Народу – QR-коды

Гости
Ян Власов
сопредседатель Всероссийского союза пациентов
Дмитрий Андреянов
корреспондент ОТР (Ростовская обл.)
Алексей Раевский
генеральный директор компании Zecurion

Константин Чуриков: Ну что же, вчера так очень осторожно власти комментировали эту тему. Ну, как-то намекали, что возможны какие-то ужесточения. И вот сегодня все вполне конкретно. Уже все ведущие наши российские информагентства сообщают, что власти собирают внести законопроект о QR-кодах в транспорте, кафе и магазинах. Собственно, речь идет о том, что… Разработкой этих документов занимается оперштаб совместно с профильными ведомствами. Об их внесении в Госдуму будет сообщено дополнительно, как сообщили сегодня журналисты.

Собственно, о чем идет речь? Речь идет о двух законопроектах. Один будет касаться режима посещения кафе, магазинов, транспорта…

Марина Калинина: Ну, общественных мест, всех общественных мест.

Константин Чуриков: Да. А второй будет вносить поправки в воздушный кодекс и в устав железнодорожный – как раз по поводу режима, скажем так, передвижения на этом транспорте. То есть это уже федеральные законопроекты, которые готовятся и которые коснутся всех нас.

Марина Калинина: Алексей Раевский с нами на связи, генеральный директор компании Zecurion. Здравствуйте.

Алексей Раевский: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Алексей Викторович, получается, что теперь от этих черных квадратиков зависит наша свобода, наша несвобода, наши какие-то права и возможности. У меня первый вопрос: без вот этих квадратиков можно четко идентифицировать человека? Ну не знаю, номер какой-то присвоить. Сейчас, конечно, все тоже перепугаются.

Алексей Раевский: Квадратики нужны не для того, чтобы идентифицировать человека, а для того, чтобы подтвердить то, что человек имеет определенный статус – ну, в данном случае статус в плане иммунитета, то есть либо он перенес заболевание, либо ему сделали прививку, либо у него есть отрицательный ПЦР-тест. То есть это быстрая ссылка на базу данных, больше ничего. Никакой идентификации здесь нет.

Более того, в этих ссылках, по крайней мере в том виде, как сейчас это реализовано, там нет никакой идентификационной информации. То есть там только инициалы и, по-моему, дата рождения. Просто при этом надо показать свой паспорт, который является как раз уже идентификатором. И проверяющий человек сверяет. Если то, что показывает по QR-коду, его удовлетворяет, совпадает с вашим паспортом – значит, можно пропустить. Если нет – значит, нельзя.

Константин Чуриков: Вопрос чисто юридический. Насколько я помню положение «О паспорте гражданина Российской Федерации», гражданин Российской Федерации обязан паспорт хранить в надежном месте. Формально он не обязан его с собой таскать. А можно как-то сделать так QR-код, как-то запрограммировать, чтобы он заодно, в общем, и паспортные данные тоже как-то сверял? Что два раза ходить?

Алексей Раевский: Да можно, конечно. Более того, об этом речь тоже шла в свое время, когда обсуждали электронные паспорта. Их тоже можно сделать в виде QR-кода. То есть вы носите с собой этот QR-код. И любой проверяющий, в принципе любой желающий сканирует этот QR-код. И в зависимости от его права доступа… Ну, сотрудники МВД, допустим, одна информация открывается. Если вы просто кому-то хотите паспорт показать, ну не знаю, в ходе в бизнес-центр, чтобы вас охранник записал, – там другая информация открывается, меньше, естественно. То же самое, вся эта информация как бы открывается с вашей фотографией, и можно это все сверить.

На самом деле это, действительно, гораздо удобнее, чем носить бумажный паспорт с собой. То есть нет риска его потерять, нет риска его как-то испачкать или испортить. Естественно, это все уже можно сделать.

Константин Чуриков: Вы сказали: «Чтобы вас на входе в торговый центр охранник записал, паспорт». У меня прямо так сердце екнуло! И у всей страны тоже. Он же не просто там эти данные запишет, они потом еще куда-то попадут. Охраннику тоже надо…

Алексей Раевский: Нет, в бизнес-центр. Если вы куда-то ходили, в какие-то офисы, то там везде, в любой компании, особенно крупной, сидит охранник. И без того, чтобы вас записать, вы никуда не пройдете.

Константин Чуриков: Ну да.

Марина Калинина: Ну смотрите. Насколько бесперебойно и четко это будет работать? Потому что буквально накануне обрушился сайт этих госуслуг, куда люди пытались зайти и не могли, потому что очень многие были на этом сайте, и он просто не справлялся с таким потоком.

Алексей Раевский: Вот это основная проблема, да, основной аргумент против таких нововведений. Дело в том, что, действительно, если мы говорим, что QR-коды нужны для посещения музеев, театров и ресторанов – это как бы один вариант. Это не сервисы первой необходимости. Ну, в крайнем отключится система – не пустили вас в ресторан. Ну, испортили праздник. Да, это, конечно, неприятно, но не смертельно. А если вас не пустили в магазин за хлебом или не пустили в метро, а вам нужно ехать, не знаю, больному родственнику помочь или еще что-то такое срочное и неотложное сделать, то это уже совсем другой вопрос.

Как показала практика, действительно, вот эти системы работают далеко не 100-процентной надежностью, и даже не с 95-процентной надежностью. И если поставить на входе в автобус, условно говоря, или на входе в метро проверку QR-кодов и произойдет сбой – ну, вы представляете, что получится.

Марина Калинина: Ну да. Поэтому и спрашиваем.

Константин Чуриков: А мы уже это проходили в Москве, когда была первая волна. Помните, там какие-то пропуска ввели. И все было, в общем, как вы говорите.

Алексей Раевский: Вот. Вы прекрасно понимаете, о чем я говорю.

Константин Чуриков: Так, тут, значит, полстраны сейчас спрашивают по поводу кнопочных телефонов, по поводу того, что: «Какие QR-коды? Пожилые в этом ничего не понимают». Значит, так, насколько я понимаю, насколько мы, изучив предварительно информацию, поняли, можно будет также предъявлять и, соответственно, распечатки – те сертификаты, которые выдадут в МФЦ, в многофункциональных центрах.

У нас звонков. Сейчас выведем в эфир Светлану.

Марина Калинина: Да, Светлана из Самарской области. Здравствуйте.

Зритель: Добрый день.

Константин Чуриков: Добрый.

Зритель: Вы знаете, хочется, не знаю, посмеяться и поплакать. Третий день бьюсь с сайтом госуслуг. Наша поликлиника отработала шикарно, то есть они данные передали вовремя, QR-код пришел, сертификат пришел. Но когда считываешь этот QR-код, то Госуслуги пишут: «Сертификат не найден».

Марина Калинина: Как интересно!

Зритель: Обращение в техподдержку сайта происходит очень оригинально. Там сайт практически… то он висит, то у него технические работы. Пыталась дозвониться – я ждала 45 минут. Мне ответил специалист, сказал, что у них проблема очень большая, они ее решают.

Константин Чуриков: Отчего вам сразу стало легче. Знаете, прямо отпустило.

Зритель: Да, мне сразу очень легко стало! Три дня прошло. Вот каждый день я захожу в чат… Но самое смешное не это. Когда в чат пишешь обращение, они это обращение закрывают, потом открывают следующее, когда к ним обращаешься в следующий раз. Здороваются с тобой, задают вопрос, спрашивают опять в очередной раз, какой вакциной ты привился. И исчезают на 17 часов.

Константин Чуриков: А почему ровно на 17? А, ну поспать надо, видимо, да?

Зритель: Да, наверное. Через 17 часов они у меня спрашивают, хочу ли я продолжить с ними разговаривать. Это я 17 часов должна сидеть около экрана, что ли?

Марина Калинина: Правда, и грустно, и смешно.

Константин Чуриков: А это вы, простите, общаетесь с Москвой?

Зритель: Ну, наверное.

Константин Чуриков: То есть этот интеллект искусственный или настоящий. Если можно, конечно, его назвать интеллектом.

Зритель: Нет-нет-нет, настоящий.

Константин Чуриков: В Москве?

Зритель: Да, конечно. Это настоящий.

Константин Чуриков: Какой есть.

Зритель: Но самое интересное – зайти и попробовать на сайт госуслуг… в смысле, не на сайт, а в группу во «ВКонтакте». И почитайте с чем столкнулись люди сегодня. Они не могут заселиться в отели. Кто-то не может пойти на работу.

Константин Чуриков: Вот это серьезнее.

Зритель: Не говоря уже о магазинах.

Константин Чуриков: Да, понятно, спасибо.

Зритель: И люди уже начали писать в прокуратуру.

Константин Чуриков: Правильно делают, да. Светлана, спасибо большое.

Марина Калинина: Я добавлю одно сообщение: «QR-код в наличии, сделал прививку, но соцкарту не разблокировали». Это, видимо, после 65 человек пишет.

Константин Чуриков: Алексей Викторович, а как прокачать Госуслуги? Может быть, как-то всем миром, я не знаю, какой-то экспертный совет создать, помочь как-то?

Алексей Раевский: Вы знаете, к сожалению, действительно, все эти прекрасные инициативы перевода нас всех в «электронный концлагерь» так называемый…

Марина Калинина: На цифровую жизнь.

Алексей Раевский: …в «цифровой концлагерь», да, они все разбиваются о непрофессионализм подрядчиков и разработчиков, которые занимаются разработкой этих систем. На самом деле мы говорим сейчас о том, что вот эти системы вторгаются в такие службы жизнеобеспечения. То есть это купить еду, пойти на работу, воспользоваться транспортом.

В принципе, есть технологии, есть методики разработки такого ПО. Например, ПО, которое управляет системами самолета. Там же тоже программное обеспечение, оно тоже очень сложное. Но оно проходит гораздо больше этапов разработки, верификации, тестирования, начиная с проектирования все это делается. Действительно, получается надежное ПО, которое, кстати, тоже бывает иногда сбоит. Вот была недавно история с Boeing. Кто следил за этим делом, наверное, помнят.

Дело в том, что то, что нам предлагают наши замечательные разработчики, которые работают на наши министерства, на мэрии, – к сожалению, это просто не поддается никакому описанию.

У нас у самих была история в самый первый локдаун еще, в прошлом году, весной, когда он был. Тоже у всех заблокировали эти социальные карты… то есть не социальные карты, а эти все «Тройки», по которым ездят в общественном транспорте. Но наша компания, конкретно та, в которой я работаю, она была отнесена к непрерывным производствам, потому что IT – это действительно непрерывное производство. У нас большинству сотрудников разрешили в любое время выходить, посещать офис и так далее, потому что была такая производственная необходимость. Компьютерные системы нужно обслуживать круглосуточно, и здесь никаких вариантов нет.

И сначала это все прекрасно работало, а потом, видимо, у них тоже прошло какое-то обновление. И у нас несколько сотрудников, когда возвращались домой с работы в это время, в период этого карантина, они просто не смогли пересесть с метро на электричку, то есть у них заблокировались их карты проездные. И им чуть ли не пешком пришлось возвращаться домой ночью.

Марина Калинина: Алексей Викторович, так может, сейчас уже, опираясь на тот опыт первого локдауна, сначала нормальное программное обеспечение сделать, а потом уже QR-коды вводить? Потому что у нас уже паника на SMS-портале, что все встанет: автобусы, метро, трамваи, магазины.

Алексей Раевский: Ну понимаете, это вопрос уже не ко мне, а вопрос к нашему политическому руководству, как они принимают решения и какими соображениями они руководствуются. Конечно, да, логично сначала подготовить все материалы, то есть все инструменты, все технологии, их отработать, откатать, убедиться в том, что они будут работать не только на тестовой группе из 10 или 100 пользователей, а будут работать на 100 тысячах или на 10 миллионах пользователей.

Действительно, это все достаточно сложные вещи. И их просто так, одним росчерком пера… Как обычно у нас законодатели говорят? «Ну, примем закон. А вы же умные, вы технари – ну и разбирайтесь, исполняйте его». Ну а как их исполнять, если нужно и время, и деньги, для того чтобы это все решить, все эти технологии создать? Я уж не говорю про то, что сейчас у нас очень сильный кадровый голод, и просто собрать команду специалистов, которые будут адекватно решать такие задачи, – это мало кому под силу.

Константин Чуриков: Спасибо большое, спасибо, Алексей Викторович.

Марина Калинина: Спасибо.

Константин Чуриков: Алексей Раевский, гендиректор компании Zecurion.

Мы сейчас это все так обсуждаем. Может быть, даже кажется, что нагнетаем ситуацию. Но, возможно, это всего-навсего (хочется верить) просто сигнал гражданам, которые еще не приви́лись… не привили́сь, как правильно говорить, не привили́сь и которые пока считают, что опасности никакой нет? Возможно, это просто такая, будем надеяться, страшилка.

Тем не менее бояться коронавируса надо. Вот сегодня, буквально за не сколько минут до эфира, ТАСС сообщил, что острая ситуация возникла в одном из районов Ростовской области, в Нижнекундрюченском сельском поселении, в станице Усть-Быстрянская, резкая и такая серьезная вспышка ковида.

Сейчас все подробности нам расскажет наш ростовский корреспондент Дмитрий Андреянов. Дмитрий, добрый вечер. Так что же там произошло? Дмитрий?

Дмитрий Андреянов: Алло. Коллеги, здравствуйте.

Марина Калинина: Да, добрый вечер.

Зритель: Вечер не совсем добрый получился в одном районе Ростовской области – это Усть-Донецкий район, Нижнекундрюченское…

Константин Чуриков: Так? И связь у нас пропала. Хорошо, тогда будем ждать подробностей. В общем, расскажем пока сами.

Дело вот в чем. За последние две недели число больных ковидом резко увеличилось там (маленькая станица) более чем на 30 человек, 22 из них в тяжелом состоянии. Мы прекрасно понимаем, что, во-первых, это Ростов-на-Дону, это не региональный центр. Наслышаны, кстати, от Дмитрия Андреянова о системе здравоохранения, о первичном и о вторичном звене в Ростовской области. Ну, сообщает уже об этом даже агентство ТАСС.

Марина Калинина: Ситуация такая непростая, достаточно серьезная.

Константин Чуриков: Это к вопросу о том, нужны или не нужны QR-коды, где нужны и от чего они могут спасти. Так вот, как раз, видимо, от тяжелых заболеваний.

Я не знаю, сейчас к нам вернется Дмитрий или нет.

Марина Калинина: Дмитрий к нам вернулся, надеюсь. Дмитрий, здравствуйте.

Константин Чуриков: Дмитрий, еще раз.

Дмитрий Андреянов: Здравствуйте еще раз. Восстановилась связь. Я продолжу.

В Ростовской области населенный пункт называется Усть-Быстрянская, это Нижнекундрюченское сельское поселение Усть-Донецкого района, примерно 170 километров от Ростова-на-Дону. Ну, можно сказать, объявлено чрезвычайное положение по ковиду, потому что, по сообщению администрации районной, заболеваемость побила все рекорды и, видимо, вышла за все мыслимые мотивы.

А именно: за две последние недели количество заболевших в этом небольшом полуторатысячном населенном пункте Усть-Быстрянская заболели более 30 человек, 37, и 22 человека находятся в очень тяжелом состоянии. Они, естественно, доставлены в райцентр. Там находится одна из ковидных областных больниц, куда привозят заразившихся из других районов, в том числе даже из Ростова-на-Дону могут туда доставить. И администрация нашла уже источник заражения. Он оказался один – сельский магазин, один из сельских магазинов. Видимо, по каким-то параметрам…

Константин Чуриков: Мы сейчас можем показать, кстати, карту. Мы тут быстро ее нашли. Это достаточно далеко, Дима, от Ростова-на-Дону, да? Это сколько километров? Дмитрий? А, ну как водится, у нас со связью… Видимо, как только начинаются подробности, сразу связь прерывается. Ну, в общем, ладно. Мы поняли, мы поняли суть.

Уважаемые друзья, что вы думаете по поводу QR-кодов? Какие у вас вопросы? Нам сейчас прежде всего пишут люди, скажем так, консервативно настроенные. Пишут: «Мы верующие, никакие коды не приемлем». Пишут, что это бесовские знаки.

Марина Калинина: Разные совершенно сообщения. Из Челябинской области, например: «Двумя руками голосую за вакцинацию, а также за ужесточение требований к антипрививочникам».

Константин Чуриков: Краснодар: «Спички и соль уже покупать?» Ну подождите.

Марина Калинина: Давайте паниковать мы не будем.

Константин Чуриков: Да, не надо.

Марина Калинина: Из Краснодарского края: «Как привиться в поликлинике? Врач принимает и здоровых, и больных. Боимся заразиться».

Константин Чуриков: Это тоже, кстати, факт.

Сейчас мы подключаем к нашей беседе Яна Власова – это руководитель Совета общественных организаций по защите прав пациентов при Росздравнадзоре. Ян Владимирович, здравствуйте.

Ян Власов: Добрый вечер.

Константин Чуриков: Вот сразу просто несется такая лавина вопросов от наших зрителей. И самый частый из них: «Нет возможности ревакцинироваться, потому что нет как таковой вакцины». А значит, через некоторое время не будет и QR-кода. И что делать?

Ян Власов: Ну, вообще-то, вопрос «Что делать?» надо задавать администрации региона. Администрация региона должна добиться, чтобы им поставили нужное количество вакцины, чтобы распространить по региону, по региональным лечебным учреждениям. Мы же говорим о том, что у нас вакцины много, достаточно. Надо соответствовать. Поэтому именно администрация региона должна взять на себя и смелость попросить, и, в общем-то, определенного рода стойкость…

Константин Чуриков: Чуть-чуть громче, пожалуйста, говорите, Ян Владимирович, а то плохо слышно.

Марина Калинина: Сейчас, Костя, извини. А кто должен донести до администрации региона эту информацию, что они должны быть настойчивыми и не стесняться и просить для себя препараты?

Ян Власов: Ну, они на то и администрация региона. У них это, что называется, в функционале. Они должны быть настойчивыми, чтобы обеспечить граждан своего региона.

Константин Чуриков: Да. Но сначала они должны почувствовать, что есть такая проблема.

Марина Калинина: Да.

Константин Чуриков: Следовательно, кто-то им об этом должен сообщить. Пусть это будем мы.

Ян Власов: Если они еще не чувствуют, что у них есть такая проблема, то я полагаю, что общественные организации, органы общественного контроля, общественные советы при территориальных органах Росздравнадзора, Министерства здравоохранения наверняка должны им донести, что существует такая проблема, непосредственно это донести, вплоть до регионального министра. Региональный министр это должен донести до главы региона. Глава региона, соответственно, должен на федеральный уровень все это вынести.

Константин Чуриков: Ян Владимирович, мы сейчас вас слушаем… И вам, наверное, самому тоже немножко смешно, да? Это такой Салтыков-Щедрин, да? То есть мы понимаем, в каком случае все будет. Это президент, прямая линия с министрами, с губернаторами – и все, вопросы решатся точно сразу.

Давайте сейчас послушаем звонок Елены из Москвы. Елена, здравствуйте.

Марина Калинина: Нет, сначала давайте с Николаем поговорим из Барнаула.

Константин Чуриков: Барнаул, Николай, да?

Марина Калинина: Здравствуйте, Николай.

Константин Чуриков: Николай?

Зритель: Да, здравствуйте. Слышно, да?

Константин Чуриков: Да, пожалуйста.

Зритель: Я хотел бы обратить внимание. У нас очень большой процент населения – нищие, у кого смартфонов нет и не будет. Как им? И одинокие к тому же. Им некому распечатать будет. Это действительно равноправие по Конституции нарушается. Это еще один критерий. Народ действительно нищий, потому что за последнее время с 60-го места к 80-му власть уронила.

Константин Чуриков: Николай, спасибо за вопрос. Давайте сейчас попробуем ответить.

Ян Владимирович, QR-код обязателен? Или можно на бумажке его?

Ян Власов: Ну, на мой взгляд, QR-код не обязателен.

Марина Калинина: Вообще? В принципе?

Ян Власов: Исходя из того, что сказал Николай, он абсолютно прав. Во-первых, далеко не все имеют возможность иметь аппаратуру, на которой может быть QR-код. Не все могут, действительно, особенно в сельских районах… Ну, там, я думаю, он и не будет введен особенно, правда, но тем не менее.

Константин Чуриков: Там его вводить негде.

Марина Калинина: Ну да.

Ян Власов: Негде вводить, согласен. Достаточно ПЦР. Другое дело, что ПЦР должен обеспечиваться не за счет средств граждан. ПЦР должен обеспечиваться за счет средств ОМС.

Константин Чуриков: Вот это уже интересно.

Марина Калинина: Это интересное предложение. Потому что, да, везде требуют этот ПЦР-тест, и каждый раз ты платишь, по крайней мере в Москве, от 1,5 до 3 тысяч.

Ян Власов: И ПЦР действует на самом деле трое суток. То есть через каждые трое суток человек, который вынужден, допустим, в том числе ходить на работу и так далее, и так далее, особенно если работодатель, в общем-то, как говорится, законопослушный, безусловно (это скорее плюс, чем минус), и он требует от него QR-код или ПЦР – значит, он каждые три дня должен делать ПЦР.

Константин Чуриков: А давайте сейчас посмотрим реальности в глаза. Какой-нибудь населенный пункт… Ну, та же самая станица, про которую мы сейчас рассказывали, какая-нибудь Усть-Быстрянская, какая-то там, не будем называть. Какие ПЦР-тесты? Там нет поликлиники, предположим. Там нет даже никакого ФАПа. Где брать этот ПЦР-тест?

Ян Власов: Я думаю, что там… Ну куда там с ПЦР? В коровник, что ли, ходить? Он там и не нужен.

Константин Чуриков: Но иногда людям, например, надо поехать в город, что-то купить, да? Для этого надо сесть на автобус, который идет в город. Правильно?

Ян Власов: Ну, на автобус, который идет в город, я уж точно думаю, ПЦР не нужен. Вот эти сельские истории, длинные рейсовые автобусы – вряд ли водители будут смотреть ПЦР на входе в автобус, ну, где-нибудь в селе. Вот когда он приехал уже в районный центр или в регион, где можно сделать все эти… где можно сделать исследования, они там делают исследования. Я просто говорю, что исследования должны быть за счет ОМС.

Константин Чуриков: Я понял. Вы к тому, что суровость наших законов компенсируется необязательностью их исполнения, да? То есть вот то, что сейчас будет готовиться, как пишут все СМИ, включая уважаемое агентство ТАСС, законопроект о QR-кодах на транспорте (междугородном, городском), то есть это все не будет работать?

Марина Калинина: Ну, поезда и так далее.

Ян Власов: Я думаю, что… Понимаете, в чем дело? У нас нет технической возможности, чтобы это все работало. Вот если бы у нас была техническая возможность, которая обеспечивала бы эти запросы, но ее же нет.

Константин Чуриков: Так, хорошо.

Ну что, у нас еще есть минута. Давайте послушаем Елену из Москвы. Елена, здравствуйте.

Марина Калинина: Да, Елена, здравствуйте.

Константин Чуриков: Только коротко, если можно, прямо очень коротко.

Зритель: Здравствуйте. Мне 60 лет. Я сделала прививку, у меня есть QR-код. QR-код прошел проверку, когда я ходила в музей. В понедельник я поехала на работу. Наше предприятие градообразующим является. У меня оказалось заблокированной «Социальная карта москвича», она не работала нигде – ни в метро, ни в трамвае.

Константин Чуриков: Елена, поняли вас. Очень много таких вопросов.

Марина Калинина: Очень много!

Константин Чуриков: Ян Владимирович, пожалуйста, ваш комментарий. Что делать?

Ян Власов: Насколько я понимаю, был какой-то сбой в системе Госуслуги, из-за которого возникли эти проблемы. Это технический сбой. Этого быть не должно. Это нарушение.

Константин Чуриков: Тот самый сбой.

Спасибо большое. К сожалению, времени просто уже нет. Ян Власов, руководитель Совета общественных организаций по защите прав пациентов в Росздравнадзоре.

Мы уходим на полчаса, впереди выпуск новостей на ОТР, обо всем как раз и узнаете. А потом вернемся.

Марина Калинина: А потом вернемся с новыми темами.

Константин Чуриков: Вернемся не с пустыми руками. «Личное мнение Андрея Масаловича» о дивном новом мире, в который, кажется, мы уже сейчас все и попали.

Власти внесут законопроекты о QR-кодах на транспорте, в кафе и магазинах