россией и Украиной. При этом вот министр Лавров ничего по этому поводу не сказал.

Марианна Ожерельева: Есть. Он сказал, что вот сейчас несерьезный подход требований Зеленского для начала переговоров с Москвой: отвести войска за линию 24 февраля.

Игорь Шатров: Вот.

Виталий Млечин: Угу.

Игорь Шатров: Об этом и речь! Об этом и речь.

Виталий Млечин: Так.

Игорь Шатров: Дело в том, что Турция, конечно, мало того, что хочет вклад свой внести, Турция хочет манипулировать, управлять этим процессом. Действительно, у нее появляются очень серьезные инструменты в руках. Если на ее территории с помощью ее Вооруженных сил решаются вопросы с поставкой зерна мировому сообществу и много-много других вопросов.

Это желание, но не возможности. Это только желание Турции. А что касается возможностей ведения переговоров, мы готовы к переговорам. Но, как видите, Зеленский сразу же сделал этот вброс, который в принципе все поставил на свои места: переговоры невозможны.

Что там желает Турция? На данный момент мы видим, что переговоры невозможны не только о прекращении огня, а даже о вывозе зерна. Поэтому пока мы видим только проявленное со стороны Турции желание повысить свой статус в мировой повестке.

Марианна Ожерельева: А можно дальше про Турцию, повышение статуса в мире? Они же выставили 10 пунктов Финляндии и Швеции, да? И, кажется, там ни один из них вообще сегодня не может быть реализован, начиная там от того, чтобы не принимать у себя тех, кого в Турции считают врагами, и закачивая тем, что оборона ... пожалуйста, наш пустите тоже сегодня во всю мощь.

Как вы думаете? Вот вы говорите, Турция пытается извлечь какую-то выгоду. А в реальности какую-то выгоду все-таки Эрдоган получит или нет? Все-таки у него через год выборы и ему надо чем-то подкреплять свою власть.

Игорь Шатров: Эрдоган нашел выход из ситуации: он решил провести специальную военную операцию на территории Сирии и тем поднять свой рейтинг в глазах избирателей. Все остальные истории они, конечно, его поддержат. Но я думаю, что он справится и без этого.

Мы видим, что Эрдоган проводит наступательную политику. И если у него что-то не получается, он не ослабевает напор, он давит по другим направлениям. Поэтому давайте так, будем откровенны: если очень захотеть, то все вот эти 10 требований Эрдогана выполнить возможно.

Но просто Соединенные Штаты не хотят позволять Турции так уж себя показать фактически близкой к сверхдержаве страной. А реально Турция на пути к сверхдержаве идет. И в данном случае я сейчас никоим образом Эрдогана не пытаюсь показать каким-то очень положительным героем, я могу сказать больше: и Россия, и США свой вклад в этот рост политического авторитета Турции внесли соответствующим образом.

И наша в кавычках «заслуга», я именно в кавычках считаю. То есть мы переиграли где-то, может быть даже. Но, тем не менее, тем не менее, Эрдоган очень умело этим пользуется. Это один из самых умнейших, самых хитрейших политиков современности. В принципе, наверное, если считать Владимира Владимировича гроссмейстером мировой политики, то это вот человек, который просто надеется на ближайших «соревнованиях по мировым шахматам» получить этот гроссмейстерский титул.

Виталий Млечин: А комментарии министра иностранных дел Черногории вот о том, что запретили самолету Лаврова пролетать, соответственно, над территорией ... государств, чтобы в Сербию попасть, – вот заявил министр иностранных дел Черногории, что удивляет реакция Москвы, что «можно было бы и на поезде поехать». А это издевательство какое-то или всерьез?

Игорь Шатров: Честно говоря, это выглядит просто как хамство. Можно на машине было приехать, понимаете? Это выглядит как хамство, просто оскорбление. Почему они себе это позволяют? Ну, просто распустились действительно. Действительно распустились.

А то, как другие объясняли это тем, что, мол, ну, это консолидированная позиция Евросоюза. Извините, мы увидели, что такое консолидированная позиция Евросоюза, на примере Венгрии, которая не захотела своими национальными интересами поступаться.

Уж кому-кому, а Черногории надо помнить, во-первых, и том количестве русских, которые всегда бывали в Черногории и которые имеют там недвижимость. Причем обычные часто люди, это не миллиардеры. И вообще о нашем таком сербско-черногорско-русском братстве.

Я, например, не очень разделяю черногорцев и сербов, так же, как вот украинцев и русских. То есть это в принципе единая нация. И мы близки. И вот так сейчас хамить. Ну что ж. Он сказал свое слово. Я думаю, это слово запомнят.

Марианна Ожерельева: Ну, вот в продолжение хамства. Сейчас Лавров заявил, что поведение Киева он считает хамским: «Характеристики, которые украинские чиновники дают ряду мировых лидеров, неприемлемы, говорить необходимо вежливо».

А нет ощущения, что все-таки сегодня и российская сторона тоже несколько заигрывается с этой риторикой? И действительно, уже, ну, казалось бы, дальше некуда, а оно все продолжается как бы. Это просто уже эмоциональная история? Или у этого есть какая-то политическая еще причина?

Игорь Шатров: Есть ощущение, что вообще в принципе мировая политика...

Марианна Ожерельева: Сводится к этому.

Игорь Шатров: Да. Маргинальной становится. Уровень общения вот такой, на уровне уже, знаете, дворовых разговоров, дворовой лексики какой-то. Дворовой, а не дворянской. А дипломатия всегда была таким вот именно высшим образцом поведения, модели поведения, отношений, по большому счету. Дипломатия – это нечто очень высокое.

Поэтому, ну, видите, они себя так ведут. Украина в ответ себя так ведет. Они друг другу это прощают. Украинский лидер обзывает там ливерной колбасой политика из Великобритании, вернее, из Германии, и все это всем сходит с рук.

Сегодня видели ролик? Я просто не знаю, это вот самая свежая информация. Министр так называемой культуры Германии находится в Одессе. Ей показывают марку с нецензурной лексикой в адрес России. Знаете, там про корабль, да? И она так это радостно, радостно эту марку держит в руках, что-то говорит про Россию. Я просто не знаю немецкого. Все ее фотографируют. Она фотографируется с этой маркой и убирает ее там к себе куда-то там.

Это нормально? О чем мы говорим-то? Вот министр культуры, да. Когда-то в Германии была культура, был Гете.

Марианна Ожерельева: Да. Безусловно.

Виталий Млечин: По поводу вот еще военных дел. Посол Украины в Израиле заявил, что Украина хочет купить системы противоракетной обороны «Железный купол». Как вы считаете, это просто заявление, чтобы напомнить о себе? Или реально такая возможность рассматривается?

Игорь Шатров: Нет. Я понимаю так, что они просят денег у Америки на «Железный купол». На что они купить-то собираются? Они купить не могут билет на автобус. Поэтому, знаете, тут вопрос в том, что денег нет, но мы хотим вот это, вот это. Дайте нам по $5 млрд в день там на жизнь, потому что нам жить не на что. Плюс обеспечьте нас всеми видами вооружений.

Я не знаю, ввяжется ли Израиль в эту историю. Израиль, конечно, тоже немножко дальше стал заходить, чем от него ожидали. Перестал разбираться немножко в тенденциях каких-то, вот этих трендах мировых. Наверное, есть причина в этом.

Ведь когда мы говорим о миллионе с лишним русскоязычных граждан, которые проживают в Израиле, это, кстати, обеспечивает наши отличные отношения с Израилем, мы не должны забывать, что часть, может быть, даже половина, как минимум треть этих русскоязычных граждан – все-таки граждане Украины. И, конечно, вот эта украинская диаспора в Израиле, она сейчас определяет поведение и правительства Израиля.

Поэтому я бы вот на это делал скидку. Но с другой стороны, ну так давайте мы будем всех прощать за их просто мерзкое поведение. Израиль тоже, если себя будет так показывать, я думаю, что Россия проявит себя соответствующим образом.

Я где-то сегодня увидел в телеграм-каналах, но это в отношении Соединенных Штатов предложение: а давайте вот мы поставим Сирии РСЗО, например, которые могут серьезно обеспечивать безопасность Дамаска, официально признанное правительство. Сирия – официально признанное государство.

Никто не спорит по поводу Асада. Его могут не любить, но это официальное государство с представительством в Лондоне. А давайте Россия поставит вот РСЗО, например. И они там вдоль границ поставят. Ну, вдоль израильской можно. Можно вдоль вот этой турецкой поставить. Ну, как-то так.

В принципе, Россия, после того, что вот сейчас в отношении нас ведут, как себя в отношении нас себя ведут, как говорят, как запрещают пролеты самолетов, вполне может так поступить. Зачем нам обязательно обеспечивать Сирию своей военной поддержкой? Мы можем просто Сирию так же накачать оружием. А почему нет? Зачем нам за сирийцев там складывать головы? Ну, я не говорю, что нам оттуда надо уходить. Нет. Но, например, как вариант, да?

Давайте обеспечим их оружием. Посмотрим, как они будут там разбираться. Кому можно у 30-киломпетрвой границы... Кому можно на 30 километров задвигать границу, чем собирается заниматься Турция, да? Так что вот здесь вопросов много.

У нас есть инструменты влияния на большинство, да на всех в принципе участников мировых процессов, которые с нами сейчас себя ведут. Мы да, мы церемонничаем. Это правда. Я думаю, как и вы, так и я. Но меня это иногда смущает.

Но, с другой стороны, если мы не покажем, как надо себя вести, кто покажет? Может быть, когда вся эта история закончится, единственным, кому в мире будет не стыдно за происходящее, за все, что произошло – это нам, ну, может быть, еще и Белоруссии.

Виталий Млечин: Угу. Спасибо вам большое!

Марианна Ожерельева: Спасибо

Виталий Млечин: Игорь Шатров, руководитель экспертного совета Фонда стратегического развития, был с нами на прямой связи. Говорили о спецоперации на Украине и в целом, что происходит в мире.