Диетолог Марина Макиша: Продукты, которые содержат муку, соль, жир, сахар, дают нам удовольствие, но не приносят никакой пользы. Надо научиться относиться к ним, как к алкоголю.

Гости
Марина Макиша
врач-диетолог, член национальной Ассоциации диетологов и нутрициологов
Игорь Березин
президент Гильдии маркетологов

Марианна Ожерельева: Ну а теперь – о еде в погоне за здоровьем. Казалось бы, сейчас так модно есть правильную пищу, заниматься спортом по утрам и вечерам, однако, несмотря на эту тенденцию, людей-то с избыточным весом на планете меньше не становится. Только в нашей стране – вдумайтесь! – таких около 40 миллионов человек.

Виталий Млечин: Это очень много.

Марианна Ожерельева: Если учитывать, что нас 147 миллионов, то получается больше 30%. Так вот, что предлагает Всемирная организация здравоохранения? Она рекомендует маркировать товары, то есть предупреждать о том, что содержатся вредные вещества. Этикетки позволят покупателям вредной продукции задуматься.

Вот даже есть опыт, например, Израиля. Такая зеленая наклеечка говорит о том, что эта продукция пригодна для употребления, то есть ничего вредного в ней нет; а красная – уже сигнал к тому, что что-то там вредное содержится: либо больше килокалорий, чем это предусмотрено законом, либо какие-то вредные вещества.

Давайте все-таки думать о том, как можно остановить нас в том, чтобы мы не ели эту вредную пищу.

Виталий Млечин: Да, пожалуйста, присоединяйтесь к нашему эфиру. 8-800-222-00-14 – наш бесплатный телефон. 5445 – бесплатный номер для ваших SMS-сообщений. Что вы едите? Думаете ли вы о том, насколько вредно или полезно то, что вы покупаете? Помогла бы маркировка в том, чтобы отличить хорошее от плохого, или вы и так прекрасно понимаете, что стоит есть, а чего есть не нужно? Пожалуйста, ваши мнения обязательно выскажите.

С нами на прямой связи врач-диетолог, член Национальной ассоциации диетологов и нутрициологов Марина Макиша. Марина Сергеевна, здравствуйте.

Марианна Ожерельева: Марина Сергеевна, здравствуйте.

Марина Макиша: Здравствуйте.

Марианна Ожерельева: Вот опыт Чили посмотрела, у них давно уже эта штука. Значит, у них черная такая наклейка, в статье было описание. И это снизило количество людей, которые, в частности, заболевают ожирением, болеют ожирением. И в Израиле тоже провели такой эксперимент, и это тоже помогает – люди стали меньше потреблять продуктов, на которых красная наклейка «опасно». А нас это может как-то изменить и наш подход к тому, что мы едим и что покупаем?

Марина Макиша: Смотрите. Здесь в первую очередь стоит обозначить, что основная проблема заключается в том, что люди действительно в большинстве своем просто безграмотны в вопросах питания. И с теми природными инстинктами, с которыми мы родились, учитывая, что нам всегда нравится жирная, калорийная, сладкая еда, нам очень сложно в мире современной пищевой индустрии ориентироваться, не имея каких-то знаний.

И могу сказать, что я в практике регулярно сталкиваюсь с этой ситуацией, когда приходят люди снижать вес, мы начинаем разбирать рацион питания, а они с удивлением видят, что, оказывается, паштет, который они намазывали на бутерброд, уже чуть ли не половину суточной нормы калорий им закрывает, потому что он жирный. Еще какой-то продукт питания содержит тоже больше калорий, чем они могли бы подумать.

Поэтому в любом случае маркировка продуктов питания для человека – это хотя бы какой-то шаг к образованию, чтобы он понимал: «Да, вот эти продукты я использую больше, а вот с этими продуктами мне нужно быть внимательнее и быть осторожнее». И, как вы видите, уже мировая практика показывает, что даже такие, пускай и простые шаги к образованию населения в вопросах питания дают результаты.

Виталий Млечин: Знаете, понятно, что с вредной едой – можно указать, насколько она вредная, сколько содержит того, что не надо. А с полезной сложнее. Вот скажите, пожалуйста, если эту маркировку ввести, то какой процент вообще того, что на полках в продуктовых магазинах, получит эту самую зеленую наклейку?

Марина Макиша: Важно понимать, что, с точки зрения медицины, мы не можем говорить, что какой-то продукт прямо вредный или какой-то продукт суперполезный для здоровья, потому что здесь в первую очередь имеет значение количество этого продукта в рационе питания. Поэтому даже с продуктами, которые будут с зеленой маркировкой, которые будут признаны полезными, потому что в них есть хорошая питательная ценность, например, белки, витамины и микроэлементы, но если мы даже этой здоровой едой будем переедать, то все равно появится лишний вес.

Поэтому вот здесь что полезно, а что вредно, бывает сказать сложно. Очень часто значение имеет именно количество. Это то, что мы говорили. Вот одна конфета вреда не нанесет вашему здоровью, но если каждый день вы съедаете по 7–8 конфет (а это уже почти 70–80 граммов добавленного сахара), то это уже реальный риск для здоровья.

Марианна Ожерельева: Подождите. То есть необходимо не только эту наклеечку прикрепить, а еще и написать, что в эту пачку, допустим, вы можете употребить ее в течение трех дней? А если это, допустим, за раз, то это тоже, хотя она и зеленая, но не такая уж и экологичная продукция?

Марина Макиша: В принципе, если есть навык у человека, то, так или иначе, он, посмотрев питательную ценность продукта, которая указана всегда на упаковке, может понять, сколько ему съесть. Это просто нужно людей научить правильно читать этикетку. То есть если вы видите какой-то продукт на полке, не поленитесь посмотреть в состав. Что это такое? Чего там больше: белков, жиров или углеводов? Какая калорийность? Соответственно, станет понятно, сколько из этой упаковки продукта мне съесть так, чтобы я была в балансе. То есть такие нехитрые навыки, они просто требуют привычки.

Марианна Ожерельева: А как самому рассчитать, какое количество калорий в соотношении твоего веса и роста необходимо тебе в сутки употреблять?

Марина Макиша: Ну смотрите. Нам повезло, что мы живем в таком высокотехнологичном мире. И сейчас практически каждому человеку доступен калькулятор калорий, который, с одной стороны, является хорошим инструментом диагностики. Я еще раз подчеркну, что многие, кто заглядывает к себе в тарелку реально с калькулятором, находят там очень много интересных моментов. С другой стороны, калькулятор на постоянной основе мало кто использует. То есть пока люди снижают вес, они считают калории, а потом не считают, потому что это неудобно.

И сейчас есть очень много методик и подходов, которые позволяют человеку составлять свой нормальный рацион, ориентируясь на порции. Может быть, вы слышали, есть такой принцип «гарвардской тарелки». Есть разные подходы, которые помогают вам следить за своим питанием комфортно, без постоянного подсчета калорий.

Но я здесь подчеркну: этому важно научиться. У нас эти знания не встроены от природы, нас этому в школе тоже не обучали. В этом-то и вся проблема, что здесь нужно для себя понять, что с питанием важно разобраться, потому что от качества питания зависит напрямую качество моей жизни, мое здоровье.

Соответственно, что такое здоровье? Это моя активность и возможность что-то в этой жизни делать. И если я посмотрю с этой позиции на вопрос питания, то мне самой становится интересно понять, что же я ем, что же я загружаю в свою систему и что я получаю на выходе. Вот когда есть такой, знаете, положительный момент… То есть это такое обучение жизненным навыкам на самом деле, которое важно пройти, в принципе, каждому человеку, который хочет быть здоровым. И благо информация есть, благо средства массовой информации активно об этом рассказывают.

И могу сказать, что, по крайней мере, я заметила за последние шесть лет, что действительно есть тенденция на улучшение. Больше родители стали уделять внимание питанию детей, стали убирать вредные продукты. То есть прогресс есть. Самое главное теперь – продолжать развитие в этом направлении.

Марианна Ожерельева: Послушаем звоночек?

Виталий Млечин: Конечно. Александр из Курска. Александр, здравствуйте.

Марианна Ожерельева: Здравствуйте, Александр.

Зритель: Здравствуйте, ребята. Внимательно слушаю вас.

Виталий Млечин: А теперь мы внимательно слушаем вас. Говорите, пожалуйста.

Зритель: Я думаю, что ваш эксперт усложняет. Нет никаких продуктов полезных и неполезных. А то, что вы повесите разные этикеточки или коробочки поменяете – это только удорожает продукцию. А наши бабушки с дедушками учили просто: пища человека должна быть разнообразной. Чем разнообразней вы будете питаться, тем вы будете здоровее.

Марианна Ожерельева: Спасибо вам большое.

Виталий Млечин: Спасибо.

Марианна Ожерельева: Кстати, о цене много вопросов.

Марина Макиша: Вы знаете, тут очень хороший момент, который… Я так и сказала: мы не делим пищу на полезную и вредную, важно количество. Поэтому мы в этом согласны. Но смотрите, какой момент. Пища должна быть разнообразной. Но если вы посмотрите продуктовую корзину многих бабушек, которых я вижу в магазине, то там в основном продукты, которые содержат муку и сахар.

Марианна Ожерельева: Ну давайте честно все-таки: это не потому, что бабушка захотела, а у нее пенсия не позволяет. Ну давайте все-таки будем от реальности отталкиваться. Это не потому, что бабушка захотела сахар и муку ежедневно есть. Наверное, все-таки ее пенсии в 12, а может быть, даже в 10 тысяч рублей просто недостаточно, и поэтому ежедневно макароны, картофель и так далее. То есть это же не оттого, что ей хочется все это мучное и самой еще готовить. Это же все-таки соотносим с тем, что человек имеет финансово.

Марина Макиша: Есть такой момент. Можно купить те же самые яйца или творог – и они будут стоить не дороже, чем пакет с сушками. Вопрос перераспределения бюджета и правильное планирование питания – это отдельный вопрос. Но я просто хочу обратить внимание, что то пищевое изобилие, о котором многие говорят, на полках магазинов, особенно в кондитерских отделах и в отделах с разными вкусняшками, если вы подойдете, то этикетка разная, названия разные, а в составе: мука, сахар, жир. Поэтому с этой вредной едой это такое условное разнообразие все равно.

Разнообразие, которое мы предполагаем, говорит о том, что в рационе должны быть в первую очередь продукты, которые обеспечивают наш организм необходимыми строительными материалами. И это в первую очередь белковая группа, то есть: рыба, мясо, яйца, молочные и кисломолочные продукты. Из этого строятся клетки нашего тела, и это нужно нам в рационе ежедневно.

Вторая группа – это то, что мы называем овощами и фруктами, то есть то, что дает клетчатку, антиоксиданты, микроэлементы, витамины. И эта группа должна присутствовать в рационе в объеме 500–700 граммов в день – овощей и фруктов в совокупности. И только после этого мы уже добавляем в свой рацион какие-то сложные углеводы: те же самые цельнозерновые каши, те же самые бобовые, например, горох, фасоль и так далее. И хлеб можно тоже, если это нормальный, какой-то цельнозерновой хлеб.

И очень важно посмотреть, где жиры в вашем рационе, потому что, вы знаете, история про любовь к колбасе, особенно сырокопченой, про то, чтобы пожарить… Ну конечно, где будет больше масла, там будет и вкуснее. Но жиры – это тот компонент питания, который дает очень много калорий! И вот то, что я приводила в пример: утренний бутерброд с кусочком хлеба (160 граммов) и паштетиком (160 граммов) затянул на 1 000 калорий! Это практически половина суточной нормы, чтобы вы не набрали вес. Вот и получается, что когда мы не знаем, мы своим незнанием вредим сами себе.

И история про то, что можно есть все, к сожалению, она была актуальна для голодных времен, но в условиях современного мира, когда нам активно навязывают покупать многие продукты питания, которые нам не нужны… Ну, газировка – она нам нужна, что ли? Нет. А посмотрите – все полки в магазинах заставлены. И люди покупают, хотя все знают, что это, в принципе, для здоровья нехорошо. Это такой момент, когда очень сложно бывает для самого себя принять: «Если я не буду следить за своим питанием, то я неизбежно буду набирать лишний вес». Потому что переедание – это физиологический такой процесс. Есть еда – организм выбирает еду и ест.

Марианна Ожерельева: Еще звоночек у нас, давайте послушаем.

Марина Макиша: А считать, смотреть, следить никто не хочет. Все хотят, чтобы это как-то само собой происходило.

Виталий Млечин: И это можно понять, конечно, это абсолютно нормально.

Марианна Ожерельева: Есть и худеть.

Виталий Млечин: Давайте Антона послушаем из Санкт-Петербурга.

Марианна Ожерельева: Здравствуйте, Антон.

Виталий Млечин: Здравствуйте, Антон.

Зритель: Да, здравствуйте. Медработник, журналист. Вы знаете, я хочу сказать, что вопрос питания – это вопрос национальной безопасности России. Очень, как говорится, жаль, что общественность медицинская не обращается непосредственно в комитеты Госдумы, в Правительство, в прессу насчет того, что надо как-то решать этот вопрос пресловутыми ГОСТами на питание, на консерванты. ГОСТы стали очень мягкими по сравнению с ГОСТами, которые были в советское время. И, конечно, недостаток овощей, фруктов, рыбной продукции – что непосредственно тоже может повлиять на здоровье россиян. Это ощущается очень сильно. То есть вопрос национальной безопасности прежде всего должны поднять медицинские работники, а этого нет.

Марианна Ожерельева: Спасибо вам. Понятна ваша мысль. Спасибо большое.

Виталий Млечин: Спасибо.

Давайте посмотрим небольшой сюжет. Наши корреспонденты спрашивали людей на улицах, какие продукты они считают вредными.

ОПРОС

Марианна Ожерельева: Правда неинтересно, да.

Виталий Млечин: Ну да, наверное. Марина Сергеевна, прокомментируйте, пожалуйста. Как вы оцениваете уровень осведомленности людей на улицах о том, что полезно, а что – не очень?

Марина Макиша: Ну смотрите. Вот то, о чем мы с вами говорили, да? «Вкусное всегда вредно». Не вредно. То есть вкусное, как правило, всегда калорийное. Еще раз говорю: это наша биология. Поэтому все знают, но не делают.

И здесь, конечно, важно найти баланс. То есть нет запретов в здоровом питании на какие-то продукты. Можно и тортик съесть, и чипсы можно съесть. Вопрос в том, насколько часто это происходит. То есть если человек постоянно эти продукты в своем рационе питания использует, то, скорее всего, у него возникнут проблемы и с весом, и со здоровьем. Если он, как нормальный человек…

Знаете, я все время говорю, что относиться к таким продуктам нужно так же, как к алкоголю, потому что с алкоголем осторожно нас научили. И мы понимаем, что если раз в неделю мы собрались с друзьями, выпили вина и хорошо посидели, то в этом нет никакой проблемы. Но если я пью каждый день по бутылке вина, то стоит позвонить в колокольчик и задуматься. Вот с этой группой продуктов, которые пустые, которые ненужные, которые содержат в основном сахар, муку, соль, жир, дают нам удовольствие, но не дают нам пользы никакой, кроме большого количества калорий, вот надо к ним так же научиться, как к алкоголю.

Марианна Ожерельева: Спасибо большое.

Марина Макиша: То есть можно, но осторожно. То есть съел одну конфетку – и достаточно.

Марианна Ожерельева: Иногда.

Марина Макиша: Понимаете?

Марианна Ожерельева: Спасибо большое, спасибо.

Марина Макиша: Должен быть внутренний баланс.

Виталий Млечин: Спасибо. Марина Макиша, врач-диетолог, член Национальной ассоциации диетологов и нутрициологов, была с нами на прямой связи.

А сейчас звонок из Ростова-на-Дону. Людмила, здравствуйте.

Марианна Ожерельева: Здравствуйте.

Зритель: Добрый день. Я рада, что дозвонилась. Ростов-на-Дону. Я Людмила. Я только что с вашим сотрудником разговаривала, и меня перевели на вас.

Виталий Млечин: А вот теперь расскажите, пожалуйста, нам, вы в эфире.

Зритель: Меня просили рассказать вкратце о том, как я сама питаюсь. В мои 75 жизнь только начинается. Я бывшая спортсменка и медик. Как я кормлю и воспитываю своих детей…

Виталий Млечин: Давайте, рассказывайте.

Зритель: …и спортсмена-внука, который сейчас почти два метра ростом.

Виталий Млечин: Вы про еду расскажите, не про внука.

Зритель: Про еду. Значит, рассказываю. Я никогда ему не разрешала и не приучала к сладким водам, газированным, и прочее. Простая еда, не жирная, не жареная. И надо считать калории, конечно. Ну, с ним я не очень, это я себе сейчас считаю калории. А так как он и спортсмен, и подросток, ему нужно правильное питание, я не покупаю вот эти сладкие разные сладости и прочее, конфеты.

Марианна Ожерельева: Вы неправильная бабушка. Обычно как раз с бабушками бывают сложности – они постоянно пичкают эти конфеты куда-нибудь.

Зритель: Нет, нет, ни в коем случае!

Марианна Ожерельева: Вы молодец!

Зритель: Я сама спортом занималась и считала калории, я была спортивная гимнастка.

Виталий Млечин: Понятно, спасибо большое.

Марианна Ожерельева: Спасибо большое, спасибо.

Виталий Млечин: С нами на прямой связи президент Гильдии маркетологов Игорь Березин. Игорь Станиславович, здравствуйте.

Марианна Ожерельева: Здравствуйте.

Игорь Березин: Добрый день.

Марианна Ожерельева: Вот пишут из Челябинской области нам: «Мы не смотрим на наклейки, а смотрим на цену». Как вы считаете, маркировка может идти на пользу при условии сохранения цен?

Игорь Березин: Во-первых, такого не будет никогда. В бегущей строке кто-то совершенно справедливо написал, что любое дополнительное «снять», «добавить», «убрать», «изменить» – это всегда дополнительные деньги, которые будет платить потребитель. А тем более сейчас у нас, в нашей ситуации, когда вообще… Вы, наверное, в курсе, что есть определенные проблемы с упаковками и соков, и молочной продукции, и пивные этикетки уже. Поэтому совершенно однозначно, совершенно точно за вот эту блажь заплатит потребитель.

Марианна Ожерельева: Блажь? То есть вы против вообще маркировки, получается?

Игорь Березин: Ну, это совершенно очевидная коррупционная блажь. Все специалисты… Только что эксперт вам процитировала Дмитрия Ивановича Менделеева: «Нет вредных веществ, есть вредные количества». Поэтому идея, что создается какой-то орган надзорный, который решает, что вот это полезное, а это вредное, это можно, а это нельзя, давайте зелененьким забабахаем, или черненьким, или красненьким, а потом все это контролировать надо…

Марианна Ожерельева: Подождите. А почему в Чили…

Игорь Березин: Это пойдет на пользу только контролирующей инстанции, которая будет…

Марианна Ожерельева: Хорошо.

Игорь Березин: Все это бессмысленно. Вам потребитель совершенно четко говорит: «Мы это не сможем…» Знаете, люди говорят, и это совершенно очевидно, что сладкое и мучное в больших количествах – вредно. Это все знают. И эти 40 миллионов человек, которые едят, они едят не потому, что им забыли сказать, что это вредное, а потому, что им хочется это есть. То же самое и со сладкой газировкой. Что, не знают люди, что она неполезная? Она неполезная, но ее покупают.

Марианна Ожерельева: А почему в других странах маркировка сработала? Почему в других странах… Опыт Чили и Израиля, исследования показывают, что стали меньше пить газировки и меньше стало людей, больных ожирением?

Игорь Березин: Это все фейки, это все фейки. Какое Чили? Какой Израиль? Опять же, кто-то писал строкой, что 20 лет на пачках сигарет пишут страшные вещи, какие ужасы будут от того, что люди курят, на алкоголе пишут предупреждение то же самое, что алкоголь вредит вашему здоровью. И это практически не снижает потребление ни того, ни другого. Курильщики как были…

Марианна Ожерельева: Ну, по потреблению сигарет все-таки есть тенденция.

Игорь Березин: Совершенно другие факторы этому способствуют. Повышение цен в десять раз способствовало снижению, сокращению количества курильщиков в Израиле и в западных странах. Там пачка сигарет на наши деньги стоит тысячу рублей – не сильно накуришься. Это очень сложная история. Да, за 15 лет усиленной борьбы нам удалось снизить потребление табака в легальном сегменте на 30%. Правда, одновременно у нас вырос – и очень сильно в последние годы – сегмент контрафакта. Тут очень много разных тонких моментов.

Поэтому вот этот «светофор» – это безумная идея. Она уже лет пятнадцать периодически вбрасывается: «А вот давайте красный, желтый и зеленый сделаем». Потом тема уходит, потом опять вбрасывается. Ну правда, это коррупция история, больше ничего от этого не будет.

Виталий Млечин: Ну а все-таки что-то же надо делать, как вы считаете? Как-то стимулировать все-таки людей покупать более здоровую еду.

Игорь Березин: Еще раз. Вот кто решает, какая еда здоровая или нездоровая? Большую часть моей жизни мне рассказывали, что яйца очень вредные, они холестериновые, их можно есть один раз в неделю по два яичка, сваренных вкрутую, и все. Но вот буквально семь лет назад оказалось, что нет. Оказывается, там правильный холестерин, и можно есть чуть ли не каждый день эти яйца.

Понимаете, вот эта история, что кто-то определит, что вредно, что полезно… Кто-то не ест мяса. Кто-то говорит, что молочные продукты людям старше 30 вообще не надо употреблять, а уж молоко пить – тем более. У кого-то претензии и к рыбе, у кого-то – к морепродуктам. Есть много разных требований, и во всем этом черт ногу сломит.

Марианна Ожерельева: Хорошо. А вот как маркетолог…

Игорь Березин: Поэтому кроме разумных ограничений, которые связаны с безопасностью продуктов, городить этот огород про пользу или не про пользу… Пятнадцать лет назад у нас многие по сое сходили с ума: соевые рестораны, соевая кухня, соевое то, соевое се. Сейчас у нас с гордостью пишут: «У нас без сои эта колбаса! Мы вообще ее не используем». Поэтому лезть в эту историю…

Марианна Ожерельева: А магазины здорового питания, вот эта приписка, они же сегодня очень часто появляются, и не только в крупных городах. Получается, что население можно приучить. Или это тоже какой-то маркетинговый ход, и ничего здорового там нет, те же самые яйца, те же самые куры и так далее?

Игорь Березин: С этим всем нужно разбираться очень аккуратно. Скажем, что такое здоровое питание. Только что эксперт в этой теме нам рассказал, как непросто это все определить. Одни и те же продукты в разное время в разных количествах могут быть и полезными, и неполезными. И вообще все это очень индивидуально. Поэтому каждому человеку нужно, если он обеспокоен этой темой, подбирать для себя. Ну не бывает здорового питания для всех. Вот для меня здоровое питание – одно, а для вас – наверняка какое-то другое.

Марианна Ожерельева: Согласна.

Игорь Березин: И мое здоровое питание вам не подойдет. И наоборот. Поэтому лезть туда еще с этими жесткими указаниями – красный/зеленый, здесь стоять, там бояться, тут не ходить, здесь штрафовать – это ни к чему хорошему не приведет. А просвещение, рассказы о том, что прежде чем что-нибудь в себя запихнуть, особенно после девяти вечера, подумайте, скажут ли вам «спасибо» почки, печень и другие внутренние органы…

Марианна Ожерельева: Главное, чтобы комфортно было. Ой, это не надо, не надо! Спасибо вам большое.

Игорь Березин: Это наши собственные внутренние органы должны быть, а не внешние контролирующие.

Марианна Ожерельева: Проверять надо еще.

Виталий Млечин: Спасибо огромное.

Марианна Ожерельева: Спасибо большое.

Виталий Млечин: Игорь Березин, президент Гильдии маркетологов, был с нами на прямой связи. Говорили о еде – полезной и неполезной. А сейчас прервемся на минутку.