Помогут детям в интернете

Гости
Лев Пережогин
детский врач-психотерапевт, доктор медицинских наук

Ксения Сакурова: Ну а впереди у нас еще одна тема. В России предложили готовить детских киберпсихологов. Они должны будут помогать подросткам, которые столкнулись с травлей в интернете. С таким предложением выступила Уполномоченный по правам ребенка в России Мария Львова-Белова.

Виталий Млечин: По опросам ВЦИОМ, каждый 5-й россиянин хоть раз в жизни оказывался жертвой травли, 16% были ее свидетелями, а 3% признались, что сами были инициаторами или участниками подобных действий. Но большинство с таким явлением вообще не сталкивалось.

Ксения Сакурова: По словам опрошенных, чаще всего с травлей им приходилось сталкиваться в школе и на работе, 12% заявили, что подобное происходило в компании знакомых, 11% сталкивались с травлей в армии. Ну, кстати, есть и те, кто, удивительно, сталкивался с этим в семье.

Виталий Млечин: Да, ну бывает всякое, очевидно совершенно. Но вот что самое интересное для нас сегодня – только 7% опрошенных сталкивались с травлей в интернете.

Так насколько в действительности нужны киберпсихологи? Чем они будут отличаться от обычных своих коллег? Ну и как сделать мир добрее в целом? Будем обсуждать в ближайшие 20 минут. Пожалуйста, позвоните нам по бесплатному номеру 8-800-222-00-14 или напишите нам сообщение на бесплатный номер 5445. Расскажите, что вы думаете. Если вам или вашим детям приходилось сталкиваться с травлей, с буллингом, как это сейчас называют, то поделитесь своим опытом, как вы преодолевали ситуацию.

Наш гость, вернее на прямой связи с нами детский врач-психотерапевт, доктор медицинских наук, ведущий научный сотрудник Центра имени В. П. Сербского Лев Пережогин. Лев Олегович, здравствуйте.

Ксения Сакурова: Здравствуйте.

Лев Пережогин: Здравствуйте. Только вы меня уже целый год все называете ведущим научным, я руководитель отделения социальной психиатрии.

Ксения Сакурова: Мы исправимся.

Виталий Млечин: Мы исправимся.

Ксения Сакурова: В следующий раз обязательно исправимся.

Лев Пережогин: Целый год обещаете!

Ксения Сакурова: Ха-ха!

Виталий Млечин: Ха-ха. На этот раз точно. Спасибо, что поправили еще раз.

Лев Олегович, все-таки вот эти самые киберпсихологи – как вы относитесь к такой идее? Что это должны быть за специалисты? И чем они должны отличаться от психологов обычных?

Лев Пережогин: Я, честно если скажу, совсем не понимаю, что вообще там будет делать психолог, хоть кибер-, хоть не кибер-, хоть какой угодно. Я не представляю себе психолога как помогающего специалиста, для этой цели существует врач-психотерапевт. И как раз вчера было в Совете Федерации соответствующее совещание, где прозвучали предложения. Я и разъяснял позицию, что такое врач-психотерапевт, как он работает со своими пациентами и почему психолог не может этого сделать. Поэтому для меня загадка, что такое киберпсихолог и как он будет работать хоть в интернете, хоть в офлайн-режиме. Для этой цели на самом деле, конечно, офлайн-режим, на мой взгляд, не очень подходящий, или вы что-то напутали и не так услышали детского омбудсмена, но пока ситуация звучит так, что все это достаточно нескладно.

Ксения Сакурова: Но вот вообще травля в интернете от травли обычной сильно отличается? Вот мне-то кажется, что на самом деле от нее-то избавиться проще. Из коллектива детского так просто не убежишь, а вот закрыть ноутбук и выйти, допустим, во двор, ну не знаю, в лес, пообщаться с родителями проще простого.

Лев Пережогин: Нет, это вам так кажется как здравомыслящему взрослому человеку. У подростков ситуация принципиально другая.

Ксения Сакурова: Так.

Лев Пережогин: Травля в интернете намного страшнее, чем травля в офлайн-режиме, по одной простой причине. В офлайн-режиме вы, во-первых, всегда знаете, кто вас обижает. Во-вторых, вы можете обратиться всегда за помощью, вы можете сказать «он меня бьет, помоги мне, заступись». В-третьих, всегда можно привлечь родителей, можно привлечь правоохранительные органы, можно учителю нажаловаться. В-четвертых, один раз вас побили, два раза вас побили, и вы надоели, и если больше нет зрителей, соответственно, и смысла вас бить больше нет. Ну и в-пятых, вы можете наконец каким-то образом изловчиться и оказать вполне достойное сопротивление, и нападавшему уже будет не до травли. Поэтому, как правило, травли обычные, которые происходят в обычном режиме, они длятся ровно столько, сколько человек позволяет себя травить.

А вот в интернете ситуация обратная. Кто нападает, неизвестно, даже часто неизвестно то, что нападает, то есть жертва может и не знать, что она жертва. Про нее распространяются всевозможные грязные слухи, про нее публикуются всевозможные видео, включая интимное, а он и не в курсе, а зато весь класс, предположим, или вся школа в курсе, все с удовольствием наблюдают и обсуждают между собой, только хихикают в спину. А потом вдруг в один прекрасный момент тот факт, что это уже состоялось и это давно уже известно всем, оно вдруг внезапно вываливается жертве на голову.

И жертва совершенно беспомощна, она ничего не делала, она никаким образом себя не проявляла, она думала до последнего времени, что все вообще хорошо, а оказалось, что это не просто нехорошо, это просто катастрофа, вся личная жизнь разрушена у ребенка. И неизвестно, куда бежать, от кого защищаться, кому можно дать промежду глаз, для того чтобы прекратили издеваться. То есть ситуация для подростков исключительно тяжелая, именно связанная с кибертравлей, поэтому, конечно, надо заниматься профилактикой подобных явлений.

За рубежом на сегодняшний день существует огромное количество соответствующих программ профилактических. Другое дело, что у нас они, как правило, не приживутся по одной причине – трудоемки и весьма дороги. Вот самая знаменитая в мире финская программа, которая распространена сегодня практически по всей Европе и не только в Европе, KiVa так называемая, она требует обучения специалистов и ежегодного участия со стороны школы приблизительно в объеме 1,5 миллионов евро. Я не думаю, что российские школы готовы такие суммы выплачивать финским коллегам.

Ксения Сакурова: А что из себя представляет, эта программа? Что конкретно?

Лев Пережогин: Это на самом деле сложная программа: это семинарские занятия, это обучающая работа со взрослыми, работа с детьми, постоянное включение специалистов, которые будут с этими детьми работать, разумеется, офлайн, проводить анкетирование, замерять кучу потенциалов, проводить индивидуальную психотерапевтическую работу, проводить групповую психотерапевтическую работу... Главная цель этой программы – это не сделать из человека непотенциальную жертву и не сделать из человека непотенциального обидчика, главная цель этой программы – это как раз убрать интерес со стороны всей группы подростков к тому, чтобы наблюдать за травлей. Как только исчезают зрители, тут же исчезает травля как феномен, в интернете по крайней мере.

Виталий Млечин: Но это же как будто в природе человека, это же вроде было всегда, наблюдать еще даже приятнее многим, чем самим что-то делать. Это же какая-то извечная проблема.

Лев Пережогин: Да. Но дело в том, что в реальном-то мире наблюдателей намного меньше, чем в виртуальном, в этом опасность как раз интернет-травли, мы с этим как раз боремся. А когда вы взрослый человек самостоятельный, совершенно независимый, вы действительно просто закрываете компьютер и говорите: «Да ну вас всех к черту!» – и проблема решается автоматически. У подростков так не получается.

Ну вот в принципе надо поэтому нам просто сделать аналог соответствующей российской программы, это, я думаю, силами российских специалистов сделать не так уж сложно. Надо, чтобы просто кто-то сказал «ребята, давайте-ка завтра соберемся и мы это сделаем» и выделил соответствующее финансирование, потому что бесплатно работать будет грустно российским специалистам тоже, не только финским.

Ксения Сакурова: Лев Олегович, а может быть, технически можно как-то этот вопрос решать? Ведь можно же удалять так или иначе какую-то информацию о себе в интернете. Ну вот кто-то распространил какой-то ролик, допустим фейковый, сейчас технологии очень развиты. Мы по запросу, я не знаю куда, в Google просим удалить это, это удаляют и все. Рано или поздно даже тот, кто это видел, про это забывает, ну происходит что-то большое интересное...

Лев Пережогин: Нет, все вы говорите правильно, просто это очень трудоемко. И вы понимаете, что разместить тысячу роликов намного проще, чем удалить тысячу роликов, вот. И как следствие, когда это делает целая организованная группа, несколько десятков человек начинают вас травить и размещать про вас ролики, вы в одиночку не успеете ни отследить, ни разыскать. Единственный только способ – выключить компьютер и уйти целиком в офлайн. Для взрослого человека это вполне реальный способ, так можно прекрасно существовать. Более того, у вас сразу появится еще и группа поддержки в офлайн, сочувствующие, которые будут вам говорить, что «все это ерунда, не обращай внимания, все так здорово, мы тебя любим», и вы останетесь вполне в хорошем состоянии, на плаву.

Ксения Сакурова: Спрашивает наш зритель из Москвы, можете ли вы отметить что-то общее у всех жертв травли.

Виталий Млечин: Очень интересный вопрос.

Ксения Сакурова: Вот кто становится жертвой таких действий?

Лев Пережогин: Обычно у нас жертвой-то становится либо чем-то сильно отличающийся от других персонаж… То есть травить могут за прическу, травить могут за цвет глаз, травить могут за длину пальцев, травить могут за рост, травить могут за грассирующее «р», если оно у вас есть – поводов всегда много, главное, чтобы подвернулся удобный объект для травли. Когда происходит первая попытка потравить, то человек тут раскрывается, будет он поддерживать это реноме жертвы или не будет он поддерживать это реноме жертвы. Если он это реноме поддерживать не будет, то желающий потравить очень быстро сменит адресата, более того...

Виталий Млечин: А что для этого надо сделать, чтобы вот это реноме не поддерживать?

Лев Пережогин: Дать отпор соответствующий. Но это возможно опять-таки только в офлайн, это обидчика в офлайн можно наказать так или иначе, подойти к нему вечером, аккуратненько дать промежду глаз и сказать: «Если ты еще разок, то вот будешь знать, как со мной связываться».

Виталий Млечин: Ага.

Лев Пережогин: А в интернете жертвой может стать кто угодно. Ну и опять-таки, чем жертва сильнее дергается, чем жертва больше пытается что-либо доказать, тем обычно громче скандалы, тем обычно круги по воде тоже идут дальше. Поэтому...

Ксения Сакурова: А вот эти вот советы не обращать внимание, это часто взрослые говорят подросткам и т. д., насколько они эффективны?

Лев Пережогин: Для взрослых этот совет приемлем, для подростков этот совет очень трудно выполнить. Это приблизительно как тот самый знаменитый случай с колокольчиком, который надо было привязать на шею кота: совет мышонок дал очень дельный, кот как-то прибежит, зазвенит колокольчик, все мышки попрячутся. Только где ж найдется тот смельчак, который рискнет привязать колокольчик на шею коту?.. Советов можно давать всегда очень много, а реальные ситуации всегда намного сложнее, чем данные советы.

Виталий Млечин: Это точно... Пришло замечательное совершенно сообщение: «Училась в школе в девяностых, у нас в классе мальчишки травили мальчика, он был толстенький и очень добрый, никогда не отвечал и улыбался, не жаловался. А потом стал очень большим начальником и сказал, что школьные годы его очень закалили». Вот скажите, пожалуйста, это вообще распространенная история, или чаще происходит так, что люди забиваются, ожесточаются и вообще потом у них жизнь не складывается?

Лев Пережогин: Ну, я не думаю, чтобы уж совсем... Ведь тогда же, в 1990-е гг., кибертравли-то не было...

Виталий Млечин: Тогда не было.

Лев Пережогин: ...была обычная: дали подзатыльник, подставили подножку, похихикали в уголке. А потом, когда на межличностном, на персональном уровне видели этого хорошего человека, ну тогда еще ребенка, а сегодня уже взрослого человека, наверное, и отношение очень быстро менялось. Причем скорее вот ту ситуацию, которую описала только что зрительница, надо назвать не объектом травли, а объектом подшучивания, пусть жестокого, подросткового, но все-таки дело, наверное, не до травли доходило. Вот сегодня он прекрасно критически к этому относится, молодец, крепкое психическое здоровье у человека, он справился с этой задачей, и сегодня у него все в порядке. Вот на самом деле есть же профилактические специальные программы психотерапевтические, которые повышают стрессоустойчивость у человека. Можно из среднестатистического человека сделать человека, который будет прекрасно относиться к любой ситуации, из любой ситуации будет выходить без психических расстройств. Только на это надо потратить время, силы.

Ксения Сакурова: Что-то родители могут сделать, если они понимают, узнают, что их ребенка травят? Как они могут ему помочь? И если к этому подключается не только интернет, какое-то непонятное сообщество, но и реальный коллектив детский в школе, например?

Лев Пережогин: Ну, тут палка-то о двух концах. То есть, с одной стороны, надо прекратить то, что уже происходит, с другой стороны, надо помочь ребенку в той ситуации, которая сложилась. Поэтому, с одной стороны, родители должны взять своего ребенка, отвести его к грамотному специалисту, к доктору, показать этому доктору, доктор решит, что нужно сделать, доктор обеспечит соответствующую поддержку. А с другой стороны, попытаться выяснить, в чем причина этих всех событий. Если необходимо, значит, обратиться в полицию, если необходимо, значит, обратиться в администрацию учебного заведения. Потому что на сегодняшний день, к сожалению, все эти события, обычно они проходят, и проходят они, как правило, незамеченными, а потом администрация учебного заведения разводит руками, говорит: ну как же так, был такой незаметный молодой человек, никто на него не обращал внимания, со всеми были ровные отношения, что это он потом в школу-то с ружьем пришел?..

Виталий Млечин: Да... Узнаем, что думает наш телезритель Сергей, Пермь с нами на связи. Сергей, здравствуйте.

Зритель: Добрый день.

Ксения Сакурова: Здравствуйте.

Зритель: Вы знаете, на моей памяти были в школе завучи по воспитательной работе раньше, они сейчас возвращаются, к счастью. Поэтому, наверное, все согласятся с тем, что начинать надо со школы, с самого начала. Когда ребенок попадает в интернет, в этих роликах, там уже мало чем можно помочь, вред ребенку будет нанесен. Поэтому, когда эти меры поддержки выражаются в непосредственном участии преподавателей в жизни детей, во внеклассной в том числе, это намного будет больше.

Виталий Млечин: Так а что конкретно надо делать, по вашему мнению?

Зритель: Во-первых, значит, надо нейтрализовать такие группы детей, которые... Это не один ребенок травит, два-три человека, могучая кучка так называемая, которая начинает травлю ради развлечения, не столько чтобы ребенка задеть, им интересно, им скучно. Надо занять детей тем, чтобы отвлечь от этого негатива. Потом фильмы посмотреть, какие идут, сериалы юношеские, детские, везде опять же присутствует культ насилия.

Когда государственная политика будет направлена на то, чтобы детям привить светлое, чистое и доброе, как говорится, как было раньше, тогда ситуация изменится. А пока все это в голове ребенка укладывается слоями с 1-го класса, со школы, с детского садика даже, ничего меняться не будет и все усилия будут бесполезны. Поэтому государство должно заняться через свои рычаги влияния, родители, дети, комитеты школьные и т. д. Вот что надо делать с детьми – вымывать эту грязь из головы чем раньше, тем лучше, тогда будет нормально.

Виталий Млечин: Понятно. Спасибо, спасибо вам большое. А вот из Белгородской области: «Чаще всего учителя как раз и дают повод для травли ребенка», – такое тоже происходит, к сожалению.

Ксения Сакурова: Да, вот здесь какова роль руководителей этого детского коллектива и учителя? Потому что очень много сообщений о том, что сами учителя и провоцируют в результате травлю ребенка.

Лев Пережогин: Такое, к сожалению, бывает, и бывает достаточно часто. Да, ко мне приходят дети-жертвы подобных событий. Многие из них говорят, что фактически все было начато по инициативе педагога. Вопрос заключается в том, что разумный педагог так себя вести не будет, а педагог, который видит, что что-то происходит не так, он, естественно, вовремя ситуацию просчитывает и принимает вполне себе решительные меры. То есть в принципе педагог поскольку взрослый, а дети вокруг него дети, поскольку сам он настолько хорошо себя поставил в школе, что не стал объектом детской травли, потому что, к сожалению, педагоги иногда бывают объектам травли со стороны учеников, он это все выдержал, он все это сделал, он будет расставлять акценты, управлять и властвовать в коллективе детском.

И по сути дела в детском коллективе педагог – это царь и бог, как он захочет, такая атмосфера в детском коллективе и случится. Очень редко бывает, когда детский коллектив умеет разумно и конструктивно противостоять деструктивной деятельности педагога, а вот педагог всегда может разумно и конструктивно противостоять деструктивной деятельности детского коллектива. Поэтому либо у нас не очень профессиональные в последнее время пошли педагоги, либо просто нашим педагогам совершенно неинтересно, какие последствия будут через 15 минут, после того как за ними закроется дверь класса.

Ксения Сакурова: Спасибо большое, Лев Олегович! Лев Пережогин был с нами на связи, детский врач-психотерапевт, доктор медицинских наук. Конечно, хотелось бы, чтобы педагоги в первую очередь заботились о том, какая атмосфера складывается в детском коллективе.

Виталий Млечин: Педагоги, родители, если бы все обращали больше внимания на детей, то, конечно, было бы лучше. Вот нам пишут: «Считаю, необходимо внедрять психологов, создать какую-то программу, анонимные консультации для подростков с целью поддержки их психологического, морального состояния, дать какие-то разъяснения, иметь возможность подростку выговориться анонимно», – это тоже очень важно, чтобы анонимно выговориться.

Ксения Сакурова: Чукотка: «Учился в школе в девяностые, там меня травили, был самый маленький. Школу ненавидел, и ничему меня это не научило».

Виталий Млечин: Дорогие друзья, заботьтесь о себе, о своих близких.

Продолжим через несколько минут, будем говорить о тех, кто опасно водит на дорогах, их будут наказывать.

Чем занимаются киберпсихологи и где их будут готовить