Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

Марк Урнов: Кризис сегодня – не угроза для политической стабильности. А то, что власть начинает ощущать, что надо что-то делать – и слава богу!

Гости

Марк Урновполитолог, профессор НИУ ВШЭ

Губернаторы слагают полномочия. Сегодня губернатор Рязанской области Олег Ковалев заявил о сложении с себя полномочий главы региона. За последнюю неделю подали в отставку: губернатор Пермского края Виктор Басаргин, глава Бурятии Вячеслав Наговицын и губернатор Новгородской области Сергей Митин. Кто еще "под пристальным вниманием" Кремля?

Петр Кузнецов: Практически ни дня не проходит без отставки губернатора. Сегодня глава Рязанской области Олег Ковалев заявил о сложении с себя полномочий главы региона.

Ольга Арсланова: Ранее за последнюю неделю подали в отставку губернатор Пермского края Виктор Басаргин, глава Бурятии Вячеслав Наговицын, губернатор Новгородской области Сергей Митин.

Петр Кузнецов: И скорее всего это не все. Эксперты сообщали, что сейчас под пристальным вниманием находится руководитель Карелии Александр Худилайнен (как раз в конце прошлого года он приходил в эту студию), а также губернаторы Ивановской области Павел Коньков и даже Свердловской Евгений Куйвашев.

Ольга Арсланова: У нас в гостях Марк Урнов, политолог, профессор Высшей школы экономики. И вместе с уважаемым экспертом будем разбираться, что же происходит в нашей стране. Здравствуйте.

Марк Урнов: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: По-вашему, это такая рутинная история, тем более перед сентябрьскими выборами губернаторов, потому что все они находятся как раз в списках. На самом деле с 2004 года, когда по сути Кремль стал назначать губернаторов, несколько волн мы застали, и даже было, насколько я понимаю, чуть ли не по 25 имен.

Марк Урнов: Рутинных историй в кадровых назначениях, как известно, не бывает. Особенно когда идет такая волна. Вообще говоря, я ничего плохого в этом не вижу, слава богу. Потому что элита должна обновляться. Иначе застой. Другое дело – почему это именно сейчас происходит. Я склонен это связаться так или иначе с подготовкой к президентским выборам.

Петр Кузнецов: Кампания 2018 началась?

Марк Урнов: Конечно.

Ольга Арсланова: И как это может помочь во время президентских выборов?

Марк Урнов: Тут проблема какая? Действительно мы находимся сейчас в состоянии очень экономики, мягко говоря, нехорошем.

Петр Кузнецов: Это очень мягко.

Марк Урнов: Ну, мягко говоря. Кто-то говорит – кризис, кто-то говорит – не кризис. Только сейчас мы обсуждали, есть кризис или нет. С моей точки зрения, есть. Кто-то говорит, что нет. Неважно. Важно, что просто доходы падают и темпы роста не такие, как хотелось бы. Кто-то говорит, что уже мы дна достигли, а, может быть, кто-то еще со дна постучит. Не в этом дело. Ясно, что не блестящее состояние. Кроме того, основной источник дохода бюджета, к которому за много лет привыкли – это высокие цены на нефть. Их особо нету, и в ближайшее время не предвидится, несмотря на все усилия. Соединенные Штаты потихонечку выходят в статус экспортера нефти и газа через несколько лет. Просто меняется ситуация. Как-то надо приспосабливаться, потому что власть все-таки много лет жила в очень комфортных условиях. И высокие цены на нефть, и рост, и многие ошибки, которые делались, просто демпфировались потоком нефтедолларов. Сейчас этого нет.

Хочется естественным образом сохранить стабильность. А как? Лучший способ – начать обновление элит, потому что фигуры у власти обычно надоедают.

Ольга Арсланова: Здесь как раз возникают у многих россиян подозрения в некой декоративности. То есть старых бюрократов меняют на молодых продвинутых технократов. В этом есть что-то искусственное. Ведь нужны какие-то структурные изменения, нужны серьезные решения проблем этих регионов. А будут ли они?

Марк Урнов: Меня обычно записывают в либералы, каким я и являюсь. Но я такой странный консервативный либерал. Я считаю, что структурные реформы и институциональные реформы, безусловно, важны, но не менее важны, а, может быть, более важны фигуры, которые реализуют эти реформы. Потому что в старые меха, как известно еще со времен появления евангелий, новое вино не наливают. Невозможно реализовать какие бы то ни было мощные реформы. Это не значит, что смена губернаторов немедленно повлечет за собой какие-то институциональные качественные сдвиги. Но невозможно реализовывать что-то очень серьезное, если у вас стоит губернатор или кто-то там, кровно связанный с интересами разных групп, учитывающий эти интересы, припособившись к этому. Если вы хотите интенсивное обновление, это должны делать новые люди.

Безусловно, будут издержки. Но это надо. А сейчас в особенности. Потому что если нету роста, если есть стагнация, не то чтобы даже недовольство растет. На самом деле некоторые наши экономисты думают, что сейчас на фоне таких мощных каких-то экономических слабостей поднимется волна народного гнева и будут массовые протесты. Ничего этого не будет на самом деле. Просто ничего не будет. Потому что у нас в нашей культуре, как и в культуре многих других стран, выходящих из тоталитаризма, из традиционной культуры, реакция на сложности не такая, как в развитых рыночных странах. Там бунтуют, когда хуже становится. У нас бунтуют, когда лучше становится.

Это действительно такой очень мощный серьезный психологический механизм. Я его описывал… глупо сейчас об этом говорить.

Ольга Арсланова: Просто к хорошему не очень привыкли.

Марк Урнов: Не в этом дело. Просто когда улучшается, то человек хочет еще больше. Причем, как старик с золотой рыбкой, который поймал, приносил старухе, а ей все больше, больше, больше хотелось. В конце концов рыбка плюнула и уехала в синее море. Вернулся старик, а старуха сидит покорная.

Ольга Арсланова: Это мы все помним. Так вы полагаете, что сейчас мы видим уже стадию от старого корыта к терему, да?

Марк Урнов: Как раз нет. Сейчас на самом деле люди начинают приспосабливаться к не очень хорошей жизни. Причем, приспосабливаются они в тактике такого индивидуального спасения. Это не будут выходы на улицу, никаких массовых демонстраций нет. Просто как-то надо это пережить. Поэтому кризис в данном случае – не угроза политикой стабильности. Но то, что власть начинает ощущать, что все-таки надо что-то делать – слава богу. Сменяются губернаторы – ок, может быть, за этим пойдут (очень хочется надеяться, потому что кудринская команда работает активно) какие-то структурные реформы.

Петр Кузнецов: Как раз вопрос по обновлению губернаторского состава. Можно здесь проследить какие-то тенденции? Люди приходят совсем молодые. Калининградский губернатор, если я не ошибаюсь, вообще в истории самый молодой. То есть там при первом годе правления Владимира Путина он, наверное, школу заканчивал. Были силовики. Сейчас, судя по именам, которые приходят, те, кого мы сейчас называем временно исполняющие губернаторов, и скорее всего они будут назначены губернаторами, сейчас это менеджеры.

Марк Урнов: Да.

Петр Кузнецов: То есть ставка делается на таких молодых… С силовиком уже в Калининградской области ошибочка была.

Марк Урнов: Меня вот эта поколенная смена очень радует. По одной простой причине. Потому что если мы говорим о сдвигах в культуре (управленческой, культуре взаимоотношений, во взаимоотношениях с властью в центре и прочее), все эти культурные фундаментальные сдвиги – они поколенные. И из социологии известно, из культурологии известно, правда, на несколько смешных примерах, когда человек из какой-нибудь деревни приезжает в город с семьей. Вот когда эта семья окажется полностью городской? В третьем поколении. На втором еще все-таки… Поэтому когда происходит смена поколенных губернаторов, я думаю, что это уже приходит на самом деле действительно непоротое поколение. Поколение, которое не помнит, что такое советская власть, слава тебе, господи. Поколение достаточно рациональное, обученное менеджменту. И слава тебе, господи.

Ольга Арсланова: Куда они приедут? Они приедут же в абсолютно чуждую для них среду. Местные силовые группы.

Марк Урнов: Это будут конфликты. Это естественным образом будут конфликты.

Ольга Арсланова: И кто кого? Время покажет?

Марк Урнов: Тут не то что время покажет. Здесь я всегда и называл, и продолжаю называть наш режим, конечно, авторитарным, а не либерально-демократическим. Кто-то его называют персоналистским.

Ольга Арсланова: Да как только ни называют.

Марк Урнов: Как только ни называют. Но ясно, что власть сосредоточена даже не у одного человека, а, скажем, у группы, возглавляемой одним человеком. Когда идет интенсивная реформа, особенно кадровая реформа, вот такая центральная воля может помочь. Потому что, скажем, слабый президент назначает человека, тот приезжает, а ему местная элита говорит "а мы тебя проверим" и начинает затягивать в старое болото нового человека. Все в порядке. Здесь если действительно у верховной власти сейчас созрело решение начать глубинные радикальные структурные институциональные реформы, то вот этот эффект такого авторитарного правления может быть и хорошим. Он не всегда хорош. Когда отлажен механизм, тогда, конечно, лучше, когда люди свободны, потому что они принимают решения более эффективные, и нету возможности таких ошибок, которые в авторитарном режиме есть. А вот когда решение принято и нужно что-то жестко продавливать, тогда власть должна быть сконцентрированной.

Петр Кузнецов: Хочется в связи с этим задать вопрос. А Кемеровская область тогда когда? В формулу не вписывается. Сколько уже поколений пережито.

Марк Урнов: Нет правила без исключений. Но я думаю, что и туда докатится. Повторяю, что не надо воспринимать мою речь как некоторый пафос авторитаризма.

Петр Кузнецов: А мой вопрос тоже не надо воспринимать как призыв что-то сделать.

Марк Урнов: Но просто на самом деле сейчас действительно получается так, что под влиянием и неблагоприятной экономической ситуации, и сложной внешней ситуации, и грядущих выборов власть, видимо, действительно решила существенным образом омолодить управленческий состав в регионах. Может быть, как всегда любой план до конца не будет реализован. Понятное дело. Потому что мы всегда придумываем, а жизнь дает свое.

Ольга Арсланова: Но сигнал…

Марк Урнов: Во-первых, есть сигнал. Во-вторых, действительно массовый приход новых молодых людей так или иначе атмосферу во власти должен поменять.

Петр Кузнецов: Послушаем Алексея из Самары. Самарская область, если не ошибаюсь, не принимает участие 10 сентября. Не выбирает губернатора. Поэтому вы такой независимый эксперт, Алексей.

Зритель: Я хочу сказать, что наш президент молодец, что снимает губернаторов за то, что они воруют. Правильно делает.

Ольга Арсланова: Они уходят сами.

Зритель: Это так мы говорим. На самом деле мы знаем. Но я хочу сказать. У нас тоже был Титов, Лиманский. Ничего вообще не изменилось. У нас сейчас Николая Ивановича Меркушкина в Самаре поставили. И молодец. Он сразу сказал прямо по телевидению. Мы еще думали – наверное, его все-таки уберут. Он сразу сказал: "Я не дам воровать". Очень многие депутаты сразу побросали свои корочки и ушли, как говорится, заниматься своим бизнесом. Но благодаря Николаю Ивановичу Меркушкину у нас Самара так поднялась. Сделали наконец-то дороги, сделали освещение, преобразили, сделали Самару очень красивой, сделали очень красивую набережную. И то, что у нас чистки такие происходят, что снимают губернаторов – правильно, надо снимать.

Ольга Арсланова: Спасибо, Алексей. Понятно. У нас есть небольшой сюжет. Как раз с мнением жителей российских регионов. Спрашивали, какие у них есть претензии к ушедшему губернатору и чего ждут от нового – давайте посмотрим мнение народа.

ОПРОС

Петр Кузнецов: Как насчет того, чтобы просто вернуть народные выборы губернаторов, чтобы выбирали человека из своего региона? Как называют, крепкого хозяйственника. На это пойдут вообще когда-нибудь?

Марк Урнов: Когда я был в администрации президента (а был у меня такой эпизод в жизни при Ельцине), я был категорический противник выборов губернаторов. Просто потому, что, с моей точки зрения, должен был обеспечен некий баланс сил. Губернатор – представитель президента, то есть центральной федеральной власти. А вот что касается законодательного собрания, оно может избираться. И тогда местное представительство работает с федеральным представительством, вырабатывает какой-то консенсус. Это должно находить свое отражение, допустим, и в Совете Федерации, где, с моей точки зрения, должны быть и те, кто представляет федеральную власть губернаторскую, и местные элиты. Вот тогда да.

Петр Кузнецов: То есть вы не сторонник американской системы, где губернаторы не подчиняются президенту? Только своему штату.

Марк Урнов: Понимаете, когда мы доживем до стабильности Соединенных Штатов и более-менее равномерно распределенного богатства по регионам, тогда об этом можно будет говорить. У нас же сейчас чудовищные диспропорции между богатыми и бедными регионами. Несколько лет назад экономисты считали, что у нас разрыв между самым богатым и самым бедным регионом, если пересчитывать в нормальные единицы, превышает разрыв между богатой и бедной странами-членами ООН. Скажем, одно дело – Москва, а другое дело – какая-нибудь кавказская республика или что-нибудь еще.

Для того, чтобы как-то выравнивать это все, для того, чтобы нарушать покой медвежьих заскорузлых углов, все-таки абсолютно необходимо давление федеральной власти. Это период выхода из кризиса, период выравнивания ситуации, стимулирования. Невозможно самих себя за волосы вытаскивать. Просто невозможно.

Петр Кузнецов: Послушаем Олега из Карелии. Олег, здравствуйте. Вы с нами.

Зритель: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Что у вас про Худилайнена говорят?

Зритель: На днях прошло сообщение, что Худилайнен тоже подает в отставку. Я очень против такого положения вещей, потому что у нас в стране происходит такая система: если у тебя в трудовой книжке написано "губернатор" и если ты наступил в лужу или опростоволосился – тебе свыше говорят: "Уходи добровольно, и тебе ничего не будет". Человек уходит с должности, ему дают другую теплую должность, выходное пособие. А кто будет отвечать за то, что здесь натворено? У нас в Карелии столько проблем. Сейчас Худилайнен уйдет, сейчас другой придет. Он получил выговор от президента за капремонт. Бардак как был, так и остался. Вся эта проблема газификации. Наш Олонецкий район страдает. Мы платим за отопление больше, чем за уголь и за все вместе взятое. Это работа Худилайнена.

Ольга Арсланова: Олег, раз есть столько претензий, может быть, сменить пора? Понятно, что уже старого не заставите решить этот вопрос.

Марк Урнов: Понимаете, в какие только инстанции не было написано. Было написано президенту, было куча проверяющих. Ему сам президент уже выговор влепил. Но, понимаете, сейчас человек добровольно уйдет с должности, и ему ничего не будет. Он получит теплое место.

Ольга Арсланова: Понятно. Очень много, кстати, жалоб из разных регионов: "Когда же сложит полномочия губернатор Алтайского края? Ни дорог, ни работы. Все страшно". Ростовской…

Марк Урнов: Естественным образом людям надоедает видеть все время одно и то же лицо у себя в качестве начальника.

Ольга Арсланова: Особенно если оно не очень эффективно работает.

Марк Урнов: Естественно. А то, на что сейчас жаловался, скажем, человек, что да, убирают и не наказывают. Это скорее критика такой системы, которая еще в советское время была, номенклатуры. Если попал наверх, то тебя могут передвигать, но последствий особенно резких не бывает. Но это не связано с назначением. Это скорее с последствиями снятия. Другое дело.

Петр Кузнецов: По поводу ухода вам как кажется? Вот эти четверо – они с облегчением уходят? С каким чувством?

Марк Урнов: Лучше их спросить. Я просто не уверен, что люди, привыкшие к губернаторству, с большим удовольствием уходят. Потому что каждое место, особенно если человек на нем долго сидит, он к нему привыкает. Он привыкает к стилю, он привыкает к отношениям с другими. И такое вырывание его из привычного контекста болезненно. Всегда болезненно. Но на то и система работает, чтобы…

Петр Кузнецов: Нам ждать отставок в ближайшее время?

Марк Урнов: Думаю, что да.

Петр Кузнецов: Спасибо.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Петр Кузнецов: Марк Урнов, политолог, профессор Высшей школы экономики. 

Написать комментарий

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Павел Подлесный руководитель Центра российско-американских отношений Института США и Канады РАН
  • ГОСТИ

  • Наталья Зубаревич профессор кафедры экономической и социальной географии МГУ, директор региональной программы Независимого института социальной политики
  • ГОСТИ

  • Леонид Млечин писатель-историк
  • ГОСТИ

  • Ольга Серенкова командир межрегионального поискового отряда "Группа "Поиск"
  • ГОСТИ

  • Алисен Алисенов доцент кафедры экономики и финансов РАНХиГС
  • Богдан Зварич старший аналитик ИК "Фридом финанс"
  • ГОСТИ

  • Сергей Крылов генеральный директор "Лиги защиты должников по кредитам"
  • ГОСТИ

  • Алексей Седой профессиональный инструктор по выживанию, эксперт по безопасности
  • ГОСТИ

  • Николай Миронов руководитель Центра экономических и политических реформ
  • ГОСТИ

  • Татьяна Овчаренко руководитель "Школы активного горожанина", эксперт в сфере ЖКХ
  • ГОСТИ

  • Алексей Алексеенко помощник руководителя Россельхознадзора
  • ГОСТИ

  • Андрей Нечаев экономист, председатель партии "Гражданская инициатива"
  • Светлана Касина генеральный директор "Национального НПФ"
  • ГОСТИ

  • Олег Рурин заместитель генерального директора госкорпорации "Фонд содействия реформированию ЖКХ"
  • ГОСТИ

  • Алексей Кравцов член Общественного совета при ФССП, председатель Арбитражного третейского суда
  • ГОСТИ

  • Александр Михайленко профессор кафедры международной безопасности и внешнеполитической деятельности России Факультета национальной безопасности РАНХиГС
  • Барух Бен-Нерия эксперт по военно-политическим делам (Израиль)
  • ГОСТИ

  • Георгий Федоров президент Центра социальных и политических исследований "Аспект", член Общественной палаты РФ
  • Павел Медведев финансовый омбудсмен, доктор экономических наук, профессор
  • Показать еще
    Показать еще
    Яндекс запустил новую версию поисковика, которая анализирует смысл страниц В новом поисковике используется алгоритм нейронных сетей
    вчера
    Тулеев провел первое совещание после операции Он перенес тяжелую операцию на позвоночник
    вчера

    ГОСТИ

  • Наталья Зубаревич профессор кафедры экономической и социальной географии МГУ, директор региональной программы Независимого института социальной политики
  • ГОСТИ

  • Леонид Млечин писатель-историк
  • Леонид Млечин: Генералам не надо заниматься политикой Почему страх перед повторением корниловского мятежа давлеет над нашей историей уже 100 лет?
    вчера

    ГОСТИ

  • Павел Подлесный руководитель Центра российско-американских отношений Института США и Канады РАН
  • ГОСТИ

  • Ольга Серенкова командир межрегионального поискового отряда "Группа "Поиск"
  • В России женщины в среднем получают на 25% меньше мужчин, хотя уровень квалификации у них зачастую выше

    Елена Герасимова директор "Центра социально-трудовых прав"
    Украина завела против Натальи Поклонской второе уголовное дело Ранее Киев обвинял Поклонскую в госизмене
    вчера
    36 россиян с июля заразились вирусом Коксаки в Турции Ранее турецкая Анталья была признана Роспотребнадзором небезопасной для россиян
    вчера
    вчера
    Девушка приковала себя к памятнику Ленину в центре Новосибирска В руках у нее был российский флаг с картонкой "Я умираю"
    вчера
    Личность погибшего при пожаре в Ростове-на-Дону пока не установлена В Ростове-на-Дону в течение 20 часов горели жилые дома
    вчера
    Красная пропаганда Документальный фильм о технических новинках и пропагандистских изобретениях большевиков
    вчера
    В Москве задержан Кирилл Серебренников Он находится в статусе подозреваемого
    вчера
    вчера
    У американского посольства в Москве выстроилась очередь на получение визы С 23 августа выдача виз россиянам в США будет приостановлена
    вчера
    Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

     
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments