Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

Валерий Гарбузов: Америка была расколота и раньше. А Трамп, став президентом, укрепил берега этого раскола

Гости

Валерий Гарбузовдиректор Института США и Канады РАН

Ольга Арсланова: Итак, две недели в Овальном кабинете. Президент США Дональд Трамп за это время стал, наверное, самым обсуждаемым политиком в мире, в нашей стране в том числе, и весьма активным политиком.

Петр Кузнецов: Одним из первых указов Трамп вывел США из переговоров по созданию Транстихоокеанского партнерства. Следующим шагом стал указ о строительстве той самой стены на границе с Мексикой, ну, а потом и резонансный запрет пускать на территорию США граждан семи государств Ближнего Востока.

Ольга Арсланова: В итоге в стране беспрецедентные акции протеста, поданы судебные иски, тысячи сотрудников Госдепа подписали петицию с требованием отменить противозаконный указ. О ситуации в американской политике, о реакции всего мира мы поговорим прямо сейчас. У нас в студии Валерий Гарбузов, директор Института США и Канады Российской академии наук. Валерий Николаевич, здравствуйте.

Петр Кузнецов: Валерий Николаевич, здравствуйте.

Валерий Гарбузов: Добрый день.

Ольга Арсланова: Если даже посмотреть на те опросы, которые сейчас публикуются, мы помним скандальный опрос Reuters, где большинство вроде как поддерживают указ, подписанный Трампом, но при этом американские журналисты не хотят об этом рассказывать. И сегодня вышел уже американский опрос. Чуть более 40% американцев не прочь объявить импичмент нынешнему президенту. Можно ли сказать, что сейчас общество расколото в Соединенных Штатах Америки 50 на 50, практически поровну?

Валерий Гарбузов: Вы знаете, в чем дело. Вообще говоря, американское общество было расколото и до того, как Трамп стал президентом. Избрание Трампа президентом еще больше раскололо американское общество. И если можно говорить о каких-то берегах этого раскола, то они только укрепились. Поэтому, конечно, Дональд Трамп не стал, как декларировал об этом, президентом, который стал президентом всех американцев. Части американского общества, но не всех американцев, потому что в ответ на избрание Трампа начались протесты, начались акции против первых действий Трампа, против его указов. И я думаю, что в течение этого года противники Трампа будут объединяться, они будут наращивать свою такую протестную активность и на улице, и в Капитолии.

Петр Кузнецов: Валерий Николаевич, довольно резво он начал свою президентскую кампанию. За две недели по тем шагам, если мы говорим о первых шагах Трампа на посту президента, вы можете сделать какой-то вывод, то есть можем ли мы судить о том, в каком направлении он будет действовать, что будет приоритетным в его президентском курсе?

Валерий Гарбузов: Знаете, в чем дело: ведь в ходе своей избирательной кампании он очень много наобещал, и особенность Трампа участника избирательной кампании состояла в том, что он нашел ключевые проблемы – их особенно искать не надо было, – он обозначил их, и в очень простой форме преподнес американцам. Но, мало этого, он преподнес очень простые и радикальные пути решения этих проблем. Как бороться с нелегальной миграцией, которая идет через мексиканскую границу? Просто построить стену на границе. Как создавать новые рабочие места в самих Соединенных Штатах Америки? Просто перевести те предприятия, которые ушли из США, вновь на территорию США. И так далее. И он стал также радикально решать эти проблемы сразу же практически после того, как он оказался в Белом доме, что для многих было неожиданно, потому что обычно американские президенты, конечно, что-то делают сразу с помощью так называемых исполнительных директив, а вообще говоря, какие-то такие серьезные проблемы они решают сообща вместе с американским Конгрессом. Трамп пока что не прибегает к этому, и тем самым, я думаю, он роет себе яму.

Ольга Арсланова: Да, мы все знаем об этой американской системе сдержек и противовесов, мы понимаем, что есть некие силы, которые также крайне важны и принимают решение. Насколько эти силы могут в итоге стать враждебными Трампу, насколько быстро он может их против себя настроить, и какая поддержка у него есть сейчас?

Валерий Гарбузов: Во-первых, какие силы враждебны Трампу? Их очень много и они очень разные. Во-первых, это та сила, которая проиграла на последних выборах – это демократы, которые, в общем, до сих пор, по-моему, так и не могут понять, почему так случилось, почему они проиграли, и почему Трамп оказался в Белом доме, хотя вроде бы никто не ожидал, что это произойдет. Но так произошло. Стало быть, это демократы.

Что касается республиканцев. В той ситуации, которая сложилась сейчас, мы обычно говорим, что формируется однопартийное правление, когда в Белом доме республиканец, и в обеих палатах Конгресса, и в Палате представителей, и в Сенате большинство из республиканцев. Это хорошо для президента, но не в этом случае, потому что республиканцы в американском конгрессе, они однопартийцы Трампа, но они любят Трампа, стиснув зубы. Потому что мы помним кампанию прошлого года, когда все республиканские претенденты – а их было 16 кроме Трампа, – они делали все возможное, чтобы его остановить, но они не сумели это сделать.

Ольга Арсланова: То есть сейчас они вместе поневоле?

Валерий Гарбузов: Да, сейчас они вместе поневоле, и они поневоле на съезде выбрали его кандидатом в президенты.

Кроме всего прочего, вашингтонская бюрократия, так называемая несменяемая бюрократия, которая работает в вашингтонских министерствах, в ведомствах, и не меняется в зависимости от смены президента в Белом доме, она практически вся настроена против Трампа. Я уже не говорю об американской прессе. Если посмотреть американские газеты, средства массовой информации, то сейчас они ополчились против Трампа даже еще больше, чем в период избирательной кампании. Вот такая ситуация для него, очень сложная. Как из этой ситуации он будет выходить, мне кажется, он сам, по-моему, еще не понимает, в какой ситуации он оказался, и как сделать так, чтобы все эти сегменты, которые сейчас выступают против него, были бы за него.

Понимаете, когда президент оказывается в Белом доме, он, прежде всего, думает о том, чтобы создать так называемое президентское большинство, прежде всего в Конгрессе из представителей своей партии, но оторвать кого-то и от представителей другой, второй партии. Трамп этого не делает. Трампа это как будто бы сейчас не волнует. И я думаю, что это очень большая ошибка.

Ольга Арсланова: То есть мы понимаем, что весь Конгресс в Соединенных Штатах Америки, его, наверное, трудно сравнить с весом в другой стране законодательной власти?

Валерий Гарбузов: Можно, конечно, принимать какие-то решения с помощью так называемых исполнительных директив или президентских указов, но это демонстрация того, что Конгресс как будто бы и не нужен. Но это не так. И придет время, когда Конгресс заявит об этом, потому что очень легко таким образом будет обвинить Трампа в том, что он узурпатор власти, в том, что он яркий пример авторитарного лидера, который стремится перетянуть полномочия Конгресса на свою сторону. А если еще вспомнить о том, что в Сенате начинает работу Комитет по расследованию вмешательства России в избирательную кампанию, и все зависит от того, конечно, как пойдет это расследование, то Сенат может стать просто-напросто таким местом, где будет формироваться оппозиция.

Вообще говоря, сейчас оппозиция Трампу очень неорганизована. Массовые митинги, акции, пресса выступают против Трампа. И должно пройти какое-то время с тем, чтобы накопилась критическая масса недовольства политикой Трампа. И я думаю, чем чаще Трамп будет предпринимать какие-то такие непродуманные решения, и быстрые решения, тем быстрее он навлечет на себя недовольство со стороны своих противников.

Петр Кузнецов: И к чему это в результате может привести?

Валерий Гарбузов: Это может привести к очень серьезному внутриамериканскому кризису, кризису-конфликту между Конгрессом, или хотя бы демократической частью Конгресса и президентом. А вообще говоря, когда такой конфликт развивается, развивается он небыстро, обычно такого рода конфликты развиваются в течение года, а если еще вспомнить, что еще до прихода Трампа в Белый дом раздавались призывы к его отставке, то я не исключаю, что такие требования будут раздаваться, и они уже раздаются, вообще-то говоря, в течение этого года.

Ольга Арсланова: Некоторые наши зрители не очень понимают, почему – это я процитирую сейчас СМС из Москвы – элементарные и логичные действия Трампа – закрытие границы, возврат заводов в Штаты – считаются радикальными, и как можно говорить о необдуманности его шагов, если пока что они еще не сформированы, пока мы не видим последствий? Может быть, нужно дать время, посмотреть?

Петр Кузнецов: То есть, я так понимаю, что здесь дело не в закрытии границы и возврате заводов. То есть любой шаг сейчас на посту, любое решение на посту Трампа будет подвергаться критике.

Ольга Арсланова: Будет под лупой рассматриваться.

Валерий Гарбузов: Оно будет подвергаться критике, потому что сама фигура Трампа очень неоднозначная. Понимаете, сам психотип этого человека для многих, для либеральной Америки кажется таким чужеродным явлением.

Ольга Арсланова: То есть уже предвзято относятся к нему, получается?

Валерий Гарбузов: Слушайте, это показали выборы, вообще говоря. Это показало то внимание к этой фигуре и в самих Соединенных Штатах Америки, и за пределами Соединенных Штатов Америки.

Что касается этих указов о временном ограничении на въезд в Соединенные Штаты Америки – вообще говоря, в США существует достаточно сложная, разветвленная, в чем-то запутанная система государственного регулирования миграции. Но дело в том, что это одна реальность. А вторая реальность состоит в том, что в Соединенных Штатах Америки существует масса нелегальных мигрантов, и по самым общим подсчетам это 11-12 млн. человек, кто-то вообще говорит, с до 20 млн. незарегистрированных мигрантов.

Ольга Арсланова: Это как полторы Москвы.

Валерий Гарбузов: Да, это огромный город, рассеянный по всей территории США, а вообще концентрированный большей частью в крупных городах Америки. И нелегальными мигрантами американцы недовольны. Недовольны те американцы, которые живут в Америке долго, недовольны граждане Соединенных Штатов Америки, прежде всего законопослушные американцы, которые считают, что с нелегальной миграцией в Америку приходит преступность, наркомания и все социальные беды. Поэтому, конечно, Трамп сыграл на этом недовольстве, он уловил эту волну, и часть населения поддерживает эти его указы, а часть населения против, считая, что иммиграция – это один из источников формирования американской нации. А вообще-то говоря, все американские президенты всегда проводили курс на адаптацию даже нелегальных иммигрантов к американскому обществу, на инкорпорирование нелегальных мигрантов в американское общество, на проведение таких регулярных иммиграционных амнистий. Трамп, исходя из его декларации, выступает против этого, ведь если вспомнить его обещание в период избирательной кампании, то первым его обещанием на этом направлении было обещание выслать всех нелегальных мигрантов. Потом он понял очевидно, что слишком уж он далеко зашел, и говорил об 1-2 миллионах. Сейчас он, видите, опять скорректировал свою позицию, но такое действие тоже вызывает недовольство и опасение, что это первый шаг. А какой будет следующий шаг на этом направлении?

Ольга Арсланова: Вы упомянули американских президентов. Сейчас многие эксперты сравнивают Трампа с Джексоном, он вроде даже портрет его в своем кабинете повесил. Говорят, что много общего у этих президентов. Вы с этим согласны? Что это был за человек?

Валерий Гарбузов: Я единственное, что общее. Понимаете, Трамп… То общее, что можно найти с Джексоном, состоит в тех словах, которые он произнес во время своей инаугурации (я имею в виду Трамп), а именно те слова, которые воспринимают очень многие серьезно, а кто-то не очень серьезно.

Ольга Арсланова: Как популизм.

Валерий Гарбузов: Да. Слова о том, что "С моим приходом начинается новая эпоха – это эпоха передачи власти от Вашингтона народу". И этот популизм, эта его критика вашингтонской элиты, она, конечно, пала на такую благодатную почву, потому что очень многие американцы, вообще говоря, не любят тех, кто сидит в Вашингтоне, хотя они голосуют за них. Они критически относятся к членам законодательного органа – Конгресса, и Сената, и Палаты представителей, – критически к президенту. И, конечно, та ситуация, в которой верхи в течение уже очень длительного времени не могут решить массу самых разных проблем, которые Трамп поднял, эта ситуация была использована Трампом в свою пользу. Он преподносит себя как президента народных масс, как человека, который сделал себя сам, и готов сделать теперь что-то для других.

Петр Кузнецов: Валерий Николаевич, сообщения от наших телезрителей, которые уже, по сути, отводят нас к российско-американским отношениям. Тюменская область: "Ничего хорошего в отношениях США и России не будет. Зря некоторые ждут потепления". И из Краснодарского края: "Трамп гораздо опаснее Обамы, ибо не имеет опыта политической работы, и привык наступать на горло финансовым соперникам". Действительно, витает мнение в воздухе, уже топором, что Дональд Трамп – парень непредсказуемый. Действительно, ждать от него, в том числе и в российско-американских отношениях, можно что угодно. С чего мы, правда, вообще решили, что он наш друг?

Валерий Гарбузов: Я не знаю, кто решил, что он наш друг.

Петр Кузнецов: Вы знаете, уже наклейки на задних стеклах автомобилей подобные появляются.

Валерий Гарбузов: Многих, кто так думает, подкупили слова Трампа во время избирательной кампании, когда он говорил в разных ситуациях о том, что у России и США нет непримиримых противоречий, что Россия и США должны быть вместе, что Россия и США могут свернуть шею терроризму, ИГИЛ, что Путин – это сильный лидер. И он сравнивал с Обамой, что Обама – это слабый лидер, которого не уважают ни Путин, ни остальной мир, а Путин – сильный лидер. И он говорил о том, что когда он будет президентом, он постарается сделать все, чтобы между нашими двумя странами не было противоречий. Это очень подкупающий взгляд, потому что все ведь остальные претенденты – и демократы, и республиканцы – говорили совсем другое. Они говорили то, что говорила администрация Обамы, о том, что Россию надо сдерживать, что Россия – это агрессор. Они демонизировали Путина, и в итоге российско-американские отношения, особенно после украинского кризиса, начала украинского кризиса, оказались на самой низкой стадии. Даже со времен холодной войны такого не было. И, конечно, это порождает некоторую надежду на то, что Трамп начнет разговаривать, и будут переговоры, и хотя бы с ним, с его администрацией можно будет договариваться по каким-то сначала частным проблемам, а потом и по комплексу проблем.

Такая надежда есть, и окно возможностей есть, но я не смотрю на это все очень упрощенно, потому что, понимаете, Трамп Трампом, но есть его окружение, а потом есть то, что, в общем, мне кажется, не изменится в принципе – постоянные величины внешнеполитического поведения Соединенных Штатов Америки, которые формировались десятилетиями в XX и XXI веке. И приход Трампа принципиально вряд ли изменит это.

Ольга Арсланова: Давайте тогда к частным проблемам. Сейчас много говорят о возможной отмене части, по крайней мере, санкций. На каких условиях это может произойти, что Трамп взамен потребует? Понятно, что он бизнесмен, и просто так ничего не будет.

Валерий Гарбузов: Вы понимаете, с отменой санкций такая сложная и непонятная вещь. Смотрите, с одной стороны, Трамп говорил о том, что он готов обсуждать этот вопрос и отменять санкции. В принципе, ведь часть санкций, она принималась не американским Конгрессом, и вообще большая часть санкций принималась в соответствии с указом Президента, исполнительной директивой президента через Министерство торговли и Министерство финансов США, и им дано право как принимать, так и отменять эти санкции. И если бы Трамп захотел, то он хоть завтра мог бы принять исполнительную директиву об отмене всех или частичной отмене санкций. Это с одной стороны. А с другой стороны, новый представитель Соединенных Штатов Америки в Организации Объединенных Наций сегодня заявила то, что заявляли американцы все это время: "Отдайте Крым Украине, и тогда мы отменим санкции. Не поддерживайте Донбасс, и тогда мы отменим санкции. Соблюдайте Минские соглашения, и тогда мы отменим санкции". То есть старая песня, абсолютно без каких-либо корректив. И это настораживает. Трамп говорит одно, новый представитель США в ООН говорит другое. Рекс Тиллерсон говорит одно до слушаний в Сенате, на слушаниях в Сенате он вынужден ли или, так сказать, он действительно так думает, он говорит уже, выражает свое более сложное отношение к России, к санкциям, к внешнеполитической активности России. Поэтому все это кого-то и настораживает, а кого-то заставляет думать о том, что, конечно, восстановление российско-американских отношений с новой администрацией пойдет не так быстро, не так просто. Это будет достаточно сложный период общения и прояснения ситуаций двух сторон.

Петр Кузнецов: Тем не менее, настроение наших телезрителей к концу нашего диалога улучшилось. "Трамп – молодец. Вы просто о нем ничего не знаете. Он занялся своей страной". "Трамп – это Хрущев, и будет он действовать также". "Трамп, конечно, нам не друг, но нам опаснее свои враги, особенно которые у власти". "Трамп – молодец. Нашим политикам нужно брать с него пример". Это Москва и Московская область.

Ольга Арсланова: Симпатия есть определенная.

Петр Кузнецов: Да. Спасибо, Валерий Николаевич.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Петр Кузнецов: Валерий Гарбузов, директор Института США и Канады РАН о первых шагах Трампа на посту президента США. 

Написать комментарий

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Ольга Башмачникова заместитель директора Ассоциации крестьянских и фермерских хозяйств России (АККОР)
  • Владимир Кашин председатель Комитета Государственной Думы по аграрным вопросам, академик РАН
  • Алексей Кордумов терапевт, врач общей практики (Архангельская обл.)
  • Ольга Чаплина руководитель инициативной группы (д. Кашмаши, Чувашия)
  • ГОСТИ

  • Евгений Ямбург заслуженный учитель РФ, доктор педагогических наук, академик Российской Академии образования, директор московского Центра образования №109
  • ГОСТИ

  • Валентина Сляднева оператор машинного доения
  • ГОСТИ

  • Евгений Ким ведущий научный сотрудник Центра корейских исследований Института Дальнего Востока РАН
  • ГОСТИ

  • Давид Мелик-Гусейнов директор НИИ Организации здравоохранения и медицинского менеджмента Москвы
  • Виктор Рожков координатор проекта ОНФ "Народная оценка качества"
  • ГОСТИ

  • Сергей Хестанов советник по макроэкономике генерального директора компании "Открытие Брокер"
  • Иван Родионов профессор Департамента финансов ВШЭ
  • ГОСТИ

  • Александр Верховский директор информационно-аналитического центра "СОВА"
  • ГОСТИ

  • Михаил Миндлин искусствовед, директор Центрального музея древнерусской культуры и искусства им. Андрея Рублева
  • ГОСТИ

  • Кирилл Парфенов кандидат политических наук, доцент кафедры государственного и муниципального управления РЭУ им. Г.В. Плеханова
  • Илья Гращенков директор Центра развития региональной политики
  • ГОСТИ

  • Павел Грудинин директор "Совхоза имени Ленина", заслуженный работник сельского хозяйства России
  • ГОСТИ

  • Василий Симчера профессор, вице-президент Российской академии экономических наук
  • ГОСТИ

  • Евгений Коган президент инвестиционной группы "Московские партнеры", профессор Высшей школы экономики
  • Показать еще
    Показать еще
    22 минуты назад
    Подмосковный особняк выставлен на продажу за биткоины В переводе на рубли его цена составляет 482 миллиона
    51 минуту назад
    В Роспотребнадзоре предупредили о случаях бубонной чумы в США Ведомство просит учитывать этот фактор при планировании поездок
    час назад
    Россияне назвали главные цели внешней политики страны Большинство включило в список обеспечение мирного существования России
    час назад
    Прощание с Верой Глаголевой пройдет в Центральном доме кино 19 августа Актриса скончалась от онкологического заболевания на 62-м году жизни
    час назад
    Программа "Наедине со всеми" на Первом канале будет закрыта Программу закрыли по инициативе ведущей Юлии Меньшовой
    вчера
    Сергей Шнуров вызвал на баттл Владимира Познера Телеведущий назвал предложение "пиаровской акцией"
    вчера

    ГОСТИ

  • Ольга Башмачникова заместитель директора Ассоциации крестьянских и фермерских хозяйств России (АККОР)
  • Владимир Кашин председатель Комитета Государственной Думы по аграрным вопросам, академик РАН
  • Алексей Кордумов терапевт, врач общей практики (Архангельская обл.)
  • Ольга Чаплина руководитель инициативной группы (д. Кашмаши, Чувашия)
  • Самолет S7 вынужденно сел в Перми из-за пьяного дебошира Полиция возбудило уголовное дело по статье "хулиганство"
    вчера
    Под Читой появился новый зоопитомник Там лечат и разводят редких животных
    вчера

    ГОСТИ

  • Валентина Сляднева оператор машинного доения
  • ГОСТИ

  • Евгений Ким ведущий научный сотрудник Института Дальнего Востока РАН, Центр корейских исследований
  • ФАС возбудила дела в отношении "Магнита" и "Дикси" Ритейлеров обвиняют в дискриминации поставщиков
    вчера
    Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

     
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments