Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

Алексей Мазуров и Иван Родионов — о том, как повышение МРОТ до прожиточного минимума скажется на бюджете страны

Гости

Алексей Мазуровэксперт в области управления персоналом

Иван Родионовпрофессор департамента финансов НИУ ВШЭ

Марина Калинина: Вот и наша большая завершающая тема, она касается минимального размера оплаты труда (МРОТ). Мы решили поговорить об этом, потому что 11 сентября Владимир Путин предложил уравнять этот самый минимальный размер оплаты труда и прожиточный минимум. Причем в два этапа. С января 2018 года повысить МРОТ до 85% от прожиточного минимума, а уже с 1 января 2019 года сделать их одинаковыми.

Министерство труда и соцразвития уже подготовило законопроект.

Юрий Коваленко: Однако эта инициатива вызвала уже много споров среди экспертов. Многие видят здесь больше минусов, чем плюсов. Но хорошо, что хотя бы штрафные санкции от минимального размера оплаты труда отвязали.

Давайте будем разбираться в этом вопросе с нашими гостями в студии. Но сначала несколько цифр для того, чтобы подтвердить эти слова.

Уровень минимальной заработной платы установлен во многих странах мира. Самый высокий в странах Европы. Но даже в одной из беднейших стран Болгарии он выше российского, причем почти вдвое.

С 1 июля минимальный размер оплаты труда составляет 7800 руб., а это лишь 71% от прожиточного минимума.

Марина Калинина: Напомним, что этот самый МРОТ устанавливает Правительство, а прожиточный минимум меняется каждый квартал на основании данных о стоимости потребительской корзины, причем в том или ином регионе.

Сегодня, к примеру, Росстат сообщил о снижении цены на минимальный набор продуктов продовольственной корзины, причем более чем на 5%. Подобные сообщения о сезонном снижении цен на овощи служили основанием для снижения и величины прожиточного минимума в III-IV квартала в прошлом и позапрошлом годах, хотя в целом продовольственная картина дорожала.

Юрий Коваленко: Не стоит путать сезонное удешевление овощей с общей ситуацией в стране.

Марина Калинина: Мы сейчас разберемся. У нас в гостях Иван Иванович Родионов, профессор Департамента финансов Высшей школы экономики. Здравствуйте.

Иван Родионов: Добрый день.

Марина Калинина: И Алексей Михайлович Мазуров, эксперт в области управления персоналом. Добрый вечер.

Юрий Коваленко: Добрый вечер.

Алексей Мазуров: Добрый вечер.

Марина Калинина: Чтобы мы не запутались и не запутали наших телезрителей, начнем сначала и объясним и расскажем, что такое МРОТ и что такое прожиточный минимум. В чем различия, для чего они вообще нужны?

Юрий Коваленко: И почему они не равны?

Иван Родионов: На самом деле МРОТ придумал ООН еще в 1970-е годы, он был у нас в СССР в размере 70 руб., притом, как его сделали в 1973 году, до конца СССР он таким и был. На самом деле это было от 50 до 60% заработной платы в то время. Потом в конце 1980-х снизилось до 30%. Во многих странах он устанавливается как минимальная почасовая заработная плата. У нас он помесячный. При этом туда входит не только заработная плата, но и все, что вы получаете. В принципе, если вы работаете сверхурочно, 20 часов в день, и вырабатываете при этом МРОТ – все нормально.

Теперь о прожиточном минимуме. Это еще более лукавый показатель, потому что понятно, что все люди разные. На самом деле считать там достаточно напряжно. А связь их очень простая.

У нас тот же самый МРОТ бывает федеральный, а бывает региональный. Самое большое счастье – это в нашем городе Москва. Счастье это заключается в том, что если вдруг наш МРОТ ниже этого прожиточного минимума – а это почти 18 тыс. руб., – то его подтягивают. У нас он в Москве равен, мы живем с вами почти при коммунизме.

Марина Калинина: Ой, сейчас нас закидают сообщениями: "Опять вы там в своей Москве зажрались".

Иван Родионов: Да. А если вдруг корзина упала, например, то он не снижается – такая московская хитрость. При этом понятно, что в Москве много больших компаний платят налоги, бюджет большой, на плитку хватает, и на этот МРОТ хватает.

При этом не надо забывать, что здесь очень много лукавства. Какого? Понятно, что мы с заработной платы платим налоги с вами, и уже значит наш московский МРОТ, равный прожиточному минимуму, на 13% ниже. А мы делаем вид, что мы этого не замечаем. На самом деле, когда Владимир Владимирович нам пообещал в 2018-м и в 2019-м, он тоже об этом не стал говорить.

Плюс к тому, у предпринимателей есть уловки работы с этой отчетностью, например, по МРОТ, и самая простая она в университетах. Знаете, как в университете в два раза повысит заработную плату? Всех перевести на полставки, и все. Вы работаете также, а заработная плата у вас формально в два раза выше. С этой точки зрения большого значения всем этим вещам придавать не стоит. Почему? Потому что, во-первых, федеральный уровень существенно ниже, чем реальный. С другой стороны, реальный – это трёхстороння комиссия, профсоюзы, бизнес. Но какой у нас бизнес, какие профсоюзы, которые бы слышало руководство? Это своего рода фиксация.

В той же Туле 13 тыс. – вроде неплохо. С другой стороны, ничто не препятствует этот уровень не платить, потому что предприятие может вначале года дать заявку, что "Я не в состоянии, не могу, не удается". И, в принципе, не присоединилось оно к этому тройственному соглашению, и единственное, что его может ожидать в той же Туле – федеральный уровень меньше 7 тыс. Неплохо 6 тыс. экономить.

Марина Калинина: То есть он официально имеет на это право?

Иван Родионов: Да. С другой стороны, понятно, предвыборная кампания активно не началась, и какие-то сигналы надо давать. Сигналы – что все нормально у нас идет.

Юрий Коваленко: Общая температура по больнице очень неравнозначны. Мы задали этот вопрос прохожим на улице "Какого эффекта вы ожидаете от роста МРОТ?". Давайте посмотрим ответы.

(ОПРОС.)

Марина Калинина: Вот то, что говорили люди на улицах. Алексей, в вашей сфере МРОТ – мы же работаете с персоналом, работодателями, – что они говорят по этому поводу?

Алексей Мазуров: Хотел добавить к словам Ивана Ивановича. Тут надо разделять для себя понимание МРОТ как экономического фактора и аргумента, и социального. То, что делается в повышение этого МРОТ – это делать надо. Другое дело – на сколько и как. Просто озвучиваю, что со временем это должно быть социальным явлением – это гарантия определенной заработной платы сотрудников. Другое дело, что сейчас она у нас очень низкая в силу сложившихся экономических и исторических вещей.

Марина Калинина: Особенно что даже при повышении она будет не очень высокой.

Алексей Мазуров: Да. Но это длительный, видимо, процесс для нашей страны на данном этапе, потому что затраты на МРОТ влияют на бюджет, и так далее. По моей практике, мы работаем со многими предприятиями, и на МРОТ смотрят, стараются его в большей степени не нарушать, платить заработную плату с некоторым небольшим запасом. Повышение МРОТ в конечном итоге приводит последовательно к повышению заработных плат. Есть и такие случаи, про которые говорит Иван Иванович, в моей практике работы на предприятиях я вижу, что это все реже и реже. Для маленьких предприятий, мелкого бизнеса это будет существенно, для всех остальных это пройдет незаметно.

Марина Калинина: Что говорят на предприятиях руководства предприятий по поводу того, что МРОТ повысят? Для них это реальный удар? Они будут предпринимать по этому поводу какие-то шаги: сокращать штат, увеличивать цены на свою продукцию, и так далее?

Алексей Мазуров: Конечно, будут. Некоторые предприятия будут сокращать персонал, затраты на него, ведь там не только заработная плата. Обязательно будут происходить такие шаги. Многие предприятия более-менее среднего уровня и чуть выше, никаких шагов там не будет, потому что там слишком небольшая категория работников под это попадет.

Юрий Коваленко: Модное нынче слово "оптимизация" – это обновление, оздоровление всего предприятия происходит. Во-первых, пересматриваются многие нормы, по-другому начинают смотреть в новых условиях. Это получается хорошо и для работника, и для предприятия.

Алексей Мазуров: Я говорил об этом. У нас более остро должен стоять вопрос повышения производительности труда, чем повышение МРОТ. Это как максимум желаемого. Мы от Европы отстаем от 30% до 80% производительности труда. То есть то, что каждый человек делает ежедневно на своем рабочем месте. Поэтому резервы для сокращения численности есть практически на каждом предприятии за счет того, что у нас люди работают не очень эффективно. Понятно, что все эти меры подтолкнут предприятия оптимизировать.

Марина Калинина: Есть первый звонок. Здравствуйте, вы в эфире, Валентина.

- Здравствуйте. Затея хорошая, но овчинка не стоит выделки, о повышении МРОТ. Враз взлетят цены, и все будет на старом месте, если еще не хуже, потому что цены обычно в несколько раз больше этого повышения МРОТ взлетят, и опять народ будет нищий, как и был. Все останется на местах. Движения не будет.

Марина Калинина: Спасибо за ваш звонок. С МРОТ мы разобрались, для чего это надо и как эта цифра появляется.

Теперь давайте проговорим о прожиточном минимуме, что это такое, для чего это надо и с чем его едят.

Иван Родионов: Составляется модельный пакет продуктов, и мониторится изменение цен на этот пакет. Притом у нас три прожиточных минимума. Отдельно для детей, отдельно для работающих взрослых, потому что неработающих взрослых мы вообще не рассматриваем, они не едят, и отдельно для пенсионеров. У нас неработающих взрослых, которых в стране под 30 млн, для них нет прожиточного минимума, он неизвестно какой. И понятно, что меньше всех полагается пенсионерам.

Марина Калинина: То есть им в принципе не надо есть?

Иван Родионов: Им надо. Я сам пенсионер, я старенький, ем немного, и считается, что если я недолго проживу – в общем-то, и бюджету польза, и все рады.

Марина Калинина: И не поправитесь.

Иван Родионов: С другой стороны, вы видите, что продолжительность жизни в стране, слава богу, начала расти. Мы вышли на более-менее нормальные цифры, которые не стыдно показать.

Юрий Коваленко: 72,5 года – это уже вполне.

Иван Родионов: Да, это не как в 1990-е. Но этот показатель, по сути дела, ничего не стоит. Допустим, вы узнали, что прожиточный минимум такой. И что?

Марина Калинина: Справедливости ради, надо сказать, что в этот прожиточный минимум помимо продуктов питания входят еще непродовольственные товары.

Алексей Мазуров: Поэтому и разница между работающими и неработающими, потому что туда входят другие затраты.

Марина Калинина: Расходы на социальные, коммунальные платежи?

Юрий Коваленко: Кто составлял эту потребительскую корзину, этот минимум?

Алексей Мазуров: Органы статистики.

Юрий Коваленко: Логика не укалывается. Понятное дело, рыба, мясо, шесть пар обуви на 3,2 года, 3 единицы пальто на 7,6 года, школьных письменных товаров 3 штуки на год, затраты на общественный транспорт.

Допустим, если у человека есть машина или трое детей, то это уже не вкладывается совершенно. В Штатах, допустим, та же самая корзина тоже существует, там 300 продуктов и услуг. У нас в разы меньше.

Иван Родионов: Я об этом и говорю, что, на самом деле, это ничего не значит, потому что это показатель, который в принципе интересен только с точки зрения динамики – растет или падает. Содержательно он мало что означает. Притом, если вдруг оказывается… Оно же нормально, что МРОТ была 55% от прожиточного минимума.

Марина Калинина: Сейчас поболее.

Юрий Коваленко: 70%.

Иван Родионов: Я говорю, что была. В этом году с 1 января должны были повысить на 17%, а повысили с 1 июля на 4%. Тоже там все так просто и гладко. Но я говорю о другом. На самом деле все понимали, что соотношение 55% от прожиточного минимума ничего не значит, потому что люди живут. Ясно, что никакого настоящего голода или голодомора гнет три не будет, поэтому это показатель чисто номинальный, он ничего не значит. Но для статистики смотреть, что в стране происходит в динамике – это интересно.

Юрий Коваленко: Учитывая номинальность, я понимаю, что никто ни потребительскую корзину, ни размер ее, ни потребительский минимум, не размер, а смысл составляющей, пересматривать в ближайшее время не будет?

Иван Родионов: Если даже пересмотрят, что из этого изменится? Если вам не хватает МРОТ до прожиточного минимума. Кто-то готов это платить? Назовите, я туда пойду прямо завтра, как пенсионер.

Алексей Мазуров: Правильный вопрос задаете. Для того, чтобы правильно посчитать эту потребительскую корзину, надо признать, что у нас она сейчас подсчитана неправильно. Если ее посчитать, исходя действительно из среднего прожиточного минимума в каком-то определенном регионе, тогда у нас процент МРОТ к минимальной корзине упадет еще больше. Это уже неохрошая статистика, нехорошая информация, лучше о ней не говорить. Это ответ на ваш вопрос.

Марина Калинина: В силу того, что в последнее время цены падают на продукты питания, сейчас опять пересчитают эту корзину, она будет меньше по сумме, и разница между МРОТ и прожиточным минимумом сама собою сокращается.

Иван Родионов: Это на месяц. Чего говорить о месяце? По итогам августа, когда овощи подешевели, они посчитают на сентябрь, а в октябре опять все вернется.

Марина Калинина: Я пыталась разобраться.

Иван Родионов: В Москве эта практика, что если снизилась корзина, то МРОТ не понижают. Я по крайней мере знаю Москву.

Алексей Мазуров: Это и по законодательству, и по духу законодательства, если корзина опускается, то прожиточный минимум не опускают, если уже установили один раз.

Марина Калинина: Эта инициатива приравнять МРОТ к прожиточному минимуму, если корзина будет опускаться в цене, то и МРОТ сравняется с ней на меньшую сумму.

Иван Родионов: Вы действительно верите, что все подешевеет? Не будет этого.

Марина Калинина: Я не говорю этого. Я говорю, что есть маленькие уловки, о которых нужно сказать.

Иван Родионов: Нет, здесь надо о другом сказать. Проблема нашей страны всегда, что денег чуть больше, чем продуктов. Почему были пустые полки в 1990-е? Заработные платы выросли, производство не выросло. К сожалению, эта ситуация осталась. Тем более мы отказались от импорта, соответственно, компенсировалось в 1990-е годы частично этим импортом. Сейчас мы делаем вид, что все будем делать сами, но велика опять вероятность, что если денег станет больше, покупать будет нечего, и это серьезные проблемы.

Более того, что с этим связано, многие наши экономические меры – калька с Запада, но западные меры построены ровно на противоположной ситуации, когда избыток товаров, не хватает денег. И часто, когда мы пытаемся что-то стимулировать, то мы делаем дестимуляцию. Из этой ситуации мы выйти не в состоянии. Последняя статистика – не все отрасли промышленности растут, мягко скажем.

Юрий Коваленко: Наверное, это этический, моральный принцип: если сравняется МРОТ и прожиточный минимум, и потом начнут расти цены, люди опять начнут говорить о том, что им не хватает, то им скажут: "У вас прожиточный минимум сравнялся с МРОТ. Чего вы хотите? Вы же этого добивались".

Иван Родионов: Была высказана правильная мысль. Прожиточный минимум равен МРОТ всегда. А если не равен, то либо вы умерли, либо опять равен. Чудес не бывает.

Юрий Коваленко: Получается, все умерли.

Иван Родионов: А так как этого нет, то прожиточный минимум – это фикция. Вы не можете потребить больше, чем у вас есть. У вас такой МРОТ – это ваш прожиточный минимум.

Алексей Мазуров: У нас и по законодательству МРОТ должен равняться.

Марина Калинина: Но при этом не равняется.

Алексей Мазуров: Да. Но при этом потом ввели поправочки, в связи с которыми можно…

Марина Калинина: Поправка очень интересная, что порядок и сроки поэтапного повышения МРОТ до размера прожиточного минимума устанавливается федеральным законом.

Алексей Мазуров: Поэтому здесь такая поправка.

Юрий Коваленко: Кто же ее одобрил?

Алексей Мазуров: У нас есть законотворческий орган, который выпускает все законы.

Иван Родионов: Вы про 13% не забывайте, о них никто не говорит.

Марина Калинина: Еще звонок из Пензы. Людмила, здравствуйте.

- Здравствуйте. Повышение этого МРОТ, повышение заработной платы ничего не даст, говорю как экономист. Я имею экономическое образование. Надо на три года заморозить цены, заморозить тарифы, зарплаты, пособия и все, и хотя бы поглядеть, куда пойдет экономика России. От повышения МРОТ ничего не изменится, это будет бег по кругу.

Марина Калинина: Спасибо.

Юрий Коваленко: Боюсь, через три года мы сильно оздоровим нацию, выживут только самые здоровые при таком раскладе.

Иван Родионов: Нет. Я люблю готовить, и думал, насколько я могу жить, притом с удовольствием. 5-7 тыс. для разнообразного питания, если к этому относиться с любовью, хватит.

Не забывайте, многие говорили, что такая мера – это популизм. На самом деле это мера, направленная на то, что бюджет трогаться не будет, а наоборот, бюджет получит пополнение, потому что все налоги будут повыше и все штрафы будут повыше. Но это накладывается на бизнес. И с этой точки зрения бюджет уже сейчас почти весь платит больше 10 – 10+. С этой точки зрения это просто популистская мера, которая заодно говорит бизнесу: "Ребята, вы имейте в виду, мы за вами смотрим". Ну, смотрят. И что? Говорить о том, что безработица из-за этого сильная? У нас так мало малого бизнеса, и так мало он занимает, и так мала его доля в совокупном продукте, что даже если он наполовину сдуется…

Алексей Мазуров: Ни на что это не повлияет. Здесь надо делить на статусное, социальное значение этого МРОТ, и экономическое. Сейчас мы с вами в силу того, что социального нет никакого за счет того, что он очень маленький, можем говорить только об экономическом факторе статуса МРОТ, потому что социальной никакой нагрузки он сейчас не несет. Последовательные шаги, возможно, когда-нибудь у нас приведут к тому, что это будет уже социальный статус.

Марина Калинина: Хотя это некая единица, которая применяется для измерения чего-то.

Алексей Мазуров: Для измерения расчетов, для формирования бюджета тех же государственных организаций, и то опосредованно, потому что в тех же бюджетных организациях это малая часть заработной платы сотрудников.

Иван Родионов: Посмотрите, штрафы были 55 тыс. и 110 тыс. Они за каждый раз, за каждый день, за каждый месяц, за случай, когда узнали? Непонятность закона. На самом деле это флажок, которым машут и говорят: "А мы тебя накажем". Мы много случаев знали, когда наказали работодателя за недоплату.

Юрий Коваленко: Если честно, я даже ни разу не слышал ни о чем подобном.

Иван Родионов: И я.

Марина Калинина: Мы пришли к выводу, что МРОТ – это единица для измерения. Иван Иванович сказал, что прекрасно проживет на МРОТ. Давайте узнаем у нашего собеседника, мы по Skype связались с Артемом Шишковым, он автор социального эксперимента "Проживи на МРОТ и не умри". Он из города Архангельска, сам живет на эти деньги уже три недели. Сейчас он нам все расскажет сам. Здравствуйте.

Артем Шишков: Добрый день.

Марина Калинина: Артем, расскажите, что вы едите, на какую сумму, и как вы себя при этом чувствуете?

Артем Шишков: Изначально у меня была сумма за вычетом коммунальных услуг и включая субсидию на оплату коммунальных услуг – 4901 руб., то есть 158 руб. в день. Сейчас уже прошло три недели, и у меня осталось на день всего 95 руб. в день. Могу сказать, что я взял за основу продуктовую корзину Архангельской области и пытался жить на нее. Сейчас я перечень из 9 товаров я не могу купить, включая мясо, рыбу, творог, сметану и многие другие продукты.

Юрий Коваленко: А зачем вам это нужно было вообще? Какие цели вы преследовали? У вас денег не хватает? Вы пытаетесь кому-то что-то доказать? Что это за акция?

Артем Шишков: Об этом очень много говорят, в том числе у нас Федерация профсоюзов проводит акцию "МРОТ по закону". Я хотел посмотреть, соответствует ли минимальный размер оплаты труда базовым потребностям человека. То есть сможет ли человек выжить элементарно на минимальный размер оплаты труда. Я убедился в том, что не может.

Марина Калинина: А что в вашу корзину продуктов входило изначально, которую вы себе определили в качестве рациона.

Артем Шишков: Вот я взял потребительскую корзину Архангельской области, в нее входили хлеб, макароны, фрукты, мясо, роба, сметана, масло и творог, а также молоко. Сейчас я из этой потребительской корзины уже большую часть продуктов не могу себе позволить.

Юрий Коваленко: А почему? Получается, какие-то продукты оказались дешевле, чем расписано было в этой корзине, или как? Или вы тратите на что-то еще?

Артем Шишков: Из всех трат я покупал только продукты и элементарные средства гигиены – шампунь, мыло, бритвенный станок.

Юрий Коваленко: Цена, которая в продуктовой корзине, указанная на тот товар, с реальной ценой, которая на полках, она хоть как-то совпадает?

Артем Шишков: В потребительской корзине нет цен, она вообще рассчитана на год. Я рассчитал по месяцам.

Юрий Коваленко: И получается, что у вас уже не хватает? Тогда давайте разбираться, почему. Как вы себя чувствуете в таком случае?

Артем Шишков: Ну, я могу сказать, что даже порции пришлось сократить, поэтому появляется какая-то усталость, сонливость. Могу сказать, что на МРОТ нельзя выкупить даже потребительскую корзину.

Марина Калинина: Сколько будет продолжаться ваш эксперимент? Вы живете три недели, у вас уже не хватает денег. Сколько вы планируете еще так попробовать продержаться?

Артем Шишков: Вообще один месяц. МРОТ рассчитывается на один месяц.

Марина Калинина: У вас сейчас осталась какая сумма?

Артем Шишков: У меня осталось 814 руб.

Марина Калинина: Сколько вам нужно прожить на нее?

Артем Шишков: До 22 сентября.

Юрий Коваленко: Около недели.

Иван Родионов: Доживет.

Артем Шишков: Понятно, что доживет. Я бы хотел собеседникам в студии сказать, когда они говорят, что это какая-то номинальная цифра. Это не номинальная цифра. В бюджетных учреждениях и во многих учреждениях рассчитывают МРОТ, как раз исходя из федерального МРОТ. И сейчас по Архангельской области есть факты снижения минимальной заработной платы, потому что северные надбавки теперь входят в МРОТ, как считается, Верховный суд так сказал. Поэтому у нас идет снижение, и поэтому нельзя так говорить. У нас муниципальные образования исходят как раз из цифры МРОТ, и людям снижают заработную плату.

Юрий Коваленко: Артем, вы до этого жили обычной жизнью молодого человека, сейчас попали в условия МРОТ. От чего вам, прежде всего, пришлось отказаться? По пальцам, если несложно.

Артем Шишков: Мне пришлось отказаться от покупки любой обуви, одежды, от досуга, то есть любых культурных мероприятий, мне пришлось отказаться от многих продуктов питания, мне привычных, которые я ел каждый день. Я не могу себе позволить сходить в столовую, я могу позволить себе только купить крупу, пшено, иногда молоко и овощи, потому что сейчас осенью они очень дешевые. И все.

Марина Калинина: А у вас есть последователи? Вы же наверняка общаетесь, выкладываете результаты своего эксперимента в интернет. Кто-то последовал вашему примеру, также пытается прожить на эту сумму, которую в месяц получаете?

Артем Шишков: Пара во Владивостоке также решила прожить на МРОТ, притом она учитывает еще расходы на транспорт, на проезд на работу. Я это не учитываю, потому что я хожу пешком, но даже съездив один раз на дачу, мне пришлось уже сократить эту сумму, которая у меня осталась. А если бы я еще посчитал дорогу, я хотел посчитать затраты на мобильную связь, то мне бы просто пришлось голодать.

Юрий Коваленко: Артем, какой работой вы занимаетесь: физической либо умственной? Вы передвигаетесь по городу, тратитесь на транспорт?

Артем Шишков: В том-то и дело, что работа у меня в офисе. Если бы я работал, допустим, посудомойкой, которая зачастую получает МРОТ, или помощником повара, или уборщицей, вахтером, то у меня бы трудозатраты были больше.

Марина Калинина: Спасибо большое вам, Артем. Думаю, мы обязательно свяжемся с вами, когда ваш эксперимент завершится.

Юрий Коваленко: Это произойдет через неделю.

Марина Калинина: Берегите себя и свое здоровье. Артем Шишков был у нас на связи, автор социального эксперимента "Проживи на МРОТ и не умри" из города Архангельска. Еще неделю Артем будет пытаться как-то выживать на ту сумму, которая у него осталась, а осталось у него около 800 руб., насколько мы поняли.

Иван Родионов: Вы обратили внимание, что он не сказал МРОТ в Архангельской области? Он исходил из вроде бы федерального, а на самом деле в Архангельской области он побольше. Это раз.

Во-вторых, коммуналка, о которой он сказал, она у него больше 50% была этого МРОТ.

Юрий Коваленко: Северные и коммуналка больше…

Иван Родионов: Это надо иметь в виду, когда мы говорим о МРОТ. Основные затраты сейчас – это не на еду и не на одежду. Действительно это реальность. Каждый год коммунальные платежи регулярно растут, каждый раз нас убеждают, что "Все хорошо, ребята", но на самом деле это стимул к чему? Если он живет в какой-то нормальной квартире, ему надо ее продать и поехать куда-нибудь в сарайчик. Там будет подешевле.

МРОТ – это все равно то, что у человека есть. С этой точки зрения он все равно… Месяц можно потренироваться, крупу поесть, но полгода придется что-то радикально менять. Да, это нехорошо, если он уедет из нормальной квартиры куда-то в другую. Но другого-то выхода нет.

Алексей Мазуров: Либо потихоньку повышать МРОТ, о чем мы говорили. Это все равно необходимо. Понятно, что в каждом регионе у нас регион может увеличивать МРОТ по своему собственному решению, поэтому в Москве, допустим, больше. Про что говорил коллега, что в Архангельске несколько повыше. Каждый регион принимает решение, либо оставаться на федеральном уровне, либо принимать свой МРОТ, который чуть выше, допустим. Меньше они сделать не могут.

Юрий Коваленко: Телезрители пишут часто СМС по поводу того: "А почему не поднять МРОТ вдвое?". Почему выдают по 200-300 руб.? Это опасно или это невозможно?

Иван Родионов: Товаров не встретят эти деньги, мы придем в 1990-й год, к пустым полкам.

Алексей Мазуров: Вдвое его невозможно поднять.

Марина Калинина: Если вы думаете, что настолько поднимутся заработные платы и так люди разбогатеют, что нечего им будет есть, эти полки опустеют?

Иван Родионов: 25 тыс. нам обещал товарищ Навальный, всем, минимальная заработная плата. Конечно, экономисты это посчитали – не работает. Нет товаров на эти 25 тыс.

Алексей Мазуров: Надо понимать, что не только товаров нет, а бюджетные организации, как сказал парень, который проводит эксперимент, отсюда рассчитывается заработная плата всех бюджетных организаций: учителя, врачи, милиция, и так далее. Соответственно, сейчас более того может позволить себе позволить это повышение. Бюджет не резиновый, и это большие затраты, если взять в целом по стране. Поэтому государство гарантирует, что пока может вот так, если верить той информации, которая доходит до нас.

Марина Калинина: Вы говорите, что нет товаров на эти деньги. Но люди не только покупают, они хотят обучаться, путешествовать, лечиться, покупать лекарства.

Иван Родионов: Те, кто обучают, им нужны товары, потому что они кушают. Те, кто путешествует, им надо полететь на самолете, летчикам нужны товары. На самом деле это вопрос товаров. Эта денежная масса не встретит товарной массы, особенно в условиях нашей вынужденного частичного запрета на импорт и нашего сознательного решения.

Марина Калинина: Китай нам всегда поможет с товарами.

Иван Родионов: Вспомните сыр в 2013 году и сейчас. Он стал хуже и в 2,5 раза дороже. О чем говорить?

Алексей Мазуров: Не соглашусь. Мне кажется, это больше экономические факторы, и возможности бюджета ограничивают рост МРОТ.

Юрий Коваленко: Позвольте глупый вопрос. Получается, МРОТ в бюджете рассчитывается в расчете на каждого человека, работающего человека, на каждого зафиксированного где-то человека. Каким образом высчитывается это количество товаров и услуг, и то, сколько заложено в МРОТ?

Иван Родионов: Не рассчитывается. Госплан мы потеряли в 1991 году. Есть оценки.

Юрий Коваленко: Гипотетические?

Иван Родионов: Нет.

Алексей Мазуров: Не могу сказать, но если бы я сидел и считал, то считал бы от количества работающих в госучреждениях сотрудников, и закладывал уже определенные средства в бюджет. Я бы понимал, сколько у меня сотрудников работает на службе. Это как любое предприятие считает. Есть штатное расписание, есть количество работающих человек, и есть определенный бюджет на выплату заработной платы. Также и здесь.

Юрий Коваленко: Соответственно, 30 млн неработающих людей висят балластом, который подъедает с этого МРОТ, или каким-то образом оттягивают его на себя?

Алексей Мазуров: Они оттягивают на себя в части, если они неработающие, а на них тоже тратится бюджет, только это в других формах.

Иван Родионов: Работают все. Умерших от голода мы не видим. Другое дело, что они работают так, что они не платят в бюджет налоги. С другой стороны, бюджетники, которые финансируются из бюджета, они платят в бюджет налоги, это из правого кармана переложил в левый. Это все не так просто, и эти 30 с лишним миллионов, на самом деле, не бесполезные, и они ни у кого ничего не едят. Они просто работают в серой сфере, и все равно они вряд ли очень счастливы.

Алексей Мазуров: Я бы не был так категоричен, что именно все 30 млн работают в этой сфере. Туда входят и люди, которые находятся и на иждивении государства. Там есть перечень людей, которых государство должно содержать. Там не только те, кто числится без работы.

Иван Родионов: Я говорю, что это не вредные люди, нельзя говорить, что они социальная нагрузка на общество, мы их кормим и поэтому нам плохо.

Юрий Коваленко: Разобрались. Примем звонок, Марина из Московской области. Здравствуйте.

- Добрый вечер. Тема болезненная. Мы же живем в конституционной стране, вот что обидно. У нас все равны. Почему же депутаты и Правительство наше родное создает такие условия жизни для народа? Посмотрите на молодежь. Вы хотите видеть их здоровыми, счастливыми. Они с детского сада заброшены, потому что родители работают с утра до вечера, не видят своих детей. Вы хотите детей видеть, чтобы они были нормальные? Так сделайте. Депутаты наши, спуститесь на несколько ступенек вниз и сделайте так же, как народ живет, поживите на тот же самый МРОТ. Узнайте, хлебните, вы же народные избранники. Как сказал Путин: "Мы все едины". Так давайте станем едиными! Поднимем свою страну! И наш обиженный народ поднимется и свернет все горы! Не надо забрасывать народ, надо его уважать, уважать традиции, ценить народ, и народ ответит.

Юрий Коваленко: Спасибо, Марина. Думаю, все мы будем услышаны. Это был крик души. Очень часто мелькают СМС: "А почему мы говорим о МРОТ, если можно поставить максимальный, а все остальное в бюджет пустить?".

Алексей Мазуров: Вернемся к тому, где бюджет возьмет деньги на максимальную заработную плату труда.

Алексей Мазуров: Нет, ограничить максимальный. В государственных учреждениях он ограничен. На бизнес государство влиять не может, иначе мы опять вернемся к полному регулированию бизнеса, а его, наоборот, надо немножко освободить и повысить долю малого бизнеса, как это ни странно звучит. Но самые успешные экономики те, в которых доля малого бизнеса намного выше всех остальных видов бизнеса.

Марина Калинина: Капиталистическая система вообще держится на малом и среднем бизнесе.

Алексей Мазуров: Об этом я и говорю. Поэтому когда у нас вырастет этот процент, то этот вопрос будет уже не таким животрепещущим.

Иван Родионов: А потом, мы в 1917-м году исходили из того, что не должно быть богатых. На самом деле не должно быть бедных. Эта постановка о том, что "ограничим", она неправильная. Надо всем поднять. Ограничения не срабатывают. Это история нашей страны. Другим дополнят. Какая вам разница от того, что министр будет получать заработную плату в виде МРОТ? Он найдет, чем это компенсировать. Колбасной корзинкой, кондитеркой. Все будет нормально. Этот вариант, когда взять и поделить, наша страна показала, что он не срабатывает. Надо делать, чтобы люди были богаче.

Алексей Мазуров: Поступательно увеличивать МРОТ, это уже какая-то гарантия.

Марина Калинина: Вы только что сказали, что если люди станут богаче, то для них не хватит товаров.

Иван Родионов: Из этого опять не следует, что им не надо давать деньги.

Марина Калинина: Надо.

Иван Родионов: Надо производить товары.

Марина Калинина: И давать рабочие места надо.

Иван Родионов: Страна ведь сырьевая. Посмотрите, какое противоречие. Мы сырьевая страна, нам бог дал это сырьевое богатство. Мы его сами съесть не можем, мы его продаем, и мы одновременно говорим, что мы будем заниматься импортозамещением. Какой дурак будет у нас покупать, если мы не будем покупать у него? С этой точки зрения импортозамещение – это не общий лозунг, это в отдельных отраслях, критичных для обороны, безопасности, еще для чего-то. Но продукты питания, например, выращивание ананасов в нашей стране вместо того, чтобы их импортировать – бывало у нас это в Советском Союзе.

Марина Калинина: Ананас – не предмет первой необходимости, а все остальное…

Иван Родионов: Как сказать. Там витамин.

Юрий Коваленко: Так еще и к рябчикам с шампанским доберемся. Но тут пока не до жиру, быть бы живым.

Марина Калинина: У нас есть еще один звонок. Светлана из Уфы. Здравствуйте.

- Здравствуйте. МРОТ – это первый разряд. Я экономистов не вижу в студии. Если будет повышаться МРОТ (первый разряд), все разряды последуют пропорционально увеличению. Вопрос в том, как бы это не вызвало рост тарифов, поскольку все ведется от минимального размера, от первого разряда. Этот вопрос должен быть со всех сторон обсужден, продуман, и не нужно допускать в связи с ростом этого минимального размера нужно сделать так, чтобы верхние разряды не поднимались в бесконечность.

Я согласна с предыдущим оратором, что если минимальный размер надо прибавить, то немножечко нужно максимальные размеры посмотреть, какие у нас идут у руководства заработные платы. То есть нужно немножечко привести в соответствие.

Марина Калинина: То есть сократить разрыв?

- Да, очень большой разрыв. Такого раньше не было, и это просто катастрофически. Между руководителями и специалистами не может быть такого разрыва, поскольку люди делают общее дело, и, как правило, у специалистов практически уровень руководителя, а разница в заработных платах в разы – в 2-3 раза. Такого не бывает.

Марина Калинина: Мысль вша понятна.

Алексей Мазуров: Если мы говорим об определенных учреждениях, где такой большой разрыв в бизнесе, он невозможен в разы разрыв в оплате труда. Как правило, этот разрыв обусловлен либо дополнительной ответственностью, либо дополнительными рисками на следующей по ступеньке вверх должности, и здесь не может быть большой разницы. Это даже экономически невыгодно, здесь будут свои ограничения.

Юрий Коваленко: Когда у человека пусто в кошельке, он открывает его, смотрит, а там ноль, тогда он начинает смотреть в кошелек своего соседа, видит там хотя бы что-то.

Алексей Мазуров: Да.

Юрий Коваленко: И здесь у него даже не зависть, а требование уравнять. То, что у него осталось – 2 копейки, – поделить пополам: одну тебе, одну тебе. Это в головах у людей сидит, поправьте меня, дай бог если не 100 лет с последнего 1917 года. Но эту ситуацию каким-то образом искоренить уже нельзя, это все-таки менталитет, какая-то ментальность. Чем можно заменить идею уравниловки?

Алексей Мазуров: От идеи уравниловки обязательно надо уходить, это невозможная ситуация. Заменить ее можно только понятной системой изменения заработных плат на том же предприятии. В некоторых или во многих предприятиях эта прозрачная система есть. То есть человек переходит на новый уровень ответственности, он становится руководителем, у него увеличивается заработная плата.

Было очень модное понятие грейдов, которые вводились, они объясняли весь переход, что человек либо горизонтально, набирая больше компетенций, получает бо́льшую зарплату, либо вертикально, набирая ответственности, он получает бо́льшую заработную плату. Тогда таких вопросов уже не возникает.

Есть же помимо этого востребованность профессии, уникальность профессии, и это тоже влияет на уровень заработной платы. Поэтому, объясняя и показывая это на предприятиях и делая более-менее прозрачным, почему раньше не было так много споров? Потому что штатное расписание было утверждено на всю страну, имею в виду по должностям. И люди понимали, что если ты начальник, то ты получаешь этот диапазон, а если бухгалтер, то этот диапазон. Поэтому сейчас надо идти таким же путем на своих предприятиях – как можно больше легализовывать, не озвучивая конкретные суммы, естественно, а легализовывать разницу этого перехода с одной позиции на другую. Либо горизонтально, как раньше за стаж платили, то есть человек чем больше просидел на предприятии (условно говорю, что просидел)…

Марина Калинина: "Проработал" надо сказать.

Алексей Мазуров: Как раз платили за "просидел". Доплата за стаж неправильная была, но она была понятная. То есть такие понятные механизмы.

Давайте возьмем человека, который условно секретарь-референт, он говорит только на русском языке, у нее один уровень заработной платы. Если она еще знает английский, то у нее другой уровень заработной платы.

Юрий Коваленко: Это логично. Не обижайся, если не знаешь.

Алексей Мазуров: Если она руководит еще всем отделом документооборота, то понятно, что у нее должна быть больше заработная плата. Такие схемы легализации, перехода с уровня на уровень, они помогут снять эту напряженность, почему у соседа больше.

Иван Родионов: Здесь еще один очень интересный момент. Мы же часть глобального мира, наша страна не замкнута, и ситуация здесь в том, что в мире беспокоятся о том, что роботы заменят людей, люди высвободятся. Если с этой логикой подходит к нашей стране, у нас, так как 70% бюджета формируется за счет импорта энергоносителей, нам достаточно примерно 10-15% трудоспособного населения, и столько же для его обслуживания. Остальные, по большому счету, для бюджета не очень требуются.

Юрий Коваленко: Вы прямо план Даллеса цитируете.

Иван Родионов: Опять, в Финляндии есть универсальный безусловный доход, эксперимент сейчас, вам дали в подарок 600 с лишним долларов, а у нас дарят пока 100 долларов. С этой точки зрения МРОТ может в будущем рассматривать просто как компенсация, которую государство может позволить себе дать, потому что 70% бюджета – это энергоносители. Но все не могут добывать нефть, и не нужны они там.

Второе обстоятельство, которое опять надо иметь в виду, что тенденция к резкой дифференциации доходов, она глобальна. Доходы тех, кто востребован рынком, на самом деле растут экспоненциально, по этой параболе, и с этой точки зрения ситуация, когда разница в доходах в 10 тыс. раз, она, в принципе, в тренде. С этим придется смириться, так это устроено. На самом деле не очень много народу двигают экономику, и эти очень немногие люди – у нас это нефтяники и прочие металлурги, а в других странах это компьютерщики и прочие товарищи… Ведь вы знаете, что в Америке первые пять компаний по стоимости айтишные, они ничего не производят. Да, там будут сверхдоходы. И говорить о том, что мы сумеем построить выровненную систему – скорее всего, себя обманывать. Тогда мы уйдем в прошлый век.

Здесь ситуация очень сложная. Как мы выйдем из нее – не знаю. Но то, что наша страна сможет это сделать, сомнений нет.

Алексей Мазуров: На самом деле у нас большая демографическая яма, и те, кто сейчас самое работоспособное население – 30-40 лет, – это дети 1990-х, когда у нас была громаднейшая яма. У нас, наоборот, нехватка населения. И тот сценарий, когда будут не нужны – это еще слишком футуристически, это далеко.

Иван Родионов: Они не нужны для добычи нефти.

Юрий Коваленко: Не будем так далеко и так пессимистично заглядывать в будущее. Все-таки нам придется выйти из этого кризиса и отстоять все свое население, отстоять все свои МРОТ и получить наконец из них достойные заработные платы, но своевременно, когда это будет необходимо.

Марина Калинина: Спасибо большое. У нас в гостях был Иван Иванович Родионов, профессор Департамента финансов Высшей школы экономики. И Алексей Михайлович Мазуров, эксперт в области управления персоналом. Спасибо.

Юрий Коваленко: Спасибо.

Написать комментарий

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Вячеслав Бобков генеральный директор Всероссийского Центра уровня жизни, главный научный сотрудник РЭУ им. Г.В. Плеханова
  • Олег Сухарев доктор экономических наук, профессор; Институт экономики РАН
  • ГОСТИ

  • Сергей Лесков обозреватель Общественного телевидения России
  • ГОСТИ

  • Иван Стариков профессор Института экономики РАН
  • Владимир Лабинов аналитик отрасли животноводства
  • ГОСТИ

  • Юлия Финогенова профессор кафедры управления рисками, страхования и ценных бумаг РЭУ им. Г.В. Плеханова
  • Сергей Смирнов доктор экономических наук
  • ГОСТИ

  • Сергей Лесков обозреватель Общественного телевидения России
  • ГОСТИ

  • Андрей Осипов автоэксперт, редактор сайта osipov.pro
  • ГОСТИ

  • Алексей Кыласов доцент кафедры индустрии гостеприимства, туризма и спорта РЭУ им. Г.В. Плеханова
  • ГОСТИ

  • Эдуард Сухарев адвокат, член общественного движения "За права курильщиков"
  • ГОСТИ

  • Алексей Скопин экономист, профессор Московского гуманитарного университета
  • Андрей Марголин проректор РАНХиГС, доктор экономических наук, заслуженный экономист РФ
  • ГОСТИ

  • Александр Калинин президент Общероссийской общественной организации малого и среднего предпринимательства "Опора России"
  • ГОСТИ

  • Сергей Лебедько руководитель ветеринарных центров малотравматической хирургии и комплексного восстановления "Лебеди", кандидат ветеринарных наук
  • Показать еще
    Показать еще
    В Москве представили памятник Михаилу Калашникову Монумент открыл министр культуры России Владимир Мединский
    40 минут назад
    "Большая четверка" операторов отправила в ФАС предложения по отмене роуминга Предписание ведомства должно быть исполнено до 15 декабря
    42 минуты назад

    ГОСТИ

  • Владислав Сотников директор реабилитационного центра и реабилитационных программ фонда "Шередарь"
  • Роскомнадзор призвал интернет-пользователей перестать ругаться матом В самом ведомстве действуют штрафы по рублю за каждое бранное слово
    час назад
    В Минобороны опровергли информацию о стрельбе по людям во время учений "Запад-2017" Ранее СМИ сообщили о двух раненных в результате выпуска ракет
    3 часа назад
    МВД отчиталось об уничтожении крупнейшего российского интернет-магазина наркотиков Ведомство заявило, что ликвидация магазина произошла в июле
    3 часа назад
    3 часа назад
    Суд впервые отозвал права на "дальневосточный гектар" Жительница Ванино смогла получить землю в самом центре поселка
    4 часа назад
    Семь верст не крюк В Перми появилось сообщество "добрых водителей"
    4 часа назад

    ГОСТИ

  • Оксана Дмитриева депутат Законодательного собрания Санкт-Петербурга
  • Дмитрий Журавлев генеральный директор Института региональных проблем
  • Никита Исаев лидер движения "Новая Россия"
  • Константин Калачев политолог, руководитель "Политической экспертной группы"
  • Сергей Цыпляев декан юридического факультета Северо-Западного Института управления РАНХиГС, член Комитета гражданских инициатив
  • Илья Шуманов заместитель генерального директора "Трансперенси интернешнл – Россия"
  • Борьба с коррупцией: изменят ли ситуацию аресты чиновников? Или причины лежат совсем в другой плоскости?
    Полный выпуск 5 часов назад
    Павел Дуров ответил на обвинения "бывшего сотрудника Telegram" Накануне Розенберг опубликовал пост, в котором рассказал о конфликте с Дуровым
    5 часов назад
    Обвиняемый в убийстве пауэрлифтера Драчева будет отправлен в СИЗО Ранее он добровольно сдался правоохранителям
    6 часов назад
    Российское правительство утвердило размер премий за медали на Олимпиаде-2018 За золотую медаль можно получить 4 миллиона рублей
    6 часов назад
    Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

     
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments