Тайны метавселенной

Гости
Андрей Масалович
президент консорциума «Инфорус», специалист по кибербезопасности

Константин Чуриков: Научно-технический центр Роскомнадзора провел предварительное исследование, подготовил доклад о метавселенных. Слово новое, малопонятное, сейчас, конечно же, попробуем с помощью нашего уважаемого эксперта объяснить и понять, что это такое. А новость в том, что наши власти начали анализировать риски развития игровых метавселенных, изучать возможности их регулирования. Речь идет, во всяком случае на это ссылается вот эта уважаемая госструктура, о появлении в метавселенных магазинов с наркотиками, новых форм агитации протестов. Речь идет, даже имеются в виду механизмы, «способствующие снижению морали в обществе». Так что за метавселенные? Простите, зачем они нам нужны? И о какой морали идет речь?

Давайте сейчас подключим к нашему разговору, он лучше нас это все знает, Андрея Игоревича Масаловича, президента Консорциума «Инфорус», специалиста по кибербезопасности. Андрей Игоревич, здравствуйте.

Андрей Масалович: Здравствуйте, здравствуйте.

Константин Чуриков: Мы вот с Тамарой почитали, поняли, что там речь идет даже, извините, об этом не хочется говорить, даже о киберпедофилии. Андрей Игоревич, а зачем нам такой прогресс, зачем нам такие метавселенные, зачем они нужны? Может быть, их не надо просто открывать?

Андрей Масалович: Ну погодите, уже поздно.

Тамара Шорникова: Ха-ха.

Андрей Масалович: Много народу сидит в играх и привыкли играть в бродилки, стрелялки, особенно вся молодежь, и она крайне негативно воспримет, если ее этих бродилок-стрелялок лишат. Взрослые сидят в Zoom, когда работают. Сейчас просто Цукерберг, а вслед за ним остальные платформы, решили эти меры объединить, расширить, сделать более удобными. И если посмотреть с хорошей стороны, там может быть много хорошего: возможность посмотреть красивые виды, возможность пообщаться с интересными людьми, возможность себя показать с выгодной точки зрения, покататься на машине, которую никогда не купишь... То есть если эту вселенную хорошо и старательно контролировать, это может быть такое чудесное место для прекрасных игр.

Константин Чуриков: Можно будет. Но человеческая природа несовершенна, а как раз-таки мозг подрастающего человека, подростка, ребенка, в общем, вы знаете, к гадости тянет больше, чем к хорошему, нет?

Андрей Масалович: Да-да. И я держал в руках, ну у меня в компьютере даже есть документ, который предшествовал вот этой вот справке, которая сейчас разбирается, где в документе достаточно детально описывались возможные проблемы, которые потащит за собой эта метавселенная. Какие это проблемы? Ну, одним словом, все, т. е. вот любые.

То есть первыми придут мошенники, которые начнут вам продавать несуществующую недвижимость в этой метавселенной, вторые придут застройщики, которые будут вроде как что-то там застраивают, но потом разорятся и убегут с вашими деньгами. Потом придут финансовые компании, которые объяснят, что надо инвестировать в стартапы. Потом у вас стащат эти самые ваши аккаунты и под вашим именем начнут там свинячить, а если там еще будут какие-то кошельки, их тоже уведут. Ну а потом там появятся майки с непотребным содержанием, там люди в непотребном виде, всякие виртуальные кафе с непотребными предложениями, какие-то люди на улицах с чуждыми нам флагами. То есть вот все, что...

Тамара Шорникова: Андрей Игоревич, извините, я сразу перебью, можно?

Константин Чуриков: Давай-давай.

Тамара Шорникова: Я не понимаю, как это работает. Я коротко вот зачитаю. Значит, опять-таки проблема прилетела из этой созданной метавселенной. В компаниях-разработчиках заявили, что сейчас автоматически они введут новую функцию в этой метавселенной, проще говоря, один аватар не сможет приближаться к другому на расстояние ближе, чем 1,2 метра, нельзя будет близко подходить. Сделали это почему? Потому что вот уже сообщила некая женщина о домогательствах к ее персонажу. Я не понимаю, как это работает.

Константин Чуриков: Да, объясните сначала, что такое метавселенная, как это технически работает.

Тамара Шорникова: Условно, виртуальная игра – это же не мир, который существует, меняется как-то самостоятельно, это кем-то разработанный алгоритм и сценарий. Как какой-то аватар мог домогаться кого-то, если это заранее не прописали? Не понимаю.

Андрей Масалович: Погодите-погодите. Нет, в этом мире вы бродите по виртуальной улице и видите других людей. Там есть так называемые NPC, это аватары без человека, ну автоматические функции, а есть другие люди, и они себе выбирают одежду, сейчас уже она продается модных марок, выбирают автомобиль, выбирают внешний вид. Этот вид может быть очень раздражающим, вызывающим и двусмысленным.

Когда-то давно это пошло еще из простых мультфильмов, т. е. в Японии появились мультфильмы, которые фактически пропагандировали педофилию, вот, и этому положили конец, хотя это были всего лишь нарисованные рисунки, т. е. это были персонажи, которые совершенно не походили на живых взрослых людей, вот. Нет, это просто попытка... Игры существуют уже много-много лет, вся молодежь в них играет...

Константин Чуриков: Подождите, Андрей Игоревич, я понял вас. Но это же все-таки, это не игры, это серьезные вещи. Мы можем потерять поколение за поколением, понимаете. Мы еще зализываем раны начала 1990-х гг., когда вот, так сказать, скакнуло, понимаете, свобода ударила нам в голову, во все места, а тут-то как быть? Что, просто молчать, говорить: «Ну, это свобода, это надо, ну детишки не могут без компьютера, ну окей, пускай будет»?

Андрей Масалович: Сейчас ну вот из того отчета, который я видел, где перечислены возможные риски, с которыми пока непонятно, как бороться, перечислены все риски, из этого отчета вытекает, что пока метавселенную надо запретить, где-то ее использовать в тестовом режиме, посмотреть, что получится, и потом какие-то безобидные кусочки открывать для посещения. Потому что иначе действительно мы потеряем не поколение, мы потеряем обитателей планеты, т. е. те, кто попадут в метавселенную, нарвутся хоть на какой-нибудь вид противоправных действий.

Константин Чуриков: А вы вот что, пожалуйста, объясните. Вы сейчас это говорите в нашем эфире, ваши уважаемые коллеги, и Касперская, и Ашманов, в один голос ну буквально разными словами говорят примерно то же самое. Вопрос – почему не слышат? Вот, скажем так, когда у нас речь идет о прогрессе, когда речь идет о каких-то интернет-технологиях, о цифровизации, все вот берут под козырек, начинают на полном серьезе это обсуждать, при том что, знаете, в стране полно чем еще можно заняться, мы только что, вон, о пенсиях говорили, о том, что один балл стоит 107 рублей.

Андрей Масалович: Почему это не останавливают сразу и жестко?

Константин Чуриков: Да.

Андрей Масалович: Ну, когда кому-то наступают на хвост или на его интересы, то действуют сразу и жестко, ну по крайней мере Набиуллина уже собиралась криптовалюты, операции с криптовалютами на территории страны отменить совсем, ну и если там чуть-чуть додавит сейчас, то это сделает. В данном случае, видимо, власть не ощущает такой, как это сказать, 100%-й необходимости, потому что все-таки это развитие игр, которые у нас сейчас... Ну вот я сейчас вижу, у вас там на экране игрушки бегают, только в этих игрушках будут гораздо более реалистичные персонажи, за ними будут живые люди, они еще будут хвастаться своей одеждой и автомобилем виртуальным. Уже, кстати, виртуальную ипотеку, вернее виртуальные объекты купили в реальную ипотеку.

Константин Чуриков: Подождите, я вот сейчас знаете, о чем подумал? То есть у того, кто, например, будет в этих очках пользоваться вот этой игрой, она станет более реалистичной, т. е. будет полное ощущение, 100%-е, что человек убил человека, да? То есть не просто... ?

Андрей Масалович: Достаточно реалистичное. Полного пока не будет, но к этому очень-очень старательно приближаются, чтобы были и тактильные ощущения, и подрагивало кресло, и сжимались рукава на комбинезоне, чтобы вам казалось, что там судороги какие-то появляются. Нет, игры, где давят бабушек или стреляют по соседям, по мирным жителям, существуют уже давно-давно...

Константин Чуриков: Я просто боюсь, что «Игра в кальмара», о которой мы говорили, об этом сериале, просто покажется чем-то... Детской шуткой.

Андрей Масалович: Ну, «Игра в кальмара» вообще никак не выделяется среди того, что вы можете посмотреть в играх и прошлого, и позапрошлого года, и прошлого десятилетия. Мне приходилось разбираться с ситуациями, где у подростков реально сносило крышу. То есть да, это отрасль, которая нуждается в гораздо более серьезном контроле.

Но, с другой стороны, всегда в интернете, если вы что-то убираете, пустого места не будет, вы его чем-то должны занять; не займете вы – займут другие. То есть нужно создавать хорошие, добрые игры, где хорошие добрые пионеры спасают Колобка...

Тамара Шорникова: Ха-ха.

Константин Чуриков: Андрей Игоревич, прекрасные слова! У нас про этот позитивный контент уже с экрана телевизора, с высоких трибун, в Думе уже говорят, как говорится, язык отсох, а ничего не делается, ну или такое ощущение, может быть, что-то делается, но ощущение, что выхлопа нет и никто не спасает Колобка.

Андрей Масалович: Согласен с вами. Я вот тут ни разу не политик, все трибуны, которые мне попадаются, я использую для того, чтобы на эту тему тоже поговорить, может быть, не так жестко, как Игорь Ашманов или Наталья Касперская, но у меня точка зрения близка просто, она более широкая и гибкая, потому что я вижу много разных путей, кроме прямого запрета, как это дело в какие-то русла ввести.

Константин Чуриков: Сейчас расскажете. Давайте звонок пока послушаем.

Тамара Шорникова: Да, Ирина из Москвы. Здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер.

Константин Чуриков: Добрый.

Зритель: Хочу обратиться к нашим прекрасным ведущим. Я смотрю вашу программу, вы мне все нравитесь, все ведущие без исключения. Хочу задать прямой вопрос именно вам. Если вдруг вас заменят на аватаров, ну вот на такую голограмму, где мы будем слышать ваш голос, видеть ваше изображение, но вы не будете при этом присутствовать... Хочу обратиться к гостю вашей передачи – то же самое, тот же вопрос. Мне кажется, что надо это не просто запрещать как-то, а контролировать на очень строгом уровне, потому что это на самом деле может привести ну просто к потере нормальных людей, человека в принципе как живого существа.

Константин Чуриков: То есть вы имеете в виду, что появятся на экране условные Тамара Шорникова и Константин Чуриков и будут нести какую-то полную ахинею?

Зритель: Уже появляются. У нас же в рекламе появился Брюс Уиллис – пожалуйста.

Константин Чуриков: Ну да... Да, спасибо, мы поняли.

Тамара Шорникова: Спасибо.

Константин Чуриков: Андрей Игоревич?

Андрей Масалович: Так, ну смотрите, я могу привести в пример ситуации, во-первых, где это уже происходит, где с человеком общаются роботы, и часто у них есть еще и визуальный аватар. Когда вы звоните в банк, вам по большей части уже отвечают роботы. Уже существуют виртуальные ведущие, которые там где-то рассказывают про погоду, где-то рассказывают про биржевые новости, иногда они похожи на настоящих. Я совершенно представляю себе позитивную вещь, когда человек может на какое-нибудь совещание отправить свой аватар, а сам заняться текущими делами, не беспокоясь, что там тот послушает, лишнего не скажет, потом ему передаст, что там было, а ему не придется тратить время на глупости. То есть какие-то... Эта часть жизни уже становится реальностью.

С другой стороны, да, действительно, если аватары начнут заменять людей, то возникнет очень много связанных с этим проблем. И то, что они будут нести ахинею, – это самое простое как раз. Если этим занимается телестудия, она будет ведущим те же самые слова в уста вкладывать, что и обычные ведущие произносят. Но там есть одна очень такая еще неосознанная проблема: если мы начинаем некоторую человеческую личность проецировать на компьютерный носитель и другие с ним будут общаться, уже понимая, что это не вполне человек, а именно робот, который имитирует человека, отношение к нему будет не как к человеку, а как к этому роботу. И в общении исчезнут некоторые привычные для нас человеческие вещи, т. е. он не сможет поговорить про детей, он не сможет проговорить про родню и семью, потому что пока он будет в рамках своей замкнутой ниши, говорить о погоде, это может быть интересно, весело и необычно...

Тамара Шорникова: Да, не будет эмпатии, он не будет разделять наши ценности, потому что просто не будет знать, а что такое семья на самом деле.

Андрей Масалович: Да-да-да. И хуже другое, я не про него, я сейчас про вас: вы, общаясь с ним, не будете туда переносить, вкладывать в это эмпатию. То есть вы будете понимать... Нас обделяют, короче, вместо людей мы будем смотреть на какие-то недоделанные кочерыжки.

Константин Чуриков: Андрей Игоревич, я сейчас смотрю на заголовки как раз на сайте Роскомнадзора, вот этого исследования, и понимаю, что я медленно схожу с ума. Значит, оглавление: «Метажизнь», «Метапотребление», «Метамедицина», «Метаотношения», «Метатворчество». Я все, конечно, прекрасно понимаю...

Андрей Масалович: Ха-ха-ха!

Константин Чуриков: Но мы же остаемся людьми, живыми организмами, у нас по-прежнему, получается, пять чувств, мы должны это чувствовать, мы должны осязать, запах, тактильные ощущения и т. д. Как вот эта меташтука это все сделает?

Андрей Масалович: Ну, во-первых, вы счастливые люди: судя по заголовкам, которые вы зачитали, вы видите перед глазами финальную версию, а я видел сырые черновики, где было еще детально расписано, а что в них плохого, в этой «метажизни», в «метаздоровье» и пр., там было страшненько.

Давайте я вам одну такую жутковатую крамольную мысль скажу. А может быть, Создатель торопился, сделал человека, судя по нашему облику, там действительно не все совершенно... Может быть, он человека делал как некоторую промежуточную фазу, для того чтобы сделать что-то глобальное уровня планеты? Единый разум. И интернет – это платформа для некоего будущего единого разума, а человек действительно будет один из муравьев, который построил муравейник, мыслящий муравейник, ха-ха.

Константин Чуриков: Но мы же понимаем с вами разницу между живым и неживым?

Андрей Масалович: Да, мы сейчас ее понимаем, но ровно до той поры, пока не возникнет некоторое количество нейронов в искусственной модели мозга, в котором щелкнет какой-то процесс самогенерации и появится самосознание. Вот когда у этого существа появится самосознание... Слава богу, это не в ближайшие 20 или 50 лет, не волнуйтесь.

Тамара Шорникова: Андрей Игоревич, я не понимаю, почему не волнуются, как мне кажется, правительства, какие-то правительственные структуры, которые говорят о том, что нужно регулировать жизнь в метавселенной, вместо того чтобы действительно, пока не поздно, ее как-то пытаться остановить, запрещать или что-то. Объясню. Вот уже перечислили, «метамедицина», «метатак далее», «метаотношения» – гораздо проще будет сидеть дома, не выходя никуда смотреть на свой красивый, накачанный аватар...

Константин Чуриков: Или, как мы в начале сказали, «метапенсия», ха-ха.

Тамара Шорникова: Получать «метапенсию», да. Правительство не боится, что люди просто перестанут выходить из дома, потому что та метажизнь лучше, круче, проще для них, чем обычная? Не нужно будет ходить на работу.

Андрей Масалович: Ну, беда в том, что, во-первых, и правительство, и... Если придумать метаголосование, то правительству вообще не надо, чтобы мы из дома выходили, а если придумать еще при этом вмененный доход, ну чтобы сидишь дома, пялишься в экран, тебе зарплата или пенсия идет, то и государству, и фирмам это будет просто выгодно.

Почему сейчас с этим активно не борются? У меня такое странное объяснение – это выглядит сейчас настолько по-идиотски, вот первые шаги в метавселенных, которые происходят, я говорю, уже есть, уже идут реальные продажи виртуальной недвижимости, люди берут реальные кредиты, влазят в реальную ипотеку за недостроенные метаобъекты. Куча фирм-пустышек там обещают какие-то сказочные очки или сказочные перчатки и тоже похожи...

Константин Чуриков: А может, это просто в чистом виде афера для дураков? Просто собрать сейчас денег под громкими лозунгами, понимаете, а потом все, это самое, жить на островах и все?

Андрей Масалович: Ну, может быть и так. Но тогда, к сожалению, надо признать, что это недалеко ушло от предыдущей аферы, потому что мы сейчас обмениваемся зелеными фантиками, за которыми товара уже нет. Ну, так что печатает Федеральная резервная система, уже десять раз не обеспечено никакими активами, т. е. они ходят только, они в ходу только потому, что мы верим, что за них можно купить реальные вещи, ну а их продолжают накачивать. То есть это просто расширение кормовой базы для крупных компаний, попродавать виртуальные товары. И уже, кстати, появились виртуальные автомобили, где достаточно дорого, ну не как за настоящий, но ты платишь именно за то, что там стоит настоящий логотип.

Константин Чуриков: Буквально полминуты – так как все-таки сейчас, на данном этапе быть? Притормозить не притормозить? Для кого-то открыть, для профессионалов, для остальных закрыть? Буквально полминуты.

Андрей Масалович: Я бы сейчас выделил песочницу, чтобы поиграться и посмотреть, в какой-то тренировочной пилотной зоне, как это все работает и развивается, а правительству максимально жестко в каждом из заявленных статей придумать средства регламентации, контроля, проверки и при необходимости блокировки.

Константин Чуриков: Андрей Игоревич, спасибо вам большое! К сожалению, не все успели, не все проговорили. Будем рады в следующий раз тоже с вами побеседовать. Андрей Масалович, президент Консорциума «Инфорус», специалист по кибербезопасности. Какой-то у нас страшный разговор получился...

Тамара Шорникова: Да, и вот страшные SMS начали приходить: «Люди будут погружаться в метавселенные, чтобы убежать от дурдома в реальности».

Константин Чуриков: Курганская область: «Да, я с «Алисой» в телефоне говорил, она мне такую ерунду понесла», – ну хотя бы не мы с Тамарой, во всяком случае не сегодня.

Это была программа «ОТРажение». Встретимся завтра с вами, с нашей аппаратной, которую мы благодарим за сегодняшний эфир.

Тамара Шорникова: Да, давайте покажем коллег. Спасибо!

Константин Чуриков: Вот они настоящие, живые, не роботы, живые люди.

Тамара Шорникова: Улыбаются искренне, видите.

Константин Чуриков: Все, пока, продолжим завтра. Пока.

Тамара Шорникова: Счастливо.