Сергей Лесков: В условиях коллапса отношений с Западом Восток приобретает для нас экзистенциальное значение

Гости
Сергей Лесков
ведущий программы «Академики»

Тамара Шорникова: Продолжаем. Это программа «ОТРажение» на «Общественном телевидении России», в студии Тамара Шорникова.

И Сергей Лесков, наш обозреватель, который уже готов подвести информационные итоги дня. Экономический форум во Владивостоке, экологический на Камчатке – с чего начнем, Сергей?

Сергей Лесков: Ну, было бы странно начинать с экономического форума во Владивостоке, поскольку он еще не начался. А экологический форум на Камчатке, да, он дал богатую пищу для размышлений. Там побывал президент Путин.

Вообще, вы знаете, реалии последнего полугода заставляют вспомнить древнее изречение о том, что «чем лучше я узнаю людей, тем больше я люблю животных». Вот сегодня президент России на экологическом форуме, в общем, уделил немало внимания животным. В частности, он отметил, что численность амурского тигра благодаря мерам по охране этого вымирающего вида выросла практически в 2 раза: сейчас, он, по-моему, назвал цифру, 750 тигров вместе с котятами живет.

Вообще, надо сказать, что мне представляется, что защита животных и вообще экологические проблемы укладываются как бы в философию нашего президента, который много говорит о многополярном мире, о стабильном развитии. Ведь когда мы поддерживаем животный мир, животный мир тоже ведь многополярный, и мы в равной степени заботимся и о бабочке, и о сверчке, и о тигре том же самом амурском, и, в общем-то, мир должен быть стабильный. А вы посмотрите, что происходит: за историческое время развития человеческой цивилизации, с каменного века, вымерло только млекопитающих 350 видов. Причем зоологи и биологи говорят, что 96% – это заслуга человека, антропогенной деятельности, климат здесь ни при чем.

Вымерли такие животные, которые остались только в сказках и мифах, как, например, мамонт, сумчатый волк, его еще рисовали первые аборигены, пришельцы в Австралию. Вымер, например, саблезубый тигр, который известен только читателям сказки «Волшебник Изумрудного города»: помните, там лев сражался с саблезубым тигром? – а он же был на самом деле. Вымерли, например, такое животное было, квагги, в Южной Африке водилось, единственный прирученный вид, который вымер. Ну я не знаю, гигантский ленивец, морская корова... Была такая птица в Новой Зеландии, называлась моа, перед нею страус был карликом, 4 метра высотой. Если так пойдет, то еще 350 млекопитающих видов вымрут к 2100 году. Поэтому то, что делают экологи, в общем-то, чрезвычайно, я думаю, благородная миссия. Если бы удалось перековать мечи на какие-то экологические оралы, я думаю, что, в общем-то, все нормальные люди были бы счастливы.

Ну и, наконец, конечно, там шла речь не только об экологии, но Путин сказал в беседах там и об альтернативных, т. н. возобновляемых источниках энергии. Вообще, вопросы энергетики являются сейчас чрезвычайно актуальными, вся наша программа об этом говорит, и волнения на Западе, собственно, взбудоражили публику именно энергетические проблемы. Камчатка ведь родина геотермальных источников, там есть несколько станций, и, в общем-то, это тоже возобновляемые источники. Там есть несколько ветряных станций...

И между прочим, надо сказать, что Россия, которая является лидером в углеводородной энергетике, она ведь пионер, например, и в ветроэнергетике. Достаточно сказать, что в 1930-х гг. в Крыму была построена первая в мире действующая ветряная электростанция. Кто ее построил? – Шухов, который построил знаменитую радиотелебашню на Шаболовке. Расчетами там руководил инженер Кондратюк, но поскольку он был тогда под следствием как враг народа, то все бумаги подписал Никитин, инженер Никитин. А что построил Никитин? Никитин построил Останкинскую башню.

Эта ветряная электростанция давала электрический ток для трамвая Балаклава – Севастополь, который ходил до самой Великой Отечественной войны. То есть, в общем-то, таких вот альтернативных источников энергии не было тогда ни в одной другой стране мира. И когда мы посыпаем голову пеплом, такое бывает, по поводу нашей технологической отсталости, – нет, это ни в малейшей степени не соответствует действительности.

Ну и, конечно, Тамара права, завтра откроется Восточный экономический форум...

Тамара Шорникова: Сергей, вы настаиваете на этом, но он сегодня уже начал работать, делегации съехались...

Сергей Лесков: Нет, но он-то будет, Путин будет завтра.

Тамара Шорникова: Я понимаю, что, пока не приехал президент, для вас форум не открыт, очевидно так, да.

Сергей Лесков: Ну понятно, да. Нет, ну там какие-то предварительные совещания. Делегации из 60 стран приехали. Правда, лидеры самых таких ведущих стран региона будут там присутствовать в виде видеоконференции. Но на самом деле в условиях коллапса наших отношений с Западом отношения с Востоком приобретают для России экзистенциальное значение. Я помню, еще совсем недавно, когда были первые восточные форумы, российские и китайские руководители говорили о товарообороте между нашими странами в 100 миллиардов долларов как о какой-то труднодостижимой мечте. Сейчас 200 миллиардов долларов, в 2 раза больше.

У нас вырос товарооборот с Индией колоссально, в 31 раз больше мы продаем нефти. Ну, это ни о чем не говорит, может быть, там ноль был. Мы в Индию сейчас качаем 1 миллион баррелей нефти в день, а в Европу 2 миллиона было в лучшие годы. Собственно, вот это и есть способ выйти из каких-то экономических капканов, которые силятся нам поставить наши «западные партнеры». Но об итогах этого экономического форума мы еще поговорим. К тому же, как говорят знающие люди, президент России должен там выступить с какими-то важными заявлениями.

Тамара Шорникова: Ну, сегодня экономика неразрывно связана с политикой, на это намекает и такая тема основная, масштабная этого мероприятия – «На пути к многополярному миру».

Сергей Лесков: Да, ну вот я говорю, да, в т. ч. и животный мир многополярный.

Тамара Шорникова: Да. Как вы считаете, насколько сейчас такая политическая арена становится дробной в мире? Или по-прежнему это какие-то основные центры?

Сергей Лесков: Нет, ну тут просто сомнений нет – конечно, этих вот полюсов притяжения становится все больше и больше. Вы помните, там немногим более 100 лет назад Великобритания и вообще западные страны помыкали Китаем, там было это «боксерское восстание», они накачивали китайцев опиумом. Англичане высаживались в Южной Африке, там была эта Бурская война. Как их называют, бельгийцы отрубали конголезским своим рабам руки, если те плохо работали, за невыполнение социалистических обязательств по сбору каучука... Нет, конечно, сейчас масса стран поднимаются, и, в общем-то, серьезно встает вопрос о возможном дефолте США, у которых ВВП 20 триллионов долларов, а долги 30 триллионов долларов. Конечно, мир становится все более и более многополярным, и уважаемые эксперты, которые были до меня, совершенно справедливо говорили, что это происходит на фоне деградации западной политической элиты.

Между прочим, конечно, нельзя не сказать, что одно из важных событий сегодняшнего дня и всей предыдущей недели – это события вокруг Запорожской атомной электростанции. Вообще, август, прямо скажем, это особенный месяц для ядерной эпохи. Смотрите, в августе американцы сбросили бомбы на японские города, в августе 1949 года была испытана первая советская атомная бомба, 1953 год – первая водородная бомба. И сейчас, в августе, впервые в истории были артиллерийские обстрелы, причем тяжелой артиллерией, атомной электростанции, боевые действия в районе атомного объекта. Когда там была миссия МАГАТЭ, вообще была попытка захвата вооруженным десантом.

Обратите внимание, у нас в пятницу была последняя передача, и я в этой студии, сидя вот на этом самом кресле, сказал, что мне кажется, что будут еще десанты. Я не успел доехать до дома, как ночью, в ночь с пятницы на субботу, украинцы вместе с британскими наемниками, так надо сказать, предприняли попытку второго десанта. Конечно, это отвратительные действия, которые ставят мир на грань ядерной катастрофы, перед которой может Чернобыль поблекнуть.

Но выяснилось сегодня, что инициатором этого второго десанта был Борис Джонсон, который сегодня покинул Даунинг-стрит. Мало того, он прощальный свой звонок сделал кому? – президенту Украины Зеленскому. Это была его идея, план хитростью превосходил все политические маневры Уинстона Черчилля, тогу которого он примерял, без успеха, впрочем: они хотели во время пребывания миссии МАГАТЭ захватить запорожскую станцию, возбудить мировую общественность о том, что там надо прекратить боевые действия, и фактически завладеть этим атомным объектом, прикрываясь миссией МАГАТЭ. Ну просто, я не знаю, все английские премьеры, наверное, переворачиваются в своих могилах от такой хитрости. Но, конечно, возникают вопросы.

Вы правильно спрашивали моего предшественника – а вот назначение Лиз Трасс (она, кстати, завтра, по-моему, въезжает на Даунинг-стрит) что-нибудь изменит в отношениях России и Украины в этом конфликте вокруг Запорожской атомной электростанции? Вопрос на самом деле чрезвычайно сильный, поддержка, военная поддержка Украины именно со стороны Великобритании является наиболее деятельной. Ничего не изменится. Как поет одна известная группа, «Скованные одной цепью, Связанные одной целью», фактически вся европейская политическая элита сейчас повязана круговой порукой, как копотью, как черной копотью. Ничего не изменится.

Другое дело, что мы считали, что в голове у Бориса Джонсона опилки, и, в общем-то, его внешний вид давал основания для таких предположений, но мне кажется, что этих опилок еще больше у Лиз Трасс. Я полагаю, не хотелось бы, чтобы эти прогнозы сбылись, я думаю, что будет обострение конфликта вокруг Украины и, в частности, вокруг Запорожской атомной электростанции. Еще раз повторю, история человечества не знала боевых действий вокруг ядерных объектов. Теперь история знает такой пример, и это чрезвычайно, конечно, печально.

Тамара Шорникова: Тогда вопрос – а сколько времени Лиз Трасс проведет на новом посту, учитывая то, что Борис Джонсон из-за тяжелой ситуации в стране, из-за бешено растущей инфляции свой пост потерял? Нынешняя политика, если ее продолжит Лиз Трасс, не приведет к улучшению благосостояния британцев.

Сергей Лесков: Да-да, причинно-следственные связи в современной политике не носят обязательного характера. Вот посмотрите, во Франции эти самые «желтые жилеты» сколько ходят там по парижским улицам, да и, по-моему, в других городах то же самое, и ничего, это не приводит к какому-то дисбалансу, там Макрон не боится за свое кресло. Очень трудно это сказать... Не было в последнее время в истории западноевропейской политики примеров, чтобы уличные волнения приводили к смене власти, это вам не Древняя Греция с ее ареопагом, нет. Каким-то образом западные политики научились использовать уличные волнения как механизм для выпускания пара. Да, британцам живется плохо.

Я сделал над собой арифметическое усилие и посчитал, сколько (правда, не в Англии, но, я думаю, там примерно то же самое) после повышения цен на электроэнергию и газ придется платить за отопление (только за отопление, не за электричество) в Германии. Так вот мои расчеты, а я не ошибаюсь: за среднюю квартиру в Германии в пересчете на рубли надо будет платить 30 тысяч рублей. Там у них евро, но 30 тысяч рублей. А многие там живут в домах своих, такой средний дом, небогатый дом – 150 тысяч рублей в месяц. Даже при том, что там зарплаты повыше, чем у нас, понятно, что немногие семьи потянут такие расходы. С учетом того, что там, в общем-то, это будет происходить на фоне обвального повышения цен, как по эффекту домино, и на все другие товары.

В эти выходные публиковались, если мы говорим про Англию, сводки – там повышение цен на все продукты питания базовые, на т. н. борщевой набор. В России борщевой набор снижается в цене, а там растет. Сколько она просидит? Непонятно. Сейчас... Она еще и не села, кстати, поэтому посмотрим. Вы обсуждали в предыдущие полчаса, что она будет делать, она же обещает, что она что-то сделает с энергоносителями, но что, не говорит.

Тамара Шорникова: Так.

Сергей Лесков: Посмотрим. Женщина...

Тамара Шорникова: Эксклюзив в прямом эфире «Общественного телевидения России»?

Сергей Лесков: Женщина, конечно, полна интриг, загадочное существо, как известно. Но она, судя по всему, собирается ввести максимальный потолок цен на электричество. Это очень умно, потому что ее коллега Урсула фон дер Ляйен, бывший гинеколог, которая руководит Евросоюзом, тоже собирается ввести потолок цен на российский газ. Обсуждается сейчас в Европе введение потолка цен на российскую нефть. Если они считают, что такие методы административной экономики, которые привели к краху советской экономики, помогут им, я очень сильно сомневаюсь. То есть я не сомневаюсь, что это только ухудшит ситуацию.

А по поводу этих массовых волнений, которые в эти выходные прокатились по крупным городам многих европейских стран, которые мы когда-то считали процветавшими, Германия, Великобритания, Франция, Чехия – они все требовали решить этот самый энергетический вопрос. Я по этому поводу не могу не сказать вот что. Я этим людям совершенно не сочувствую. Я помню, что несколько месяцев назад они проклинали Россию за якобы военную агрессию против Украины, те же самые люди, которые сейчас вышли на улицы.

И в общем-то, все это говорит о том, что для европейского бюргера или ситуаена гораздо важнее холодильник, чем телевизор. Чего они хотят? Будем говорить прямо – они хотят дешевого пива, дешевых сосисок, дешевой электроэнергии. И из этого мы можем сделать вывод, что это дешевые люди. Где же ваши принципы? Как пел тот же самый Nautilus Pompilius: «Скинули орлов ради бройлерных куриц». Если они так хотят пострадать за Украину, ну страдайте дальше. Ну страдайте дальше. Пусть еще радиоактивное облако из Запорожья вас накроет. Страдайте. Если вы терпели без российского газа, ну можно потерпеть и с радиоактивным украинским облаком, тоже великая цель.

По поводу Чехии, конечно, вспоминается, что когда в 1938 году фашистская Германия вторглась на территорию этой свободолюбивой страны, вы знаете, сколько чешских солдат сопротивлялось гитлеровской армии? Один, один человек открыл ответный огонь. Немцы были так удивлены, что наградили его немецким орденом. Впоследствии во время Второй мировой войны именно Чехословакия стала, ну я не знаю, мастерской для ремонта немецкой техники на Восточном фронте, ну и, в общем-то, многие там заводы, это же была высокоразвитая промышленная страна, в общем-то, они делали немецкие танки. То есть, в общем, обманываться по поводу этих людей не стоит, как бы прекрасен ни был город Прага, в котором мы теперь не скоро окажемся, как выяснилось.

Тамара Шорникова: Сергей, я против того, чтобы идентифицировать правительство с населением. Меры, которые выдвигает правительство той или иной страны в поддержку того или иного режима, не означает полноценной поддержки этих мер у населения.

Сергей Лесков: Нет, не означает, конечно не означает. Но тем не менее не будем обманываться: нам было бы проще успокаивать себя мыслью, что антироссийскую позицию занимает только политическая элита Запада. Нет, это не так. На Западе были многочисленные, массовые демонстрации, вот, и запрет всего российского поддерживается в массовом порядке, ну тут не надо закрывать на это глаза. И исключение там российских студентов из того же Пражского университета – это же факт. В общем, мы достаточно много об этом говорили.

Тут, конечно, нельзя не сказать еще вот о чем. Да, может быть, какие-то люди категорически против войны, хотя сами же католические философы много говорили о т. н. справедливой войне, Фома Аквинский об этом писал труды. Да, бывает справедливая война, это, в общем-то, не открытие. Но почему они так, эти т. н. пацифисты, возмутились по поводу специальной военной операции на Украине, но про тот же Афганистан, где погибли сотни тысяч людей во время т. н. американского сидения за 20 лет, или во время войны в Ираке, где вообще страна уничтожена, или по поводу Ливии, которая стала зоной какого-то повального терроризма, они не возмущаются? Я не могу найти этому объяснения. Если ты преисполнен каких-то таких гуманитарных ценностей, то тебе любая человеческая жизнь должна казаться бесценной, – нет, это не так. Поэтому здесь, в общем-то, надо, конечно, ставить диагноз.

И по поводу Афганистана. Сегодня, да, прогремел там этот взрыв около советского посольства, трагические жертвы среди российского персонала. Но кто к этому привел? Кто разворошил Афганистан? Конечно американцы, которые оттуда счастливо удалились. Теперь Афганистан стал крупнейшим в мире рынком нелегального оружия, которое бросили американцы, а потоки наркотрафика, которые идут из этой страны, вообще могут погубить всю европейскую цивилизацию. Многие страны ведь уже легализуют ту же марихуану, а откуда она идет? – вот из этого Афганистана она и идет.

Так что, в общем-то, этот клубок проблем, которые делают жизнь в Европе не столь благоприятной, как раньше (я сейчас закольцовываю), говорят о том, что на самом деле «чем лучше я узнаю людей, тем больше я начинаю любить животных», в т. ч. и амурских тигров. Конечно, хорошо, если их не будет так же много, как кошек на помойке, потому что все-таки многие из этих животных, которые занесены в Красную книгу, чрезвычайно опасны, но тем не менее это, в общем, такие невеселые выводы, которые приходится сделать по поводу тех западноевропейских реалий, которые мы наблюдаем.

Тамара Шорникова: Такие выводы, такое мнение и такие события обсуждаем вместе с Сергеем Лесковым. Спасибо за ваши комментарии.

Мы через несколько секунд будем говорить о зарплатах врачей. Как они изменятся? Минздрав рекомендовал регионам самостоятельно выравнять зарплаты медицинских работников.