Шопы, бренды, секонд-хэнды...

Гости
Олег Ефремов
кандидат философских наук, доцент кафедры философского факультета МГУ им. М.В. Ломоносова
Владимир Елистратов
заслуженный профессор МГУ, филолог, лексикограф, лингвист, доктор культурологии

Константин Чуриков: Ну, рынок обычно подстраивается. Вот, кажется, предприниматели почувствовали конъюнктуру и начинают – пока только в шутку, не всерьез, для рекламы, наверное, – временно менять названия своих англоязычных торговых марок (я специально не говорю «брендов») на русский. Поговорим сейчас о том, почему у нас все по-английски написано. Ну, если взять большие города, то точно практически все. Кажется, мы не англичане.

Но сначала – короткая справка о том, кто попытался перевести себя на русский язык.

СЮЖЕТ

Константин Чуриков: Спасибо коллеге, который подготовил эту справку. Я просто обратил внимание, что даже в изложении сути событий все равно у нас «маркетплейсы», «тренды», «бренды» и так далее.

Ну, сейчас подумаем, что мы за люди такие, что нам как-то по-английски проще, что ли, милее, доступнее.

У нас в студии Олег Ефремов, кандидат философских наук (пофилософствуем), доцент кафедры философского факультета МГУ имени Ломоносова. Олег Анатольевич, здравствуйте.

Олег Ефремов: Добрый вечер.

Константин Чуриков: Что с нами не так?

Олег Ефремов: Ну, я не считаю, что с нами что-то сильно не так, хотя определенные перегибы, конечно, есть. Вы совершенно верно подметили, Константин: когда сейчас ваш коллега рассказывал об этой непростой ситуации, он использовал огромное количество иностранных слов, хотя вроде бы говорил о прямопротивоположном. Но ведь он обозначал явления, которое пока еще русскими словами не названы. Явления вошли в нашу жизнь, а русских обозначений для них нет – для «брендинга» и так далее, «маркетплейс».

Константин Чуриков: «Торговая площадка в Интернете решила иначе себя назвать в рамках специальной кампании».

Олег Ефремов: Конечно, можно.

Константин Чуриков: Уже как-то непонятно, да?

Олег Ефремов: Но как раз это будет коряво.

Константин Чуриков: А где «тренды», «бренды», да?

Олег Ефремов: Как-то коряво, да. А мы уже привыкли к этим словам, и ничего страшного в этом нет. Слушайте, «парикмахерская» тоже, в конце концов, не самое русское слово, правда? Но мы же его воспринимаем как свое, родное. Возможно, когда-нибудь и «маркетплейс» тоже станет привычным для нас словом и никак нам слух резать не будет. Заимствования в языке – это, в общем-то, вещь обычная.

Константин Чуриков: Вы знаете, мы даже скорее не с филологической точки зрения хотим взглянуть на проблему, а, может быть, с действительно философской. Еще в свое время даже Федор Михайлович Достоевский писал: «Наверное, никто не понимает, мир не понимает, мы сами не понимаем, кто мы такие – русские». Вот мы кто такие? Мы – Азия? Мы – Европа? Мы куда? Понимаете? То есть мы настолько смотрим в разные стороны. Нам это, видимо, совершенно очевидно, интересно, да.

Но при этом, например, сейчас, если взять сегодняшнюю ситуацию, да и вообще, мы часто выглядим в этой ситуации глупо, потому что производим впечатление, знаете, каких-то людей с колониальным мышлением: вот нам обязательно нужно чему-то подражать, что-то копировать, понимаете, писать «барбершоп».

Когда я еду по хорде в Москве, есть Северо-Восточная хорда, я смотрю – там «Датский квартал», они так написали. Тут смотришь – «Британская гимназия». И ты думаешь: господи, здесь у тебя датчане, здесь у тебя британцы. Там рекламируется какая-то «Маленькая Швейцария». Вот мы почему про это? Мы разве про это?

Олег Ефремов: Ну, если к этому подойти философски, то, действительно, аспектов много. Давайте начнем с исторического аспекта.

А что такое собственно была бы русская история, если бы не было периодически влияния на нас извне и не было бы определенных заимствований в результате этих влияний? Византия, татары, Европа. Здесь заимствование не носило характер подражания, хотя, опять же, перегибы случались. Мы, принимая чужое, брали то, что нам нужно, в итоге отбрасывали ненужное, а то, что приняли, перерабатывали по-своему, из чего и получилась наша собственная неповторимая русская идентичность. Поэтому влияние и заимствование само по себе в истории так страшно не было.

Но, кстати, это же осознавалось и русскими мыслителями. Я все время вспоминаю замечательную фразу Герцена, который сказал так: «Петр Великий бросил вызов России – она ответила ему Пушкиным». А действительно, был бы Пушкин, если бы не было вызова Петра? И тот же самый Пушкин, кстати, как вы помните, с юмором все время высказывался о ревнителях нашей словесности, об излишних ревнителях. Помните: «Шишков, прости: не знаю, как перевести». Кстати, «бильярд» ему предлагали назвать «шарокатом».

Константин Чуриков: Ну а что? Кстати!

Олег Ефремов: Почему бы нет? Конечно. Но все-таки…

Константин Чуриков: Прижилось бы. «Самолет» мы как-то пережили, да? И «пылесос» мы как-то пережили.

Олег Ефремов: «Бильярд» Пушкину нравился больше. Этот великий русский поэт, если помните, очень часто вставлял иностранные слова, порой даже не переводя их, в свои типично русские стихотворения, которые считаются сейчас золотым фондом нашей поэзии. Пушкин – наше все.

А упомянутый вами Достоевский… Мы упоминаем с вами юбилей, не юбилей? Назовите, Константин. Достоевский в речи о Пушкине как раз и говорил, что русскость этого поэта, вот его русская сущность выражалась во вселенскости, в способности понять и вместить чужое, каким-то образом это все переосмыслить, переработать (не очень хорошее слово) в себе и создать что-то новое.

Так что ничего такого страшного в этих заимствованиях, в этом стремлении и умении учиться и принимать для себя полезное нет. От этого мы другими не становимся. Напротив, это помогает нам совершенствоваться, помогает нам становиться лучше.

Константин Чуриков: Ну да. Но все равно как-то, знаете, за державу-то обидно.

Давайте сейчас послушаем звонок – Борис из Ярославля. Здравствуйте, Борис.

Зритель: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Да, пожалуйста. Как вам вывески на английском? Нравятся?

Зритель: Я хотел бы обратить внимание именно в плане спорта нашего российского. Возьмем КХЛ, хоккеистов. На свитерах хоккеистов фамилии написаны на английском языке. Вот я не понимаю, почему на английском. Почему на русском их не пишут? Потому что люди разного возраста, пожилые люди смотрят хоккей, и не все могут прочитать на английском языке. Игра интенсивная, как бы быстрая…

Константин Чуриков: Ну понятно, да. Тоже вопрос такой. Да, понятно, спасибо, спасибо.

Ну давайте еще подключим к нашей беседе сейчас Владимира Елистратова – это заслуженный профессор МГУ, филолог, лексикограф, лингвист, доктор культурологии. Владимир Станиславович, здравствуйте.

Владимир Елистратов: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Я помню, мы с вами давно-давно в этой студии встречались, и вы как-то сказали, что у нас даже не только какие-то заимствования и слова-паразиты уже иностранного происхождения, а даже интонации поменялись в нашей речи. Мы совсем уже, так сказать, подражаем англичанам, американцам. Что вы думаете по этой проблеме? Как быть?

Владимир Елистратов: Ну, как быть? Замечательный вопрос. Что делать? И так далее.

Константин Чуриков: Да, да.

Владимир Елистратов: Давайте так. Я думаю, что сейчас какой-то небольшой перелом произошел в этом вопросе, потому что, насколько я понял, Правительство что-то думает, уже действительно какие-то решения принимаются.

Константин Чуриков: Депутаты, да.

Владимир Елистратов: Да-да. Но они всегда запоздалые. Песенка такая. Вы знаете, все эти англицизмы были замечательны в восьмидесятые, в девяностые, в нулевые. Это был карнавал, праздник. Ты произносишь английское слово – значит, ты какой-то оппозиционный, свободный и так далее, и так далее. Сейчас это, по-моему, уже такой быт, знаете, это что-то типа матерной брани у гопников.

Я говорил с людьми, которые работают в офисах. Насколько был ажиотаж где-то в нулевых, ну, в девяностых, настолько сейчас уже… Вот даже с сыном своим, ему 30 лет, он работает во всех этих делах. Ну, он Вышку закончил и прочее. И он говорит: «Ну, папа, я не знаю! Это как будто… Я не хочу говорить «заапгрейдить», но положено вроде как говорить». То есть это перешло в какой-то формат быта. Ну, просто как эти гопники матерятся, потому что они не знают, что дальше делать и как. Положено.

Вот это стало каким-то совершенно нейтралом, это стало неинтересно. Это первый признак того, что это уже потихонечку уходит. Точно так же, как французский, кстати. Я застал часть беседы, речь шла о том, что Пушкин наш прекрасный, Достоевский и прочие. А где-то в восьмидесятые и девяностые – почитайте, что о французах пишут. Что Чехов писал? Что другие писали? Ну, не то что о них, а об этих галлицизмах. Это уже примерно то же самое, что сейчас вот этот офисный такой сленг.

Константин Чуриков: Владимир Станиславович, но вы говорите скорее все-таки о людях не просто просвещенных, но и о людях культурных, о людях, которые, в общем-то, следят за речью и которым многое не безразлично. А если все-таки так пройтись? Понимаете, да, сначала английский язык, наверное, знало не так много людей в нашей стране. Но по мере того, как он стал все более и более проникающим в нашу речь, а речь стала все более и более убогой, тем не менее это явление уже захватило всех.

Я помню, несколько лет… больше десяти лет тому назад я работал на радио, какие-то собрания проводились. И я помню, как какая-то девочка выступала из маркетинга и говорила: «Я забрифовала бэк-офис по поводу вижуала…» Вообще ничего не понятно! То есть ни одного русского слова!

Владимир Елистратов: Вы же сами сказали: десять лет назад. И сейчас тоже они могут говорить так же, но тогда это имело какую-то (извините за такое дурацкое слово) энергетику. Вот ты сказал английское слово – боже ты мой! А сейчас это они говорят, по-моему, уже просто сквозь зубы.

Это совершенно не имеет какого-то смысла большого, интереса большого. Это все идет в пандан с теми процессами, которые ведутся в большой политике, в геополитике и прочее. То есть он остыл. Понимаете, этот язык остыл, он уже… Ну, он там чавкает, какое-то такое болото, потихонечку булькает что-то. И это все погружается так же, как и галлицизмы погрузились в свое время, так же, как тюркизмы. Я не знаю, возмущались ли, например, люди в Древней Руси, что так много тюркизмом, или нет. Я думаю, что возмущались. Наверное, были какие-то такие бытовые возмущения.

Константин Чуриков: Спасибо, Владимир Станиславович. С вами интересно! Ждем вас в этой студии, когда вернетесь в Москву. Владимир Елистратов, заслуженный профессор МГУ, филолог, лексикограф, лингвист, доктор культурологии. Кстати, о мате тоже интересно поговорить, зрители просят разобраться с этим явлением.

Сейчас звонок, и продолжим. Надежда у нас на проводе. Всем интересна эта тема, всех задела. Надежда, Брянская область. Здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер.

Константин Чуриков: Добрый.

Зритель: Спасибо за вновь принятый звонок. Я всегда благодарю вас и редакторов. Вы знаете, я тоже против, конечно, замены иностранными словами наших чисто русских, ну, наших исконных обозначений.

Но, вы знаете, у меня, допустим, душа очень негативно отреагировала на последние изменения. Торговая марка McDonald’s ушла, мы изменили название. Вы знаете, я уже несколько месяцев просто сама для себя, как только я увижу или услышу где-то «Вкусна и точка», и у меня сразу же в голове… Показать бы этого человека, который это придумал, и спросить: как могла ему прийти мысль вот такая подобная в голову? Ну неужели нельзя было придумать какое-то более звучное, красивое, грамотное, умное название? «Я пойду во «Вкусно и точку». «Я была во «Вкусно и точке». Вы знаете, это даже еще смешнее, чем вот эти английские слова на русский манер, обозначения и тому подобное. Вот я хотела это высказать.

Константин Чуриков: Да, да. За державу обидно. Тем более что McDonald’s – это уже что-то такое родное.

Олег Анатольевич, а вы согласны с тем, что сейчас идет на спад, то есть как бы перелом в обществе наблюдается, людей это задевает, будет как-то иначе? Или нет?

Олег Ефремов: Я уже говорил, что бывают, к сожалению, и перегибы. Мы порой чем-то увлекаемся, а потом другая крайность. Кстати, когда коллега говорил о 80-х и 90-х годах, то это был такой русофильский период, когда действительно шло наступление на все иностранное. Но я все-таки не могу в полной мере со всем этим согласиться. Почему? Вы знаете, гопники как говорили матом, так и говорят, они не говорят «апгрейдить» и все прочее, это из других субкультур. Кстати, мат тоже не наш исконный, а, как говорят, к нам пришел от татар.

Константин Чуриков: Заимствование.

Олег Ефремов: Да, тоже заимствовали. Как видите, вполне прижилось и сейчас считается вроде как нашим исконным. Вот это, в принципе, речь субкультур: «апгрейдить» и все, что вы приводили. Это компьютерные субкультуры. Ну, им удобнее так, они друг друга понимают. Потому что, действительно, это пришло к нам из английского языка, это пришло к нам из англоязычной среды, и так проще говорить в этом профессиональном сообществе, вы понимаете друг друга. Я не думаю, что там это все уйдет и сразу появятся русские аналоги.

Другое дело, что иная культура – молодежная. Тут действительно идет уже полный (простите, их же термин употреблю) трэш, когда понять, что говорить современная молодежь, просто иногда невозможно.

Константин Чуриков: Уже даже и неинтересно.

Олег Ефремов: Ну, может быть, они что-то и интересное хотят сказать, но я, к сожалению, понять это не всегда могу. Это тоже, конечно, крайность. И вот эта крайность, наверное, уйдет. Но все-таки что-то из нее останется. И, конечно же, язык наш не будет прежним, потому что придут новые слова, новые выражения. И некоторые из них уже вошли прочно в обиход, мы ими пользуемся даже в тех сообществах, которые далеки от молодежи. Конечно, в этом есть что-то от молодежного выпендрежа: «Вот мы говорим так, потому что мы бумеры».

Константин Чуриков: «Чтобы вас задеть».

Олег Ефремов: Ну, так часто бывает. Через этот молодежный задор, через этот выпендреж что-то новое приходит. Я не знаю, что лучше – молодежный выпендреж или старческий маразм, потому что обычно это критикуют старики. Просто у молодежного выпендрежа есть шанс как-то исправиться, а вот уже старческий маразм – это вещь тупиковая. Поэтому не хотелось впадать в такое, знаете, маразматическое ворчание по поводу того, что же они такие все плохие. Я все-таки надеюсь, что плохое уйдет, а плохое останется.

Константин Чуриков: Выберем середину – молодежный маразм.

Нам сейчас звонит Евгения из Московской области. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Несколько лет назад я была на экскурсии в городе Мышкин. Там все построено на русской культуре, на древнерусской культуре. Старинный купеческий город. И вдруг посреди города, можно сказать, чуть ли не на главной площади написано: гостиница «Саммит».

Константин Чуриков: Какая-какая?

Зритель: Как это относится к русской культуре?

Константин Чуриков: «Саммит»? Я просто не услышал. Ладно. Так?

Зритель: «Саммит».

Константин Чуриков: Понятно, да. А вот я живу в доме, знаете, где написано… Там у нас много иностранных надписей: там и барбершоп, там и flow-пространство… Там вообще не понятно, что там внутри происходит, что там за вывески.

Давайте сейчас обратимся к небольшому опросу, который провели наши корреспонденты. Они спросили людей, насколько их раздражает или не раздражает, когда не по-нашему написано.

ОПРОС

Константин Чуриков: Вот тут уже зрители предлагают «брадобрейная», а не «барбершоп». Смоленская область: «Красивый русский язык – это отнюдь не старческий выпендреж».

Давайте еще звонок, прямо все просятся в эфир. Так, Татьяна, вы у нас последняя будете из зрителей в эфире. Татьяна, Ярославская область. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Я из города Рыбинска. Наш город купеческий. И в нашем городе все вывески в центре города сделали старинными купеческими буквами, то есть с твердым знаком. Вывески у нас сделаны из того материала, которым пользовались купцы. Город у нас туристический, очень красивый. И когда туристы приезжают к нам, они снимают не только все красивые памятники, соборы, а они снимают практически все вывески.

Константин Чуриков: Вот это убожество, да.

Зритель: Я считаю, что… Не убожество! Это очень красиво.

Константин Чуриков: А, вам нравятся эти вывески?

Зритель: Это очень красиво! Вы знаете, это под старину сделано.

Константин Чуриков: Нет, подождите. Вы имеете в виду… Секундочку! Я просто прослушал, за эсэмэсками следил. Вывески на русском, на английском? На чем они?

Зритель: На русском.

Константин Чуриков: На русском? Все, тогда понял.

Зритель: На купеческом языке с твердым знаком.

Константин Чуриков: Прекрасно!

Зритель: С рисунками. Допустим, купец с копченой колбасой…

Константин Чуриков: Все поедем в Рыбинск! Поняли. Намек поняли. Да, спасибо, Татьяна.

Олег Анатольевич, все-таки почему, почему мы так любим поклоняться то туда, то сюда? Почему мы такие? Почему мы не можем… Знаете, мы беседовали полчаса назад с Дмитрием Анатольевичем Журавлевым, и он говорит: «Вот в Швейцарии они привыкли, 500 лет одно и то же делают, и все». Почему мы не можем так себя зафиксировать: мы русские, у нас все по-русски, мы никуда не смотрим? Невозможно?

Олег Ефремов: А что хорошего в том, чтобы никуда не смотреть? А почему свойством русского человека, как мы только что говорили, не может быть как раз возможность посмотреть, перенять то, что полезно, как-то переработать это и использовать себе во благо?

Константин Чуриков: Да. Но как при этом не обезьянничать? Вот что я хотел сказать. Знаете, я хочу поговорить сейчас, пока осталось время, о дешевке, знаете, о глупой дешевке.

Олег Ефремов: Об иностранцах Василиях Федоровых. Да, я понял. Это такой иностранец из Лондона и Парижа, вспомним Гоголя. Конечно, это есть, но это болезнь роста. Понимаете, это обычно проходит, а все-таки остается то, что действительно проверку временем выдерживает. Понимаете, попытка вернуться к языку XVIII-XIX века обречена, потому что и мир другой, и язык другой. И для нас это не меньшие иностранцы будут, чем те, кто живет за рубежом.

Константин Чуриков: Болезнь роста? Я не знаю, в чем-то можно и не согласиться. Я очень люблю французское кино, но я отмечаю, что в последние годы французское кино все больше напоминает американское, хотя они там следят за этим, у них квоты на фильмы, на песни и прочее. Но, вот правда, по факту оно все более и более американское.

Олег Ефремов: А это уже называется даже не «подражание», а это называется «определенная унификация». Это следствие глобализации, с этим ничего не поделаешь. Другое дело, что желательно бы нам предложить что-то такое, чтобы в этой глобализации и у нас перенимали, а не мы бы перенимали у других. Понимаете, есть русские слова, как «спутник» и так далее, которые тоже мы привнесли же в эту жизнь. Ну, я уж не говорю про «перестройку».

Константин Чуриков: Взяли бы они там у себя какой-нибудь район рядом с Манхэттеном и назвали бы нашими какими-то русскими словами.

Олег Ефремов: Они используют наши слова.

Константин Чуриков: Не знаю, квартал «Кукуево», например. Все, пожалуйста!

Олег Ефремов: Ну а зачем им нужно «Кукуево»? Скажем, «спутник» – да, русское слово, и вот оно используется. То есть мы должны что-то такое предложить миру, действительно интересное и важное, чтобы весь мир потом это использовал, называл это русскими словами. И я полагаю, что мы вполне в силах это сделать.

Константин Чуриков: Как нам пишет Ленинградская область: «Просто не все русские хотят быть русскими».

Олег Ефремов: Ну понимаете, это не совсем так. Дело в том, что, опять же, быть русским – это необязательно надеть на себя сапоги, косоворотку, повесить капусту в бороде и начать высказываться, подражая нашим каким-то далеким предкам.

Константин Чуриков: И под балалайку.

Олег Ефремов: Вполне можно быть современным русским. Это означает быть в то же самое время человеком, открытым миру, воспринимающим этот мир, но при этом оставаясь самим собой.

Константин Чуриков: Перефразируя: «Быть можно дельным человеком и говорить: okay, okay».

Спасибо, спасибо большое. Олег Ефремов, кандидат философских наук, доцент кафедры философского факультета МГУ имени Ломоносова, был у нас в студии. Продолжим завтра.