Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

Мария Сандалова и Александра Марова - о том, нужны ли России бэби-боксы

Гости

Александра Маровадиректор Благотворительного фонда профилактики социального сиротства

Мария Сандаловадиректор центра по реабилитации детей с аутизмом "Катёнок"

Виталий Млечин: Тем временем правительство поддержало законопроект Елены Мизулиной о запрете так называемых бэби-боксов. Сенатор считает, что властям не стоит поощрять отказы от новорожденных, поскольку такая практика не избавляет матерей от жизненных проблем, а лишь усугубляет их положение.

Ольга Арсланова: Эта новость вызвала бурную реакцию. Естественно, мы не могли не уделить внимание этой новости. Тем более, что ранее в Госдуму был внесен законопроект как раз о легализации бэби-боксов. Его авторы считают, что эти "окна жизни", где можно анонимно оставить нежеланного младенца, спасают не только детей, но и матерей от уголовной ответственности.

Спорная тема. Будем ее обсуждать в ближайший час с нашими гостями.

Виталий Млечин: Это Мария Сандалова, директор центра по реабилитации детей с аутизмом "Котенок", и Александра Марова, директор Благотворительного фонда профилактики социального сиротства.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Виталий Млечин: Здравствуйте. Но прежде чем мы начнем, мы обратимся к нашим зрителям и зададим вопрос вам: "Как вы считаете, нужны ли России бэби-боксы?". 3443 – это короткий номер для СМС-сообщений. Вначале ставьте буквы "ОТР" и пишите лишь одно слово - "да" или "нет". Эту тему будем обсуждать целый час, потому что тема важная. В конце часа мы подведем итоги нашего голосования.

Ольга Арсланова: Мы напоминаем, что вы можете нам звонить в прямой эфир, писать и пользоваться нашим сайтом otr-online.ru. Александра, первый вопрос вам. Запрет предполагает какую-то опасность для общества. И, насколько я понимаю, в этом запрете подразумевается серьезный штраф за открытие таких окон, которые уже в некоторых регионах работают. Что в них такого общественно опасного? Ведь ни разу же не было никакого скандала, никакого нарушения закона. И вообще такое ощущение складывается, что никому они, в общем-то, не мешали.

Александра Марова: Не совсем так, что не было никаких скандалов. Например, в Ставропольском крае вместо матери ребенка подкинула бабушка.

Ольга Арсланова: Один случай за все эти годы.

Александра Марова: Так их всего было на самом деле мало этих случаев.

Ольга Арсланова: Давайте сразу скажем. 35. Правильно? Насколько я понимаю.

Александра Марова: По моим данным больше. Возможно, ваши верные. Почему мы как эксперты выступаем против этого? Если подходим вообще с точки зрения государственности, с некой философской точки зрения, установка бэби-боксов на самом деле – это такое очередное окно Овертона в нашем обществе. То есть мы пожнем в итоге ситуацию, которая в свое время распространялась очень сильно – с прерыванием беременности, с абортом. Когда мы начали с того, что это делать нельзя, потом перешли - "этого, конечно, делать нельзя, это плохо, но если совсем тебе никак по медицинским показаниям, то можно", пришли к тому, что "а, давайте, ничего такого, это вообще личное дело каждого".

Ольга Арсланова: Это очень спорный момент. Давайте не будем про аборты.

Александра Марова: Я просто провожу параллель.

Ольга Арсланова: Но это законно. Это разрешено законом.

Александра Марова: Нет, в законе нет ни единого слова о том, что это разрешено. Другое дело, что там нет ничего и на тему, что это запрещено. Это уже немножко другой акцент для обсуждения.

Ольга Арсланова: Вот я пытаюсь понять основания для запрета. В чем опасность?

Александра Марова: Вот я вам рассказываю. Тут же много факторов. Какие-то философские, какие-то практические. Если перейти к практическим факторам. Что утверждают защитники этой идеи, которые говорят, что бэби-боксы надо установить? Они говорят, что в бэби-боксы ребенка принесут те матери, которые в противном случае его убили бы. Это не так. Это вранье, ложь и манипуляция общественным сознанием. Если мы посмотрим на тех детей, которые были подложены в бэби-боксы, что это за дети? Это дети, у которых есть признаки заботы. Матери о них заботились, прежде чем донести до бэби-бокса. Они их завернули в пеленочки, надели чепчики. Они их покормили, чтоб дети не плакали, пока мать будет преодолевать это расстояние. Эти матери себя привели в порядок после родов. Женщины тем более меня поймут, что значит состояние только что родившей женщины. Надо приложить очень много усилий, чтобы себя привести в порядок и преодолеть полгорода. Человек, который это делает, это не психология убийцы, это не логика действий убийцы, это логика действий человека, который находится в тяжелейшей, в кризисной ситуации. И вместо того, чтобы направить его к специалистам, сделать его траекторию окруженной специалистами, психологами, социальными работниками, которые помогут этой матери принять правильное решение, мы пытаемся сделать так, чтобы убрать от нее всех, сделать этот процесс анонимным. Пускай она остается наедине с собой, пускай она дойдет до бэби-бокса и туда ребенка положит. Зачем?

Виталий Млечин: Это же выбор каждого человека. Никто же не заставляет матерей сдавать своих детей.

Александра Марова: Если рассуждать с государственной точки зрения, с одной стороны, да, выбор каждого человека делать что-то или не делать. Но, с другой стороны, государство должно думать о том, что будет с его гражданами, что будет с его обществом и нацией через определенное количество лет. Если мы заинтересованы в демографии, если мы заинтересованы в снижении количества сирот, оставшихся без попечения родителей, мы не можем попустительствовать таким вещам.

Ольга Арсланова: Мария, что вы можете ответить вашему оппоненту?

Установка бэби-боксов увеличит количество отказов от новорожденных. Но в первую очередь это гипотеза. То есть это ничем не доказано

Мария Сандалова: Главный довод – это что установка бэби-боксов увеличит количество отказов. Но в первую очередь это гипотеза. То есть это ничем не доказано. Нет исследовательских данных. Нет подтвержденных взаимосвязей: "если это, то это".

Ольга Арсланова: Вообще складывается ощущение, что этих отказов было слишком мало.

Мария Сандалова: Может быть. Давайте, если просто гипотеза, она либо верна, либо не верна. Если она неверна, то что об этом говорить? Стоят бэби-боксы – и бог с ним. А если она верна, и правда, вот, если правда они способствуют тому, что матери так бы не отказались, а так понесут и в бэби-бокс положат, то давайте просто подумаем, какая мать и что ждет этого ребенка с родной матерью, если она от него не отказалась. Я таких детей видела во время своей волонтерской работы много. Это кончится все лишением родительских прав и серьезной психологической травмой для ребенка в возрасте 4-6 лет. Когда его младенцем отдала мама, он этого помнить не будет. И шансы его на усыновление просто колоссальны. Всем хочется маленького, всем хочется воспитывать чистый лист. Не всем, но большинству. Это просто проще. А ребенка, который с тяжелым психологическим надломом, который несет в себе след той семьи. Дети подробно рассказывают, как там выгнали из дома, и одно развлечение – висеть на окне и смотреть, что делает мама с теми дядями и так далее. Когда бутылка постоянная.

В общем, если у женщины выбор, оставить себе и бэби-боксы, и при наличии бэби-бокса она относила туда, то я мало сомневаюсь, что, оставив себе, она сидела – сначала чепчик, потом пеленочку, и "наверное, я полюблю, наверное, я смогу и все станет хорошо". Может быть. Но цена ошибки слишком большая. А та, которая, наверное, бы одумалась, она и одумается. Ведь шанс вернуть ребенка из бэби-бокса есть, и он совершенно реален. Нужно заявить об этом и получить своего ребенка обратно.

Ольга Арсланова: Мы пытаемся понять портрет этой матери. Это действительно женщины, которые как альтернатива способны на убийство? Или это какие-то совершенно другие люди?

Мария Сандалова: Я не знаю. У меня нет данных, которые расскажут. Давайте просто представим, какие матери могли бы это сделать. Допустим, умопомрачение нашло. Роды – достаточно сложный процесс. И вообще мало ли какие в жизни обстоятельства. Мы знаем, что бэби-боксы здесь ситуацию не ухудшат, потому что у нее есть возможность вернуть.

Допустим, этот ребенок просто не нужен. Тогда если не получилось отказаться, может быть, его и оставят, но условия его жизни будут очень печальные. А по поводу того, что это не психологический портрет убийцы, я не знаю, я не изучала маньяков достаточно серьезно. Вряд ли есть такие люди. Может быть, есть, но вряд ли. Что маньяки существуют – да, но вряд ли существуют маньяки, которые "я буду рожать детей, для того чтобы убивать". Нет. А психология просто убивать, если ты не маньяк, она никому не близка. Как бы ни хотелось. То есть даже если мы кого-то страстно ненавидим и месть призываем, мы сначала хотим, чтобы боженька своими руками кирпич ему на голову уронил, а когда уже совсем не получается, то, как в американском триллере, пойдем - "да, ты заслужил этого, ты убил мою дочь" или я не знаю, какие причины для мести. То есть человек попытается избежать убийства.

Мы все подспудно понимаем, что это что-то нехорошее, наказуемое и все такое. Но если убийцы не асоциальны…. Просто прямо конкретно со мной была ситуация, когда я рожала своего второго ребенка и прямо молила, чтобы он выжил, я понимала, что "очень плохо все", - мне врачи говорили. В это время суета, отказные роды. У женщины муж, очень обеспеченный. Где уж он год был, я не знаю. Или он просто живот не видел. Но смысл в том, что ей удалось скрыть от него беременность. И она после этого ходила и рассовывала взятки, чтобы информация (она отказалась от ребенка, его оставила) не дошла до ее супруга. Ей нужно было сохранить свой статус. Такое у нее сознание. Ей важнее было свой обеспеченный… У них были дети причем, и совершенно нормальная семья. Ей нужно было свой статус сохранить. Может, у нее с этим мужчиной разладилось.

Я думаю, что там речь шла о таких деньгах… Если бы у нее не было возможности коррупционно подкупить работников роддома, чтобы информация дальше не пошла об ее отказе, или ситуация чуть-чуть глубже была бы, ей бы легче его было задушить и закопать на своих сорока сотках, и никогда бы никто не узнал. Я не о тех трупиках, которые находят в мусорных ведрах. А вот если бэби-бокс есть, наверное, легче положить, чем убить. Даже если мы одну жизнь не сохраним за 10 лет, это уже важнее. Мне странным кажется этот вопрос в первую очередь с государственной точки зрения рассматривать. Немножко с другой, с человеческой.

Ольга Арсланова: Пообщаемся с нашими зрителями.

Виталий Млечин: Наталья из Санкт-Петербурга нам дозвонилась. Наталья, здравствуйте. Вы в эфире. Говорите, пожалуйста.

Зритель: Добрый день. Я хочу сказать про бэби-боксы, что я обеими руками за. И вообще я за любой способ, чтобы женщина могла как можно легче избавиться от нежеланного ребенка. Потому что дети у таких женщин или в таких семьях становятся очень несчастными. Я привожу в пример себя. Моя мама пропустила срок, когда она могла сделать аборт. И каким бы способом ни пыталась избавиться от меня, у нее это не получилось. И всю жизнь она меня только исключительно била и ругала и говорила, что я камень на ее шее. А если бы она положила меня в бэби-бокс и меня бы усыновили те люди, которые конкретно хотели этого ребенка, и я бы была счастливой. И все время говорят о том, что надо материально поддерживать этих женщин. Дело не только в материальном. Есть женщины, которые просто не любят и не хотят детей. У моей мамы все было: и комната, и муж, и деньги. Она просто не любит детей. Понимаете? Такие еще бывают случаи. А в бэби-боксы легче положить, потому что в роддомах женщины боятся, что их заставят платить потом алименты этим детям. Поэтому я за бэби-боксы обоими руками.

Виталий Млечин: Это просто чудовищная история.

Ольга Арсланова: Может быть, есть какие-то другие способы? Об этом эксперты говорят. Обучение контрацепции, материальная база, какие-то разъяснительные работы. Но действительно есть люди, которым не нужно иметь этих детей.

От 30 до 60% отказов удается предотвратить. Женщины действительно меняют решение. И мы отслеживаем судьбы этих детей

Александра Марова: Я прежде всего прокомментирую то, что совершенно точно никак не соответствует действительности. Во-первых, наш фонд работает с около 40 регионами Российской Федерации, где мы как раз внедряем в роддомах в том числе услугу по профилактике отказов от новорожденных. Я что хочу сказать? От 30 до 60% отказов удается предотвратить. Женщины действительно меняют решение. И, предвосхищая ваше беспокойство, мы отслеживаем судьбы этих детей. Минимальное количество детей оказываются потом в учреждениях. Все дети остаются с матерями, с родственниками. Матери и родственники о них заботятся, полностью удовлетворяя их потребности.

То есть это в противовес тому, что из себя представляет женщина, которая несет ребенка в бэби-бокс или еще что-то. Что она все равно не будет хорошей матерью. Это неправда.

Мария Сандалова: Я перебью на секунду. Я очень сомневаюсь, что женщина…

Александра Марова: Мария, я же вас не перебивала.

Мария Сандалова: Я просто, чтоб не забыть.

Александра Марова: Мне тоже было, что сказать. Устанавливая на каждом углу бэби-боксы, мы совершенно точно поощряем женщине не рожать в роддоме, а значит лишаться медицинской помощи, в том числе применимо как к ней, так и к ее ребенку.

Ольга Арсланова: Вероятно, решение рожать не в роддоме принимается несколько раньше.

Александра Марова: Есть еще один момент. Это не совсем так, что в роддоме ее обязательно обяжут в выплате алиментов. Есть вполне много женщин, которые поступают в роды вообще без каких-либо документов. Их обязаны принимать в роддом, их принимают в роддоме. Просто потом в свидетельстве о рождении ребенка стоит прочерк как в графе "мать", так и в графе "отец". Поэтому в принципе даже инструмент анонимных родов у нас есть и не запрещен законом. И им, кстати, активно пользуются. Что надо сделать, отвечая на ваш вопрос? Во-первых, безусловно, это хорошая качественная эффективная работа служб психологической поддержки для женщины на любом этапе – либо беременности, либо после родов. Либо на уровне женской консультации, либо на уровне родильного дома.

В любом случае, конечно, останется процент, который не доходит ни туда, ни туда. Но здесь уже с соседями работу не будешь проводить.

Что представляет собой служба по профилактике отказов? Если мама говорит в роддоме о том, что "я планирую отказаться от этого ребенка". В задачу специалистов входит прояснить, почему, какие причины, оценить ее реабилитационный потенциал. Это профессиональные инструменты, которыми психологи, специалисты по социальной работе владеют. Если они видят, что это делать опасно, работать с мамой на воссоединение с ребенком, специалисты этого не делают. В таком случае ребенку действительно лучше попасть к хорошим усыновителям.

Если же мама ресурсная, если же у нее есть окружение, но она просто попала в кризисную ситуацию, ей предлагается помощь. А, как я уже сказала, от 30 до 60% матерей передумывают. Пока что эта работа только набирает обороты. Еще 5 лет назад ее вообще не было практически в регионах. Сейчас уже более половины субъектов Российской Федерации в этом задействованы, они работают, но это необходимо усилять с точки зрения качества.

Если мы поставим на каждом углу бэби-боксы, конечно, мы будем терять, так скажем, "клиентов" этих служб. Потому что что будет в голове у женщины? "Меня будут осуждать, возможно, кто-то придет уговаривать, возможно, еще что-то, я лучше пойду в бэби-боксы рожу". Бэби-боксов нету, они все идут в роддом. Там же была женщина, моя коллега рассказывала, с которой либо можно было работать, либо нельзя было. Там разные могут быть ситуации. Но совершенно точно, что эти службы должны существовать.

Ольга Арсланова: Но процент отказов все равно сохранится? Все равно будет какое-то количество женщин, которые будут отказываться. Не проще ли им в таком случае иметь выбор – детдом или бэби-бокс?

Александра Марова: Я вам еще раз говорю, что еще бэби-боксом будут не только они пользоваться, но и те, которые ресурсные матери. Конечно, может быть, они потом передумают через какое-то количество времени, но, во-первых, ребенок уже может быть усыновлен, а на малышей у нас особый спрос идет. Их действительно очень быстро усыновляют, удочеряют. А, во-вторых, это не так-то просто прийти и сказать: "Я тут положил ребенка 2 месяца назад, а теперь я передумала". Во-первых, докажи, что это ты. Через суд установка материнства. Уже были прецеденты. По-моему, кстати говоря, в Люберцах женщина очень долго, по-моему, около года возвращала ребенка.

Ольга Арсланова: Давайте примем один звонок и потом продолжим.

Виталий Млечин: Да, Анатолий из Ставропольского края нам дозвонился. Анатолий, здравствуйте, вы в эфире. Говорите, пожалуйста.

Зритель: Да, здравствуйте. Все знают, что мужчины, конечно, не рожают. И к нашему мнению, может быть, не всегда прислушиваются. Но я однозначно за бэби-боксы. Надо дать женщинам, девушкам любой шанс, чтобы ребенок остался жив. Я уверен, что даже девушек, которые пойдут на аборт, станет меньше, потому что многие ведь идут на аборт и знают, что не смогут вырастить ребенка. Если она знает, что будет бэби-бокс и она после рождения его туда отнесет, я уверен, пусть из 100 тех, которые пойдут на аборт, одна решится родить ребенка и сдать его в бэби-бокс, то этот шанс надо ей дать. Пусть будет один ребенок в год сдаваться на всю Россию, но это нужно сделать, для того чтобы человек жил, чтобы ребенок жил.

Виталий Млечин: Спасибо за то, что позвонили и высказали свое мнение.

Ольга Арсланова: У нас время новостей. Прервемся буквально на несколько минут. Единственное, что успею напомнить. У нас продолжается опрос - "Нужны ли бэби-боксы?". Вы можете ответить "да" или "нет", прислав сообщение на короткий номер. Пишете "ОТР", пробел и одно слово - "да" или "нет".

НОВОСТИ

Ольга Арсланова: Мы продолжаем. Обсуждаем бэби-боксы, нужны ли они в России. Я напоминаю, у нас в гостях Мария Сандалова, директор центра по реабилитации детей с аутизмом "Котенок", и Александра Марова, директор Благотворительного фонда профилактики социального сиротства. Мария, вопрос следующий. Его задают наши зрители. "Эти окна сложно найти, особенно в регионах. Легче бросить где попало, легче пойти традиционным путем. Отказов было очень мало. И какой в них вообще смысл, тем более если нет контроля за этими детьми. Многие боятся, что какие-то преступные схемы возможны".

Мария Сандалова: Преступные схемы везде возможны. Так человек устроен, что он что-то обязательно придумает. Везде найдется свой Остап Бендер. Но как раз о том, чтобы распространять информацию о бэби-боксах очень сильно, навязчиво, чтобы все знали о ней, я не думаю, что нужно. Кому она нужна… Другое дело, что должен быть общий сайт. Как мы гипермаркет "Ашан" находим, где находится к нам ближайший, так же и ближайший бэби-бокс можно найти. Кому нужно – он полез, нашел. Если это не интернет, то, наверное, телефоны службы доверия, где в первую очередь попытаются, как говорит Александра (это необходимая, правильная и очень нужная работа), психологически поговорить с мамой.

Но дело в том, что в роддоме маму легче уговорить избежать отказа от ребенка, поскольку те, кто передумывают и меняют решение, те, вот, "Он обещал жениться и обманул. Как я одна? И так далее". И, собственно говоря, хороший психолог очень быстро объяснит, что как, что жизнь не заканчивается, что это будет катастрофичная ошибка и так далее. То есть женщины, которая настроена была иметь семью, которая изначально хотела этого ребенка, просто боится материальных трудностей. Собственно говоря, наверное, думать много надо тем, кто этим занимается, в том числе у нас фонд "Колыбель надежды". Они позиционируют себя как инициаторы. И это вопрос, скорее к ним, поскольку я этим сильно не занималась.

Меня беспокоит другое. Вот тут как раз риторика и манипуляциями общественным мнением. Была произнесена фраза: "Бэби-боксы точно поощряют отказ от ребенка". Точно тело, сброшенное с высоты, летит к земле с ускорением 9.81 м/с^2, точно в десятичной системе дважды два равно четыре, а это совершенно не точно. Кто взял эти данные? Вы возьмите одну область, в которой не было бы бэби-боксов никогда. Они ж не везде есть сейчас на данный момент. Возьмите статистику за 10 лет по отказам. Потом еще 10 лет с бэби-боксом. И сравните. И эти данные будут еще не валидны. Потому что внешний контроль факторов. А вдруг общий уровень жителей изменился, и это повлияло? Вдруг еще что-то изменилось. То есть чтобы такое говорить точно, нужна масса исследований. Хотя бы пусть не наших, можно запросить другие.

Александра Марова: Так они есть. Они зарубежные есть. Есть немецкие исследования, есть английские.

Мария Сандалова: У них нет такой статистики.

Александра Марова: Как это нет? Как раз есть.

Мария Сандалова: Как раз исследованиями научными я занимаюсь все время. И это не независимые признанные исследования. Это в одном журнале опубликовали. Я сейчас статью напишу, допустим, о том, что если выпивать пять чашек кофе, цвет лица будет хуже, чем если выпивать три. Вроде бы что-то кто-то где-то слышал, вроде бы звучит, но это не исследование. Это просто то, что я наблюдала свой цвет лица в зеркале, это еще не исследование.

Ольга Арсланова: Я так понимаю, что не репрезентативные данные пока. Слишком мало этих случаев, чтобы делать вообще какие-то выводы.

Если в твоей голове жизнь человеческая - не ценность, она не станет ценностью завтра в 9 утра после открытия бэби-бокса 

Александра Марова: Коллеги, понимаете, знание некоторых принципов освобождает от незнания некоторых фактов. Это совершенно очевидная вещь. Для многих экспертов совершенно очевидная вещь, что человеческая жизнь – это ценность. Я думаю, что с этим все согласятся. Либо это есть в твоей голове, что это ценность, либо этого нету. И если в твоей голове жизнь человеческая не ценность, она не станет ценностью завтра в 9 утра после открытия бэби-бокса. Вот, в чем дело. И почему у этой женщины должна появиться жизнь как ценность, если еще вчера ей было совершенно все равно: она была готова спокойно убить этого ребенка.

Я, кстати, один раз разговаривала с женщиной, у которой было в анамнезе убийство новорожденного ребенка. Несмотря на то, что ей дали судимость якобы в состоянии аффекта, ни в каком состоянии аффекта она не была. Она все прекрасно помнит. Она это планировала, и планировала за 3 месяца.

Виталий Млечин: Такая женщина, наверное, и в бэби-бокс бы не понесла.

Александра Марова: Так я вам о чем и говорю. Это к манипуляции сознанием о том, что это спасает от убийств. Да не спасает. Понимаете, это очень больная.

Мария Сандалова: Мы не говорим, что точно спасает. Мы говорим, что если спасем одного-единственного на всю Россию ребенка, то эти боксы должны стоять. Просто что она маленькая жизнь ценнее всех…

Александра Марова: Вообще-то разные целевые группы: женщины, убивающие детей и женщины, пользующиеся бэби-боксами.

Мария Сандалова: Этих данных тоже нет. Это все вот так вот… Собственно говоря, проблема вот какая. Я специалист по поведению и работаю с поведением. Причем, поведение – это деятельность организма в моем понятии, а не то, что вы плохо себя ведете. Любому поведению можно научить, любое поведение можно убрать. И проблему рассматриваю как поведенческую: как убрать поведение женщин отказываться от ребенка? И когда я работаю с поведением, никогда нету метода наказать или поощрять, я всегда работаю с трех сторон: что сделать, чтобы поведение не возникало, как действовать, когда оно уже возникло и какому альтернативному социально приемлемому поведению надо научить, чтобы этого не было? То есть если ребенок ковыряется в носу, не надо ему говорить: "Нельзя ковыряться". Нужно научить ковыряться в носу, когда никого рядом нет.

Так и здесь. Вот это отобрать – это должно быть последнее. Я не говорю, что не наступит момент, когда бэби-боксы пора будет убрать. Вполне. Только вы сначала эту альтернативу сделайте, сначала научите, службу поддержки обеспечьте всем, материальную помощь мамам на уровне, что она знает, сделать. То есть все факторы свои закройте положительные, а последним ударом уберите бэби-боксы, и тогда это будет логично.

Виталий Млечин: Нам дозвонилась Марина. Давайте послушаем. Марина, здравствуйте. Вы в эфире.

Зритель: Добрый вечер. Я бы хотела высказать свое мнение. Я категорически против бэби-боксов, несмотря на то, что у меня у самой двое детей. Потому что я считаю, что женщина должна нести ответственность за рождение своего ребенка в период, когда она его планирует и в период, когда она его вынашивает. А если будут бэби-боксы, тогда получается так, что забеременела, родила, сдала, забеременела, родила, сдала. То есть жизнь хороша у женщины – ответственности никакой нет.

Ольга Арсланова: Скажите, а присутствие детских домов в нашей стране не воспитывает безответственность? Они же есть. Туда тоже можно сдать.

Зритель: Давайте усугублять эту ситуацию. Давайте еще бэби-боксы откроем. У нас детские дома и бэби-боксы будут. Они будут добавлять гораздо большее количество детей. Все-таки я больше согласна с тем, что в период беременности надо вести с женщиной, когда она уже сомневается, оставить ребенка в роддоме или нет, именно в этот период с ней вести нужно разговор, беседы и убеждать в том, что это ее ребенок, она должна за это нести.

Виталий Млечин: Ясно. Спасибо большое, что позвонили и высказали свое мнение. И У нас еще есть сюжет. Наши корреспонденты сделали о бэби-боксах сюжет. Давайте посмотрим, что вышло из этого.

Корреспондент: В Краснодарском крае история бэби-боксов началась 5 лет назад. Первый ящик установили в октябре 2011 года в Сочи. И ровно через месяц он спас новорожденную девочку. Малышку назвали Галиной. За ее удочерение боролись родители из 26 регионов России. Сейчас в крае действует 5 бэби-боксов. За прошедшие годы устройства помогли спасти жизни 17 детей. А это почти половина класса средней школы. Все малыши здоровы и обрели семьи. Пятеро детей даже вернулись к своим матерям.

При этом, по словам руководства отделения детской реанимации Краснодарской клинической больницы, с 2011 года к ним не поступило ни одного ребенка, брошенного на улице.

- Мне кажется, просто закрыть бэби-боксы – это все равно, что не строить дороги, а поставить знак "Stop". Можно все запретить. Но будет ли это иметь смысл? А бэби-бокс – это, на мой взгляд, шанс ребенка на здоровую счастливую жизнь.

Корреспондент: Инициатива приобретения и установки бэби-боксов на Кубани исходила от администрации Краснодарского края. Однако сами ящики были приобретены на средства благотворителей. Стоимость одного устройства – 10000 евро. Все бэби-боксы располагаются исключительно в зданиях медучреждений и контролируются управлением опеки и попечительства. Возможно, это и определило счастливую судьбу всех подброшенных детей. По данным Следственного комитета России, если в 2010-2011 годах в крае было зафиксировано 9 убийств новорожденных, то уже в следующие 2 года это количество сократилось до 4. А по статистике Минздрава за последние 5 лет количество отказов от детей в роддомах края снизилось почти на 40%.

Корреспондент: В Калининграде бэби-бокс установили в городском роддоме №4 осенью 2013 года. Деньги на установку "окна надежды" выделило областное министерство здравоохранения – около 500 тысяч рублей. Около бокса нет ни видеокамер, ни охраны, что позволяет оставлять детей анонимно. Мать, которая оставила в бэби-боксе ребенка, не несет уголовной ответственности, если на малыше нет телесных повреждений. Через 30 секунд дверь блокируется. На посту у акушерки звучит сирена и начинает мигать лампочка. Сразу после этого ребенка забирают врачи.

- 3 года не было детей, а завтра он, может быть, появится. Она найдет в себе силы, деньги на билет на автобус 50 рублей, чтобы доехать до Калининграда и оставить. Может быть, в надежде, что хоть кто-то из детей останется в живых, имеет смысл тратить эти полмиллиона.

Корреспондент: Однако наличие единственного в области бэби-бокса не спасло нескольких младенцев. В апреле этого года в Гусеве прохожие обнаружили в полиэтиленовом свертке мертвого задушенного новорожденного. Мать ребенка так и не нашли. Два года назад мертвый младенец был обнаружен в общежитии Советска. Мама оставила ребенка в туалете. Возможно, женщины поступили так потому, что их города находятся далеко от Калининграда, и добраться до "окна жизни" у них не было возможности. Случаи, когда родительницы бросают или убивают своих новорожденных детей, в Калининградской области происходят примерно раз в год. Противники бэби-боксов говорят о том, что каждый ребенок имеет право знать, кто его родитель. Однако у мертвых детей шансов узнать своих маму и папу нет вообще.

Корреспондент: Пермь была одним из первых городов в нашей стране, где открылся бэби-бокс. Это произошло в 2011 году. С тех пор "окна жизни" перенесли немало заключений: их то открывали, то закрывали, и даже заколачивали гвоздями. Сейчас в регионе действуют три бэби-бокса: в Перми, Березниках и Добрянке. Все ящики открыты исключительно на пожертвования.

- Благодаря этому проекту у нас появились кризисные центры, у нас появилась скорая социальная помощь, у нас появилась возможность женщинам анонимно рожать без последствий как для своего здоровья, так и последствий юридических для себя.

Корреспондент: За время существования проекта в пермском бэби-боксе было оставлено 5 малышей. Одного из них мать спустя несколько дней забрала обратно. Казалось бы, немного. Но вот показательный случай. Весной прошлого года бэби-бокс, работавший на базе частной клиники, был закрыт. А уже в середине лета в Перми было обнаружено тело новорожденного ребенка, которое женщина выбросила в мусоропровод. До этого она хранила его в холодильнике, а за месяц до происшествия в фонд "Колыбель надежды" позвонила неизвестная. Она спрашивала о том, работает ли бэби-бокс. Узнав, что его закрыли, женщина бросила трубку. Сотрудники фонда уверены, что звонила именно будущая детоубийца.

После множества согласований "окно жизни" вновь открылось в Перми на базе бюджетного учреждения медсанчасти №9. Сегодня уже его судьба висит на волоске. У женщины, которая оставила ребенка в "окне жизни", всегда есть шанс вернуть малыша обратно после проведения генетической экспертизы и решения суда. А пока все пермские подкидыши, оставленные в бэби-боксе, обрели семьи.

Ольга Арсланова: Александра, вот какой момент. Не исключено, что вы правы: и детоубийцы, и те, кто приносят детей в эти бэби-боксы – это разные люди. И я думаю, что эта привязка в последнем сюжете тоже довольно условная.

Мария Сандалова: За уши притянута.

Ольга Арсланова: Но вот какой момент. Почему так много внимания законодателей на не очень вроде как опасной, даже с точки зрения обывателей совершенно какой-то нейтральной вещи, вместо того чтобы сосредоточиться на борьбе с маргинализацией, с бедностью – с теми самыми проблемами, которые приводят к убийству детей?

Александра Марова: Я бы так сказала, что это, наверное, то, что наиболее очевидно. Много же чего делается для борьбы с разными явлениями. Просто это все не находит такого всплеска в обществе и активно не муссируется, не обсуждается. Например, разве обсуждались в стране где-нибудь на таких ток-шоу о том, что несколько лет назад Министерством здравоохранения России были приняты методические рекомендации, согласно которым все субъекты здравоохранения в России должны работать по профилактике отказа. Нет, это не обсуждалось. Но это же не говорит о том, что ничего не происходит. То есть очень много мер на самом деле принимается. Другое дело, что у нас страна большая. У нас определенное политическое устройство в этой стране. И не всегда то, что замысливается законодателем в определенном смысле, реализуется именно так, как и замысливалось на местах. То есть часто есть формальный подход ко всем проблемам абсолютно. К той же психологической помощи, которая против абортов или против отказов от новорожденных направлена. Ее можно качественно, можно делать очень формально. "Точно не передумаешь отказываться?". - "Точно не передумаю отказываться". Все, ставим галочку, якобы мероприятия по профилактике отказа были. Фактически их не было. То есть вопрос еще в том, как это исполняется на местах. Вот, что надо контролировать и делать. То есть мало выпустить какие-то федеральные хорошие документы, внести какую-то инициативу. Возможно, ее даже поддержат, она пройдет. Всегда должен быть жесткий контроль того, как это происходит, как это реализуется на местах. Без этого, к сожалению, ничего не двигается.

Ольга Арсланова: Мария, много говорилось о финансировании бэби-боксов. Наши зрители интересуются: "Кто их в основном оплачивает? Это бюджетные деньги? Это деньги благотворителей?". Насколько это действительно дорого для нас?

Мария Сандалова: Я не знаю. Я же не являюсь…

Ольга Арсланова: Судя по нашим сюжетам, это не бюджетные деньги.

Мария Сандалова: Это больше деньги с пожертвований. В каком-то одном крае на деньги администрации, - прозвучало. Но вопрос в том, что, наверное, именно с этой позиции меня эта тема так и волнует. Моя задача – реабилитация… с аутизмом, с любыми другими ограниченными возможностями развития. И я вижу, как государство не хочет на них тратить деньги, просто потому что, наверное, они думают, что это не будут полноценные члены общества впоследствии, хотя мы этого не знаем. Если правильная реабилитация, очень многого можно добиться. И так далее. То есть сидит обыватель и говорит: "Если это будет тратить бюджет, это по сути налоги, по сути наши деньги. Я не хочу, чтобы на мои деньги оплачивали возможность отказаться от ребенка или возможность кому-то улучшить качество своей жизни".

Но тут и с обществом надо работать, собственно говоря. Потому что это неправильно. На сегодняшний день у нас человеческие, религиозные, философские ценности должны быть выше политических и государственных. Так в мире все сложно. Если мы еще будем своими жизнями раскидываться. Собственно говоря, не так хорошо мы платим налоги (и предприниматели, и все остальные), чтобы до конца указывать государству, куда их тратить.

Более того, опять же, как благотворительная деятельность, как вещь, которая снижает налоговую базу, это вполне может быть нагрузкой на предпринимателей края. Какая разница, куда мне заплатить, в бюджет, или, если мне эта тема близка, сразу на счет бэби-бокса перечислить. В любом случае я не говорю, что я не задумывалась над этой задачей. То есть меня не привлекали к этому. Но запретить легче всего. Первое: не дано должной альтернативы. И второе: основа для запрета, притянутая за уши. Как сказали - "уверены, что это звонила женщина, которая детоубийца". Ну кто уверен? Даже если голос… Ведь половина зрителей уже это восприняло как детектив, и соседке рассказывает: "И там выяснили, что как раз детоубийца и звонила". Информация испорченного радио передается дальше с большим искажением.

Очень много данных было с цифрами в сюжете, который нам показывали. Но они такие же, как та выборка. Это не исследование. Ими нельзя пользоваться, чтобы точно хоть в ту сторону, хоть в другую. Нет еще. Но запретить так просто. И вы у меня прямо с языка сняли: неужели нет важней задач в Думе, чем обсуждать сейчас проблему бэби-боксов, тратить на это часы заседания и чиновников, которые за немаленькую зарплату работают? Это уже по сути истерия, как Жириновский сказал - "прогноз погоды надо штрафовать, если будет неправильный".

Ольга Арсланова: Я неспроста спросила об этом. Мы смотрели статистику. Дело в том, что за последние годы количество этих убийств, инфантицидов, растет. Бэби-боксы существуют, но убийств меньше не становится. Их в десятки раз больше, чем за все годы существования бэби-боксов, количество детей, сданных в эти бэби-боксы. Не очень понятно, как работают по профилактике именно таких вещей.

Бэби-боксы - это не профилактика. Но это кому-то шанс. Просто шанс 

Мария Сандалова: А я и не говорю, что бэби-боксы – это профилактика. Тут я с Александрой совершенно согласна. Если у человека есть какая-то… Да просто человек ленивый. Пульт от телевизора изобрели, чтоб не вставать. И если… до угла и закопать показалось легче, чем идти километр через город, есть и такие, кто закопает, хоть через улицу он стоит, просто потому что было ближе и можно вернуться и чай пить сесть. Нет. Но для кого-то… То есть представить женщину, для которой ситуация убить или положить в бэби-бокс, я могу, потому что знаю конкретные случаи, допустим, такие. И, собственно говоря, женщина спрятала ребенка в дрова в частном доме, в больнице, чтобы потом ночью избавиться более качественно. Это было зимой. Она думала, что никто не знает о ее беременности. И в это время хозяйка дома (она там снимала квартиру) видела. И она, видимо, почувствовала, что что-то не то, следила за ней. Она пошла, достала этого ребенка, положила ей на руки и сказала: "Засужу, если что-то с ребенком ты сделаешь". Профилактика была на 100%. Выросла девочка. Но правда рассказывает уже эта взрослая женщина то же самое, что был первый звонок: "Лучше бы я в тех дровах замерзла, чем как я с матерью росла и что я видела".

Поэтому нет, это не профилактика. Но это кому-то шанс. Просто шанс. Не профилактика ни в коем случае.

Ольга Арсланова: Александра, вы говорили об опыте других стран. Насколько я понимаю, бэби-боксы существуют в Европе. По-моему, только Франция отказалась от них, но там есть анонимные роды.

Александра Марова: В Бельгии запрещено даже агитировать за эти бэби-боксы. Не то, что там бэби-боксы есть. Кстати, многие страны отказываются от этой практики, и нигде нет однозначного мнения, что они или нужны, или не нужны. Везде это раздирает общество, везде ведутся такие болезненные споры. Я знаю, что ООН неоднократно принимало в своей резолюции о том, что это не механизм. Механизмы должны быть направлены совершенно на другие вещи. Что это вредительство. Я не помню, как это сформулировано. Но посыл именно в этом заключается.

И в Европе я точно так же я разговаривала с людьми из Лондона, которые очень резко негативно отзывались о том… Сейчас, по-моему, там нету бэби-боксов. Когда они там были, очень негативные отзывы давали. Поэтому на самом деле, несмотря на то, что у нас есть разница в менталитете и очень много своей специфики, если крупными мазками, то достаточно похожая ситуация везде.

Виталий Млечин: Зачем отбирать все-таки шанс у людей?

Александра Марова: Шанс на что?

Виталий Млечин: Шанс поступить цивилизованно.

Александра Марова: Смотрите, у каждой проблемы есть несколько углов зрения в зависимости от того, откуда к слону подойти, что говорится. А мы можем говорить с точки зрения конкретного человека: зачем не давать возможность отнести ребенка в бэби-бокс, не давать родить дома или еще что-то сделать. Я все-таки возвращаюсь сюда. Можно рассматривать проблему с точки зрения государства. Да, с одной стороны, жизнь одного человека важна, благополучие одного человека. Один человек важен в любом своем проявлении. Но также важно и все общество. И на это тоже нельзя закрывать глаза. У нас только стабилизировалось общество, мы только стали выздоравливать. Наше российское общество после всех этих ужасных 1990-х годов. Мы только стали приобретать какое-то моральное здоровье нации. Мы только стали видеть себя как нацию, как людей… И опять вот этот раскол, опять расшатка ценностей идет.

Что происходит в логике женщины, у которой висит бэби-бокс напротив дома? Что если он висит, авторитетные дяди и тети подумали, что это можно повесить. Значит, я могу этим пользоваться. Значит, ничего предосудительного и плохого в этом нет. Это мы так воспитываем наше подрастающее поколение на этом?

Ольга Арсланова: То есть вы думаете, что взрослому человеку нужно сверяться все время с дядями и тетями?

Александра Марова: Так и происходит. Не то, что нужно. Вот вам, может быть, не нужно. А вот этим женщинам с нестабильной психикой совершенно точно нужно. Я вам это ответственно заявляю. Я разговаривала в ходе своей практической работы с матерями, которые хотели отказаться от детей. Я со многими из них общалась. И многие из них мне говорили о том, что, "знаете, я откажусь от ребенка, потому что мне не на что его прокормить, мама против, папа против, меня не пустят на порог, а в опеке мне сказали, что ты не переживай, мы твоему ребенку найдем хорошего усыновителя, они же лучше меня знают", - говорит эта 25-летняя женщина уже с одним ребенком. Да, они оглядываются на мнение тех, кто в их понимании важнее, культурнее, значимее. Да, они это делают.

Виталий Млечин: Нам дозвонилась Татьяна. Здравствуйте, Татьяна. Говорите, пожалуйста.

Зритель: Здравствуйте. Я сама мать двоих детей. Но почему я однозначно за бэби-боксы? Когда я была в роддоме и рядом со мной в палате была женщина на 9 месяце беременности и 5 дней до родов, но она ходит, поглаживая свой живот, и рассуждает: "Я не знаю, нужен мне этот ребенок или не нужен". А я так понимаю, что она еще только забеременела – он ей уже был не нужен. Единственное, что… не делать аборт, что это большой грех, это равносильно убийству. Я думаю, что это была кандидат либо на сдачу ребенка в бэби-бокс, либо отказ от ребенка. То есть он ей изначально по каким-то причинам был не нужен. Но я считаю, что если бы поддержка беременных женщин была более основательная, когда они колебаются и 9 месяцев, и, может быть, после рождения ребенка, то это была бы большая поддержка. Шанс такой должен быть в любом случае. Понятно, по каким причинам она такая незрелая пока. У нее есть шанс стать зрелой потом.

Ольга Арсланова: Спасибо. Времени мало. Напоминаю, у нас в гостях была Мария Сандалова, директор центра по реабилитацию с аутизмом "Котенок", и Александра Марова, директор Благотворительного фонда профилактики социального сиротства. Спасибо нашим зрителям за активность. Подводим итоги голосования.

Виталий Млечин: Да, нам нужно подвести итоги голосования. Мы сейчас попросим наших коллег вывести их. И абсолютное большинство (98%) за бэби-боксы. Соответственно, против только 2%. Спасибо вам большое, что пришли, что побеседовали. И спасибо всем, кто принимал участие в голосовании.

Написать комментарий

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Ольга Башмачникова заместитель директора Ассоциации крестьянских и фермерских хозяйств России (АККОР)
  • Владимир Кашин председатель Комитета Государственной Думы по аграрным вопросам, академик РАН
  • Алексей Кордумов терапевт, врач общей практики (Архангельская обл.)
  • Ольга Чаплина руководитель инициативной группы (д. Кашмаши, Чувашия)
  • ГОСТИ

  • Евгений Ямбург заслуженный учитель РФ, доктор педагогических наук, академик Российской Академии образования, директор московского Центра образования №109
  • ГОСТИ

  • Валентина Сляднева оператор машинного доения
  • ГОСТИ

  • Евгений Ким ведущий научный сотрудник Центра корейских исследований Института Дальнего Востока РАН
  • ГОСТИ

  • Давид Мелик-Гусейнов директор НИИ Организации здравоохранения и медицинского менеджмента Москвы
  • Виктор Рожков координатор проекта ОНФ "Народная оценка качества"
  • ГОСТИ

  • Сергей Хестанов советник по макроэкономике генерального директора компании "Открытие Брокер"
  • Иван Родионов профессор Департамента финансов ВШЭ
  • ГОСТИ

  • Александр Верховский директор информационно-аналитического центра "СОВА"
  • ГОСТИ

  • Михаил Миндлин искусствовед, директор Центрального музея древнерусской культуры и искусства им. Андрея Рублева
  • ГОСТИ

  • Кирилл Парфенов кандидат политических наук, доцент кафедры государственного и муниципального управления РЭУ им. Г.В. Плеханова
  • Илья Гращенков директор Центра развития региональной политики
  • ГОСТИ

  • Павел Грудинин директор "Совхоза имени Ленина", заслуженный работник сельского хозяйства России
  • ГОСТИ

  • Василий Симчера профессор, вице-президент Российской академии экономических наук
  • ГОСТИ

  • Евгений Коган президент инвестиционной группы "Московские партнеры", профессор Высшей школы экономики
  • Показать еще
    Показать еще
    27 минут назад
    Подмосковный особняк выставлен на продажу за биткоины В переводе на рубли его цена составляет 482 миллиона
    56 минут назад
    В Роспотребнадзоре предупредили о случаях бубонной чумы в США Ведомство просит учитывать этот фактор при планировании поездок
    час назад
    Россияне назвали главные цели внешней политики страны Большинство включило в список обеспечение мирного существования России
    час назад
    Прощание с Верой Глаголевой пройдет в Центральном доме кино 19 августа Актриса скончалась от онкологического заболевания на 62-м году жизни
    час назад
    Программа "Наедине со всеми" на Первом канале будет закрыта Программу закрыли по инициативе ведущей Юлии Меньшовой
    вчера
    Сергей Шнуров вызвал на баттл Владимира Познера Телеведущий назвал предложение "пиаровской акцией"
    вчера

    ГОСТИ

  • Ольга Башмачникова заместитель директора Ассоциации крестьянских и фермерских хозяйств России (АККОР)
  • Владимир Кашин председатель Комитета Государственной Думы по аграрным вопросам, академик РАН
  • Алексей Кордумов терапевт, врач общей практики (Архангельская обл.)
  • Ольга Чаплина руководитель инициативной группы (д. Кашмаши, Чувашия)
  • Самолет S7 вынужденно сел в Перми из-за пьяного дебошира Полиция возбудило уголовное дело по статье "хулиганство"
    вчера
    Под Читой появился новый зоопитомник Там лечат и разводят редких животных
    вчера

    ГОСТИ

  • Валентина Сляднева оператор машинного доения
  • ГОСТИ

  • Евгений Ким ведущий научный сотрудник Института Дальнего Востока РАН, Центр корейских исследований
  • ФАС возбудила дела в отношении "Магнита" и "Дикси" Ритейлеров обвиняют в дискриминации поставщиков
    вчера
    Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

     
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments