Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

Максим Доценко: Если бы государство реально хотело независимости и беспристрастности суда, то это можно сделать и без роботизации

Гости

Максим Доценкоюрист

Ольга Арсланова: В ближайшее время мы поговорим о ваших и наших рабочих местах, которые, возможно, скоро исчезнут. Вот какая новость привлекла наше внимание. Председатель правления "Сбербанка" Герман Греф посоветовал будущим юристам забыть свою профессию, потому что уже сегодня в наступившую цифровую эру их обязанности значительно лучше может выполнить компьютер, а точнее – нейронные сети. В прошлом году 450 юристов, которые в "Сбербанке" готовили иски, были сокращены, потому как нейронная сетка готовит исковые заявления значительно лучше, - заявил Герман Греф. Но много сейчас говорится, что внедрение цифровых технологий повлияет не только на эту сферу. Возможно, многие профессии исчезнут. Об этом поговорим в ближайшее время. Надеемся, что с вашей помощью. Позвоните, расскажите, не боитесь ли вы, что вас когда-нибудь подсидит компьютер или нейронная сеть. Максим Доценко, юрист, сегодня у нас в гостях. Будем вместе с ним рассуждать на эту тему. Здравствуйте.

Максим Доценко: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Здравствуйте. Вообще казалось, конечно, что компьютеры начнут заменять как-то с низов. Не хочется никого не обижать. То есть не с юристов начнут, а с грузчиков. То есть то, что может выполнять робот физически. А тут как-то за юристов.

Максим Доценко: Здесь можно провести очень простую аналогию. Это переводчики. То есть все мы знаем, что существуют сервисы вроде "Яндекса" или "Google". Безусловно, они могут переводить. Но если, допустим, перевести фразу с русского языка на английский и потом обратно, то получится "Бог дал вороне сектор сыра". То есть это будет неточный перевод. И дело все в том, что про то сокращение юристов, о котором говорится в "Сбербанке", там речь идет о выполнении технической функции, заключающейся в том, чтобы ставить фамилию, имя, отчество, наименование ответчика, сумму и основание долга.

Если же говорить про нейронную сеть, не углубляясь в техническое описание, то по сути сейчас ученые воспроизвели интеллект червя. Так вот если уровень интеллекта юриста превышает интеллект червя, соответственно, ему бояться на текущий момент нечего.

Ольга Арсланова: Какого червя? О чем вы говорите? Ведь нейронная сеть по сути может освоить весь объем всех законов, которые существуют на сегодняшний день в нашей стране. Ни один юрист не сможет это запомнить.

Петр Кузнецов: Потом нам еще говорят, что она может саморазвиваться, получать сама знания и выходить из-под контроля.

Ольга Арсланова: В отличие от червя. Хорошо. Предположим, это червь с очень хорошей памятью, которая не снилась ни одному человеку.

Петр Кузнецов: Здесь мы тогда встречаемся с другой проблемой, потому что ученые-юристы уже сколько лет спорят, чтобы хотя бы привести термины к какому-то единообразию. И до сих пор, несмотря на все достижения современной правовой науки, у нас нет единого понимания всех терминов. И, соответственно, юриспруденция – это не только техническое знание (2 + 2 = 4). Это глубокое знание языка. Это знание культуры. Это интерпретация, толкование. Почему я привел пример с переводчиками? Потому что у нас уже есть автоматические переводчики. Но покажите мне переводчика, который мог бы делать литературные переводы. Не просто технически перевести слова, а перевести еще и смысл.

Ольга Арсланова: С авторским таким креативом.

Петр Кузнецов: Подождите. На самом деле переводчики уже сейчас работают с программой "Мультитран", если я ничего не путаю. Это, конечно, не "Googletranslate" и не translate.ru, но это все-таки программа, которая позволяет быстро в какое-то удобоваримое состояние приводить большой объем текста. Конечно, дальше человек корректирует какие-то неточности или придает авторское замечание. Но программа уже сейчас помогает даже профессиональным переводчикам. С юристами как?

Максим Доценко: Никто не спорит с тем, что программы нужны, программы важны. Они помогают. Они действительно помогают определенный пласт самых простейших обрабатывать. Когда действительно нужно вставить наименование, сумму иска и подтверждающие документы, здесь не требуется каких-то глубоких познаний в какой-то интерпретации. А когда требуется уже… Почему у нас судью решают дело именно по внутреннему разумению? То есть потому что закон прямо говорит, что те вещи, которые не прописаны прямо в законе, то судья их может интерпретировать. А, соответственно, придать ту или иную интерпретацию – это то, что на текущий момент ни один робот пока не может сделать. И поэтому, по моему мнению, в ближайшие 10-20 лет эти опасения абсолютно беспочвенны. Да, какая-то сфера юридических услуг сократится. Допустим, подготовка стандартного договора, стандартного иска.

Петр Кузнецов: Которая регламентирована и которая не позволяет каких-то отклонений – это робот сможет. Но это скорее всего нотариусы.

Максим Доценко: Возможно, кстати, и к нотариусам действительно больше технических моментов. Я могу привести еще один близкий мне пример из сферы банкротства. Дело в том, что уже давно существует так называемое банкротство отсутствующих юридических лиц, которые не ведут деятельность. Вот там закон очень хорошо был прописан. И есть прецеденты, когда арбитражные управляющие создавали программы и действительно могли вести одновременно 10 000 банкротств, причем, делали это качественно. Такое есть.

А когда мы столкнулись уже с законом о банкротстве физических лиц, то все ожидали, что это повторится. Но вот не повторилось. И здесь еще один важный момент – это качество текста закона. Поскольку, к сожалению, иногда даже 4-5 специалистов, имеющие опыт по 15-20 лет… Мы обсуждаем какие-то новеллы законодательства и не можем прийти к единому мнению, хотя казалось бы. Но такие факты абсолютно реальные. Поэтому я думаю, что это далеко не ближайшее будущее.

Ольга Арсланова: Но действительно интересуются зрители, возможно ли заменить нотариусов, потому что, во-первых, сейчас это часто дорого и этот рынок как-то слабо регулируется, если вообще можно сказать, что регулируется, и есть недобросовестные нотариусы, которых многие при сделках, особенно серьезных, с недвижимостью, опасаются. Вот честный, беспристрастный и дешевый робот может заменить нотариусов в какой-то ближайшей перспективе?

Максим Доценко: Что касательно нотариусов, то здесь, конечно, перспектива какого-то замещения видится более близкой. Поскольку там у нотариусов более четко регламентировано и там достаточно хорошо прописанное законодательство. Но в то же время нужно понимать, что, как говорится, программисты тоже хотят кушать. И, соответственно, если мы говорим о том, что есть нечестные нотариусы, то давайте говорить о том, что есть не вполне честные программисты.

Ольга Арсланова: И они могут заложить это уже в код.

Максим Доценко: Не исключено.

Ольга Арсланова: Очень интересное предложение от наших зрителей, ну, в общем, ожидаемое – можно заменить чиновников (потому что взятки брать не будут). "В нестандартной ситуации – только человек. Для того и существуем", - пишет Михаил из Москвы.

"Работаю в МФЦ. Принимаю документы у населения. Сегодня многие услуги можно оформить, не выходя из дома. Моя работа может исчезнуть, или, как минимум, нас могут сильно сократить".

"В школах вместо учителей должны работать роботы", - пишет Анна из Тульской области. Кстати, здравая в чем-то мысль. По крайней мере, оценочные суждения, субъективность, давление на ребенка, наверное, исчезнут в таком случае, если робот будет преподавать, давать необходимые знания без лишних эмоций.

Максим Доценко: В данном случае можно сказать, что уже сейчас существуют и видеолекции формата вебинаров. Но если вебинар предполагает все-таки какое-то живое общение, то в принципе с равным успехом сейчас без какого-то развития технологий можно просто смотреть видеолекцию. Но понятно, что это не живой контакт, потому что задача учителя – передать, возможно, не только где-то само знание, а именно где-то интерпретации, вариации, научить мыслить. Вот это самое важное. А как раз научить мыслить – это абсолютно творческая деятельность. Поэтому, на мой взгляд, про роботизацию учителей – это очень-очень дальнее, еще гораздо дальше, чем юристов.

Ольга Арсланова: В случае с юристами есть какие-то сферы однозначно, о которых вы можете сказать, где искусственный интеллект никогда человека не заменит?

Максим Доценко: В нашей профессии легче сказать, где он заменит. То есть если мы говорим про подготовку стандартного договора, стандартного иска, стандартной претензии. Или прозвучала недавно новость, что сейчас уже коллекторов будут заменять искусственным интеллектом. Там также стандартизованная деятельность. А на самом деле огромное количество сфер не поддается стандартизации. Поэтому здесь легче сказать, что можно стандартизировать, чем что нельзя, поскольку все, что более сложное – это еще долгие и долгие годы разработки, для того чтобы можно было говорить, что тут действительно будет какая-то замена.

Петр Кузнецов: Все равно то есть за будущее профессии в целом вы не боитесь?

Максим Доценко: У меня нет опасений.

Петр Кузнецов: Все равно же сокращение штата – это уже реальность. И что делать людям, которые уже не нужны?

Ольга Арсланова: 450 юристов.

Максим Доценко: Я бы больше ставил вопрос по-другому. Ведь когда-то в свое время "Сбербанк" взял на работу 450 юристов, в задачу которых входило вбивание стандартных данных в исках. Поэтому здесь новость, которая подается сейчас очень громко, что вот мы сократили. Но ведь когда-то их и взяли. И значит этой функцией их наделили.

Поэтому я бы сказал, что пока эти опасения больше преувеличены. Да, в какой-то мере рынок будет немножко потеснен. Но если юрист занимается сколь-нибудь интеллектуальной деятельностью, связанной, допустим, с интеллектуальной собственностью, строительством, банкротством, налогами.

Петр Кузнецов: Мы уже не говорим про сложные уголовные дела.

Максим Доценко: Про уголовные дела мы вообще не говорим, потому что там гораздо более жесткие требования. Нужно знать от корки до корки дело. И также вопросы интерпретаций тех или иных событий. Как раз уголовное право – оно чем отличается? Оно очень оценочное. То есть один и тот же факт можно абсолютно по-разному интерпретировать. И это может сделать живой судья. Но заменить на робота – я бы в этом крайне посомневался.

Петр Кузнецов: Самое важное – вот это эмоциональное выступление в суде, которым в принципе иногда и берут адвокаты.

Ольга Арсланова: Разве условная очень умная программа не может быть способной изменяться, подстраиваться и большие объемы информации обрабатывать? Разве не будет беспристрастной? Она взвесит все доказательства (за, против) и вынесет рациональное взвешенное решение без человеческого субъективного фактора.

Петр Кузнецов: Как точный шахматный ход.

Максим Доценко: Можно сказать так, что если бы сейчас наш законодатель, наше государство реально хотело независимости, беспристрастности суда, это все можно сделать даже без роботизации. Но есть у нас определенные политические причины, не будем их, может быть, напрямую озвучивать, но они есть, по которым та система уголовной юстиции, которая есть, в том виде, какая она есть, она задается государством, и государство видит смысл именно в таком формате. Поэтому говорить об изменениях как раз сферы уголовной ­юстиции можно меньше всего. Да, там из таких технических новинок сейчас активно внедряют видеоконференцсвязь, с тем чтобы не нужно было непосредственно приезжать в зал судебного заседания, можно было удаленно участвовать, это нужно, это полезно. Но это как раз та сфера, которая очень консервативна. И говорить о том, что там в ближайшие годы будут изменения, на мой взгляд, совершенно не приходится.

Петр Кузнецов: Но в целом вы как относитесь? Есть разные данные. В среднем, что через 20 лет уже без работы остаться может 15% мировой рабочей силы. Все-таки это хорошо или плохо? То есть, с одной стороны – ненужность профессии, безработица, но с другой стороны – шаг вперед. И людей, наверное, как-то нужно мотивировать меняться, чтобы они не сидели на одном месте.

Ольга Арсланова: И высвободится свободное время, и, может быть, появится этот обещанный нам в будущем всем безусловный доход.

Петр Кузнецов: Да. Если мы берем не только профессию юриста.

Максим Доценко: Здесь трудно давать какую-то оценку, поскольку, безусловно, прогресс имеет как положительные, так и отрицательные стороны. И как раз та тема безусловного базового дохода уже поднимается. Надо сказать, она и в Европе не воспринимается пока однозначно. Но будущее покажет. Поэтому здесь сложно как-то говорить, хорошо это или плохо. Это хорошо и плохо одновременно.

Петр Кузнецов: Еще, знаете, с юридической точки зрения, непонятно, как будет нести ответственность нейросеть. Вдруг что-то произойдет. Ответственный будет все-таки человек, который обслуживает ее, и как в законодательных нормах будет закреплено действие нейросети, компьютера, выносящего пусть даже и самое простое решение.

Максим Доценко: Это как раз одна из глобальных проблем. И, пожалуй, самый наглядный пример. Сейчас много говорится о создании роботизированных автомобилей без водителя. И здесь такая классическая проблема, по которой пока никто не придумал какого-либо решения – это проблема вагонетки. Когда перед машиной встает вопрос, условно говоря, кого убить в этой ситуации, кем пожертвовать. Здесь очень много моментов. И в случае, допустим, с теми же автомобилями, конечно, если одновременно всех живых водителей заменят на роботов, то тогда эту сеть можно регулировать, можно задавать алгоритмы. Но если на дорогах условно 50% живых водителей и 50% роботов, то возникает проблем с тем, что у каждого из них немножко свое ощущение дороги, восприятие, допустим, в сложных климатических условиях, в пробках и так далее. Поэтому здесь говорить о том, как оно будет прописано в законах… Да, мне доводилось видеть один законопроект, который говорит о том, что робот является субъектом права, несет права и обязанности. Но, на мой взгляд, это пока из сферы юридической фантастики. И все-таки наше право пока тяготеет к тому, что ответственность за механизм все-таки несет человек.

Петр Кузнецов: Сразу вспоминается видео, совсем недавно появилось, как робот научился ставить галочку в окошке "отметьте, что вы не робот".

Ольга Арсланова: Я уж подумала – ты о выборах.

Максим Доценко: Робот сейчас способен распознать букву "А", которая находится в стандартной позиции. А если эта буква "А" будет повернута, у робота уже возникают проблемы с интерпретацией. То есть это тот технический уровень, который на текущий момент есть.

Ольга Арсланова: У нас Валентин из Тюменской области на связи. Добрый вечер.

Зритель: Добрый вечер. Знаете, я как-то очень плохо себя представляю идущим по улице, где 50% роботов и 50% людей.

Ольга Арсланова: То есть вы уже в далекое будущее заглянули и как-то вам стало грустно?

Зритель: Ну, да. Я считаю, что роботизация производства – это в первую очередь невыплата заработной платы, не надо будет платить зарплату людям. А ограничивать, например, работу нотариуса роботом, я считаю, во-первых, это неэтичным. У нас судебная практика людей, которые работали в этой отрасли. Это в первую очередь работа с людьми тет-а-тет. Менталитет русских людей совсем другой. Я удивляюсь, почему наши люди, которые занимаются роботизацией, в первую очередь смотрят на Запад. Запад – это совсем другая сторона. Вы оглянитесь на Восток, где наши русские люди живут. И в настоящее время ничего не имею против роботизации. Дело в том, что роботизация – это хорошее начало для сельского хозяйства, где за 20 лет с помощью роботов можно поднять сельское хозяйство в России, если правильно применять это дело.

А вытеснять и юристов, и нотариусов – это забивать системным блоком от компьютера гвозди в стену.

Ольга Арсланова: Понятно. Это примерно то, о чем говорил Петя. Спасибо большое. То, что сначала нужно помочь человеку в самом сложном, как в свое время помогли и станки на заводах, и, наверное, сейчас тот же путь. Нам пишут: "Давайте для начала сделаем в стране нормальные туалеты, а потом будем философствовать о роботах". Но в современном мире постмодерна это соседствует: эти туалеты в глубинке и роботы. Все действительно сейчас в одной эпохе – и архаика, и современность. Я так понимаю, что по этому пути сейчас все страны идут, даже не самые развитые.

Максим Доценко: Я бы сказал так. Многие пытаются. И я лично в том числе причастен к разработке некоторых программ-помощников. Но подчеркну – это помощники, которые выполняют лишь определенную техническую функцию. Но говорить о том, что то, чем лично я сейчас занимаюсь в части и практики, и законодательной деятельности, то здесь как раз это именно работа с людьми. Это именно разговоры, убеждения. И дело ведь все в том, что даже если к тому же нотариусу придет человек, вроде бы все формально правильно по документам, но бывает, что нотариус что-то заподозрит. То есть здесь уже профессиональное чутье иногда включается. Когда нотариус видит, что вроде бы по документам все, но что-то не так.

Петр Кузнецов: А глазки бегают.

Максим Доценко: Да. И видит, что человек, допустим, запуган или находится в каком-то странном состоянии. Вроде бы ничего так сильно не выдает. Но нотариус понимает, что, возможно, человека запугали, возможно, его принудили какими-то обстоятельствами прийти, выписать доверенность или подписать договор купли-продажи на квартиру. И нотариус в данном случае может дернуть условный стоп-кран и сказать: "Нет, давайте будем разбираться, что у вас здесь происходит". А для того, чтобы робот сканировал человека…

Петр Кузнецов: То есть даже все-таки проблема может возникнуть на самом этом начальном, примитивном юридическом уровне.

Максим Доценко: Да.

Петр Кузнецов: Давайте узнаем мнение людей на улицах. Омск, Самара и Владивосток. Наши корреспонденты вышли на улицы этих городов с одним и тем же вопросом: "С вашей работой, как вы считаете, справится робот?". И вот результаты.

ОПРОС

Ольга Арсланова: Кстати, сегодняшняя новость, только что на нее наткнулась: "В Батайске появится первый в мире робот-вахтер". Там строят дом. И вместо привычной бабушки-консьержки будет человекоподобный робот. Посмотрим, как это работает и будет ли он ловить каких-нибудь нарушителей, которые незаконно будут проникать в этот дом.

Видите, очень многие люди, с которыми говорили корреспонденты на улице, считают, что их профессия очень человечная и робот никогда их не заменит. Это самоуспокоение, как вам кажется, или действительно нам бояться нечего?

Максим Доценко: Скажем так. Будущее наступает. Это очевидно, это неизбежно. Поэтому изменения, безусловно, будут. Но я бы не сказал, что они произойдут быстро, в одну минуту или даже в один год. Поэтому отчасти скажу – да, это самоуспокоение. Но с другой стороны – понимание, что текущий уровень развития тех же нейросетей, безусловно, растет, но он пока еще слишком мал, чтобы как-то полноценно заменять человека.

Ольга Арсланова: Спасибо большое. Максим Доценко, юрист, был у нас в гостях. Говорили мы о возможном, по крайней мере, предрекаемом Германом Грефом исчезновении профессии юриста. Произойдет, может быть, но нескоро. Спасибо большое за беседу.

Написать комментарий

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Георгий Федоров президент Центра социальных и политических исследований "Аспект", член Общественной палаты РФ
  • Павел Медведев финансовый омбудсмен, доктор экономических наук, профессор
  • ГОСТИ

  • Павел Бранд невролог, медицинский директор сети клиник "Семейная"
  • ГОСТИ

  • Светлана Брюховецкая проректор по маркетингу и работе с абитуриентами Финансового университета Правительства РФ, ответственный секретарь приемной кампании
  • ГОСТИ

  • Дмитрий Андреянов журналист (Ростовская обл.)
  • Евгений Опарин корреспондент (г. Владивосток)
  • Владимир Рудометкин генеральный директор ОАО "Гипроречтранс", председатель Отделения "Транспортное строительство" Российской академии транспорта
  • Жанна Мейлер корреспондент (г. Калининград)
  • ГОСТИ

  • Михаил Крейндлин руководитель программы по особо охраняемым природным территориям "Гринпис России"
  • ГОСТИ

  • Петр Шкуматов координатор движения "Общество Синих Ведерок"
  • ГОСТИ

  • Владимир Кашин председатель Комитета Государственной Думы по аграрным вопросам, академик РАН
  • Ольга Башмачникова вице-президент Ассоциации крестьянских и фермерских хозяйств и сельскохозяйственных кооперативов России
  • Алексей Кордумов терапевт, врач общей практики (Архангельская обл.)
  • Ольга Чаплина руководитель инициативной группы (д. Кашмаши, Чувашия)
  • ГОСТИ

  • Евгений Ямбург заслуженный учитель РФ, доктор педагогических наук, академик Российской Академии образования, директор московского Центра образования №109
  • ГОСТИ

  • Валентина Сляднева оператор машинного доения
  • ГОСТИ

  • Евгений Ким ведущий научный сотрудник Центра корейских исследований Института Дальнего Востока РАН
  • ГОСТИ

  • Давид Мелик-Гусейнов директор НИИ Организации здравоохранения и медицинского менеджмента Москвы
  • Виктор Рожков координатор проекта ОНФ "Народная оценка качества"
  • ГОСТИ

  • Сергей Хестанов советник по макроэкономике генерального директора компании "Открытие Брокер"
  • Иван Родионов профессор Департамента финансов ВШЭ
  • ГОСТИ

  • Александр Верховский директор информационно-аналитического центра "СОВА"
  • ГОСТИ

  • Михаил Миндлин искусствовед, директор Центрального музея древнерусской культуры и искусства им. Андрея Рублева
  • ГОСТИ

  • Кирилл Парфенов кандидат политических наук, доцент кафедры государственного и муниципального управления РЭУ им. Г.В. Плеханова
  • Илья Гращенков директор Центра развития региональной политики
  • Показать еще
    Показать еще
    Судьба флота Документальный фильм о "Ледовом походе" Балтийского флота в 1918 году
    37 минут назад
    Disney планирует снять отдельный фильм про Оби-Вана Кеноби На пост режиссера позвали британца Стивена Долдри
    42 минуты назад
    Российским туристам из Турции начали измерять температуру в аэропортах Таким образом пытаются не допустить распространения вируса Коксаки
    час назад
    Москвичи несут цветы к посольству Испании Президент Путин уже выразил свои соболезнования родным погибших в терактах
    2 часа назад
    На "Первом канале" опровергли информацию о закрытии четырех своих программ В частности, речь шла о "Давай поженимся" и "Модном приговоре"
    2 часа назад
    3 часа назад
    Только 9 % россиян увидели необходимость в "пышной" свадьбе При этом 11 % вообще не считают нужным устраивать праздник после регистрации
    3 часа назад
    Экс-полковник ГРУ приговорен к 1,5 года колонии за разжигание розни Он записал видеообращение, в котором нашли признаки экстремизма
    4 часа назад
    Жители Ярославля обсудили с мэром города проблемы ЖКХ Люди жаловались на некачественную работу управляющих компаний
    4 часа назад
    4 часа назад
    СМИ: ФСБ намерена внедрить российские алгоритмы в стандарты блокчейна По данным "Ведомостей", в комитете при ISO работает сотрудник спецслужб России
    4 часа назад
    5 часов назад
    Синоптики предупредили об угрозе нового паводка в Приморье Под угрозой могут оказаться хозяйственные объекты, мосты и дороги
    6 часов назад
    7 часов назад
    7 часов назад
    Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

     
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments