Коронавирус. Главное: почему в России смертность растёт, хотя заболеваемость падает?

Гости
Владимир Болибок
врач иммунолог-аллерголог
Анна Сафонова
врач клинической лабораторной диагностики

Ксения Сакурова: Мы продолжаем следить за новостями пандемии коронавируса.

Вот данные оперштаба. За последние сутки заразились 180 622 человека. Почти столько же – более 180 тысяч – выздоровели. Умерли 790, почти 800 человек. И смертность растет уже четвертый день подряд. Тревожно.

Константин Чуриков: Ну, такая парадоксальная ситуация: смертность растет, а заболеваемость падает. Это что? Это мы возвращаемся на шаг назад (смотрите предыдущие волны)? Или как?

Вот пока медики борются с пятой волной, математики уже рассчитывают и рассчитали, когда будет шестая в Российской Федерации. По мнению Алексея Боровкова, а он руководит, между прочим, рабочей группой по прогнозированию COVID-19 в нашей стране, вот сегодня была информация, что пандемия может продолжиться, и уже в июне в Российской Федерации можно ожидать шестую волну. Ну, это его прогнозы.

Ксения Сакурова: Ну, в общем-то, это и логично. С началом сезона отпусков всегда… Ну как всегда? Последние два года мы наблюдаем определенный рост заболеваемости.

Что все-таки будет с пандемией в нашей стране? Как будет развиваться ситуация? Почему у нас такая высокая смертность? Обо всем этом будем говорить прямо сейчас. С нами на связи Владимир Болибок, врач иммунолог-аллерголог. Владимир Анатольевич, здравствуйте.

Владимир Болибок: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Добрый вечер. Владимир Анатольевич, конечно, прогнозы, наверное, сейчас строить – дело, может, не совсем правильное, нам бы еще вот эти «авгиевы конюшни» убрать. По поводу ковида приходят каждый день все более и более уточняющие какие-то сведения. По поводу симптомов, связанных с ЖКТ. По поводу того, что ковид осложняет какие-то, скажем так, психические факторы, то есть состояние психики стоит проверить у психиатра и так далее. С чем сталкиваетесь вы и ваши пациенты, с какими осложнениями?

Владимир Болибок: Ну, собственно говоря, я работаю с пациентами, которые уже перенесли коронавирусную инфекцию. Обращаются ко мне после того, как они переболели, ну или перед тем, как проходить прививку, подготовиться.

Константин Чуриков: Владимир Анатольевич, мы сейчас попробуем с вами заново связаться или еще параллельно по телефону вывести звук, потому что очень плохо слышно.

Владимир Болибок: Давайте еще разочек попробуем.

Константин Чуриков: Вот!

Владимир Болибок: Может, так получше?

Константин Чуриков: Вот так замечательно!

Ксения Сакурова: Вот, да, давайте так.

Константин Чуриков: Совсем другое дело.

Владимир Болибок: Ну, я тут буду микрофон придерживать.

Константин Чуриков: Давайте.

Владимир Болибок: Ну, не буду про своих пациентов рассказывать. Я хочу сказать следующее. Все симптомы, которые вот сейчас обсуждаются, они были выявлены еще в первую волну ковида, еще в 2020 году. То есть было описано больше 80 симптомов. И разные варианты коронавирусной инфекции, разные штаммы, разные подвиды этих штаммов, собственно говоря, они вызывают те же самые симптомы, но сочетание и выраженность этих симптомов у разных штаммов разные.

Знаете, это как есть алфавит, буквами написанный, и у каждого своя визитка, а, в принципе, все те же 33 буквы алфавита в них используются. Так же и здесь. То есть у каждого штамма своя такая «визитная карточка», то есть какие-то симптомы более выражены, а какие-то симптомы менее выражены.

Ксения Сакурова: По поводу…

Владимир Болибок: Что касается…

Ксения Сакурова: Да-да-да, продолжайте.

Владимир Болибок: Вопрос задавали, значит, по поводу симптоматики. Ну, симптоматика каждый раз немножко меняется, как я уже сказал. По поводу состояния нервной системы и каких-то психических расстройств. Вы знаете, это отмечается еще с первой волны ковида, еще с 2020 года. И, честно говоря, эти люди мучаются уже… ну, два года прошло, как они переболели, и до сих пор они мучаются с этими проблемами.

То, что стали на этом внимание заострять и наконец этот вопрос поставили на уровень каких-то руководящих наших органов – это очень хорошо. Это говорит о том, что на это будут выделены какие-то средства, на это будут затрачены силы, исследования начнутся на эту тему. Соответственно, этим людям можно каким-то образом будет помочь. Но это большая проблема, то есть люди реально теряют работоспособность из-за того, что есть какие-то повреждения центральной нервной системы и головного мозга.

Ксения Сакурова: «Омикрон» многими переносится легче, по крайней мере статистически. Об этом говорят специалисты. А вот что касается постковидного синдрома – он так же часто наблюдается? И насколько тяжелее последствия или, наоборот, легче последствия именно «омикрона»?

Владимир Болибок: Ну, постковидный синдром, как в мировой литературе и у нас считается, – это то, что начинается по крайней мере через месяц после перенесенного острого заболевания. Сама волна «омикрона» у нас длится… Ну, первые пациенты, насколько я помню, были 4 января, Санкт-Петербург всех опередил. В Москве – конец этих новогодних праздников. То есть сама эта волна у нас длится чуть больше месяца, поэтому говорить о том, какое сочетание симптомов будет у пациентов с постковидным синдромом после «омикрона», пока еще, к сожалению, рано.

Но мы видим (уже пациенты обращаются), что, в принципе, расстройства те же самые, то есть нарушения нервной системы, на «туман в голове» многие жалуются, потеря работоспособности вследствие слабости, нарушение работы желудочно-кишечного тракта, ну и обострение хронических заболеваний, которые у них были. Ну, такая, может быть, «визитная карточка» у «омикрона» – это расстройство зрения, чаще жалобы предъявляют, и головокружение, достаточно часто жалобы предъявляют.

Константин Чуриков: Так, давайте сейчас послушаем звонки. Сергей из Краснодара. Здравствуйте, Сергей. Какой у вас вопрос?

Зритель: Вечер добрый, ведущие.

Ксения Сакурова: Здравствуйте.

Зритель: Рад, что дозвонился до вас. У меня к доктору такой вопрос. У меня вопрос будет состоять из трех вопрос.

Первый вопрос. У меня туберкулез. Могу ли я колоться от ковида? Это раз. Это первый вопрос.

Второй вопрос. Сколько можно народ обманывать? Ковид, насколько мне память не изменяет, еще в 81-м году или в марте, или в апреле, когда я выписывал «Комсомольскую правду», она только в трех газетках проскочила… Это в СССР делал немецкий ученый какой-то. Я не помню, уже прошло много лет…

Константин Чуриков: Сергей, коронавирусы существуют давно, но COVID-19 тогда не было. Но коронавирусы существовали точно совершенно, о них могли писать. Следующий вопрос какой?

Зритель: Вопрос такой…

Владимир Болибок: Вопрос был по поводу туберкулеза, да?

Зритель: Может, на нас сбрасывают с самолетов и с вертолетов вот эту гадость, что начинают болеть дети? И помимо того, надо всех фермеров наказать, потому что…

Константин Чуриков: Так, Сергей, вопросов уже много. Нам бы осознать то, что вы сейчас наговорили.

Ксения Сакурова: Давайте начнем с первого. Владимир Анатольевич, по поводу туберкулеза.

Владимир Болибок: Ну, я не уточнил, в какой фазе пациент находится. Если он проходит активное лечение от туберкулеза, то любое обострение хронического заболевания (а туберкулез является хроническим заболеваниям) является противопоказанием к любой вакцинации, к любой вакцинации. Но лучше на эту тему переговорить с его врачом лечащим, с фтизиатром, чтобы тот дал соответствующие рекомендации, то есть подлежит ли он в данный момент вакцинации или не подлежит.

Что касается других заметок, я могу сказать следующее. Я уже достаточно давно и врач практикующий. Ну, эпидемии и вспышки такие у нас случались. Последняя пандемия, помните, у нас была вызвана вирусом птичьего гриппа H5N1. Еще раньше у нас был грипп «Гонконг». Правда, я мальчишкой был, но я застал, я помню, как в школе нас по классам собирали и из почти 70 человек в класс пришло только шестеро.

Константин Чуриков: А это в каком году было?

Владимир Болибок: Это было вот как раз после зимних каникул в 70-м году. Мы в школу приходим – ни учителей, ни учащихся нет.

Константин Чуриков: И это был коронавирус какой-то, да?

Владимир Болибок: Нет, это было грипп «Гонконг».

Ксения Сакурова: Грипп. А почему это тогда прошло быстрее, а в этот раз затянулось на два года?

Владимир Болибок: Почему быстрее? Вы что?

Ксения Сакурова: Нет?

Владимир Болибок: С 68-го по 71-й год. Те же самые три года.

Ксения Сакурова: То есть была такая же динамика, да?

Владимир Болибок: Да-да-да. У нас тогда Советский Союз несколько отставал, то есть у нас это проскочило к нам в 69–70-м годах. А в мире это с 68-го.

Константин Чуриков: Вот-вот, 68-й год. Я сейчас открыл параллельно, тоже смотрю. Значит, первый – HCoV-229E, альфакоронавирус был.

Владимир Болибок: Я просто про что хочу сказать? Тогда как раз был коронавирус… Ну, это я уже в институте учился, изучал. Я, кстати, «Гонконгом» тогда не заболел, слава богу. Потом в институте изучал этот вопрос, интересная такая вещь была. Ну, три года пандемия в мире длилась, три года. И я не знаю, кто у нас прогнозы давал, что эта пандемия за полгода закончится, в 2020 году. Ну, это совершенно несерьезные прогнозы были.

Константин Чуриков: Ну да.

Владимир Болибок: Что касается того, останется или не останется. Вот всегда вопрос задают. Ну, «Гонконг» остался, но с тех пор, как стала разработка этих противогриппозных вакцин, всегда есть компонент, и в случае необходимости, если этот грипп «Гонконг» опять поднимает голову, то в сезонную вакцину обязательно вставляют компонент «Гонконга».

Константин Чуриков: Владимир Анатольевич, к вам как к специалисту есть вопрос у Галины из Кемеровской области… точнее, у Тамары из Москвы. У Галины будет другой вопрос.

Ксения Сакурова: Тамара из Москвы, да. Тамара, здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Ксения Сакурова: Тамара?

Константин Чуриков: Тамара?

Зритель: Да, здравствуйте.

Ксения Сакурова: Здравствуйте. Мы слушаем вас.

Зритель: Вот у меня внучка переболела в июне, ей 18 лет. Ну, потом я ее заставила… ну, не заставила, а рекомендовала сделать вакцину через пару месяцев.

Константин Чуриков: Прививку сделать.

Зритель: Она сделала вакцину «Спутник V». Потом ей вторая была через 21 день. И после второй через два дня у нее появились… ну, ее ломало, потом как-то она плохо чувствовала себя. И у нее вся нога от паха до колена пузырями покрылась. Мы сначала думали, что это герпес. Но когда пошли к врачу, нас направили к кожнику, и они стали, в общем, лечить нас. Ну, ничего не могут сказать. Антибиотиковую мазь назначили, все.

Константин Чуриков: Давайте сейчас спросим Владимира Анатольевича. Владимир Анатольевич?

Владимир Болибок: Вы знаете, я такие очень индивидуальные советы, тем более не видя пациента, давать затруднюсь. Но если говорить, имеется в виду, была ли это реакция на прививку или не была реакция на прививку, то сказать тоже очень сложно. Что хочу сказать? Понимаете как? Когда проводится вакцинация, мы как бы возбуждаем иммунную систему человека, для того чтобы возбужденная иммунная система выработала иммунитет против того, что мы вводим в прививке. Без этого ответа на прививку мы не получим.

То есть иммунная система всегда должна прийти в некоторое возбуждение. И вот это возбуждение иммунной системы может сопровождаться провокацией тех заболеваний, которые у человека уже есть. Могут быть скрыто протекавшие заболевания. Они могут, ну, когда-то перенесенные и в такой субклинической форме существовать.

Мне один пациент, знаете, говорил: «Вот у меня было несколько переломов, – ну, с военным прошлым пациент, – сделал вакцинацию, и вы знаете, неделю я все места чувствовал, где у меня переломы были». Я его спрашиваю: «А у вас переломы…» А у него открытые переломы были, то есть инфекция попала туда. Так что, представляете, были вот и такие случаи, что даже переломы побаливали.

Но это не из-за того, что вакцина плохая, а это именно реакция самой иммунной системы человека на то, что ей нужно бороться и вырабатывать иммунитет.

Ксения Сакурова: То есть бояться этого не стоит. Спасибо большое, Владимир Анатольевич.

Константин Чуриков: Спасибо.

Ксения Сакурова: Владимир Болибок, врач иммунолог-аллерголог, был с нами на связи.

Константин Чуриков: Мы сейчас приглашаем в эфир Анну Сафонову, врач клинической лабораторной диагностики. Здравствуйте, Анна Петровна.

Анна Сафонова: Добрый день.

Ксения Сакурова: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Анна Петровна, у вас какое-то объяснение есть, почему падает заболеваемость и растет смертность? Ну правда, уже почти 800 человек. Все серьезнее и серьезнее ситуация в нашей стране.

Анна Сафонова: Ну, я могу сказать только по поводу того, что мы видим у себя в лаборатории на сегодняшний момент. У нас сейчас очень сильно упали потоки, соответственно, на коронавирус. И количество положительных пациентов, как мы тоже видим по своей статистике, оно стремительно падает.

Константин Чуриков: Так, хорошо. А как вы объясните вот это интересное заявление Гинцбурга, Александра Гинцбурга из Центра Гамалеи о том, что у всех детей от 6 до 11 лет в Москве нашли антитела к COVID-19? Это, видимо, они эту группу как раз обследовали под свою новую вакцину.

Ксения Сакурова: И не могли найти…

Константин Чуриков: Да. Можно предположить, что и в других группах тоже уже все переболели. Вот как это объяснить? И фиксируете ли вы подобные данные в вашей лаборатории?

Анна Сафонова: По детям, по возрастам мы не смотрели. Можно, конечно, посмотреть такую статистику. Но по моим ощущениям… Ну, сколько через нас прошло народу, через лабораторию. С учетом того, что у нас были очень большие потоки и у других коллег были очень высокие потоки, можно предположить, что сейчас действительно переболели этим штаммом практически 90% населения. Ну, вот это был очень тяжелый период – вот этот месяц.

Ксения Сакурова: У вас же можно сдать тест на антитела, чтобы проверить опять же, сталкивался ли ты с коронавирусом или нет?

Анна Сафонова: Да, конечно, конечно. Мы смотрим…

Ксения Сакурова: А в процентном соотношении – из тех, кто сдает, сколько положительных, а сколько все-таки тех, кто на самом деле так и не столкнулся за время пандемии?

Анна Сафонова: Я не назову эту цифру, но количество положительных антител у нас очень высокое, потому что очень многие же приходят и после вакцинации, и уже многие не по одному разу даже переболели. Поэтому процент положительных антител очень высокий. Там буквально единицы остаются тех, кто еще не сталкивался с этим.

Константин Чуриков: А, стало быть, все, это уже с нами. Тем более, знаете, все больше и больше загадок. Вот в Петербурге прозвучало заявление минздрава местного, что там уже стопроцентный коллективный иммунитет. У меня вопрос: если стопроцентный коллективный иммунитет, то почему люди в том же Петербурге продолжают заболевать? Кстати, Петербург у нас, по-моему…

Ксения Сакурова: На втором месте.

Константин Чуриков: Да-да-да. То обгоняет, то мы его обгоняем. В общем, вопросов много. Нет?

Анна Сафонова: Вопросов много. Ну, я думаю, что на сегодняшний момент статистика будет, скажем так, с каждым днем все более оптимистичной в связи с тем, что было принято решение, что не всех теперь выписывают… Ну, скажем так, раньше, чтобы тебя сняли с изоляции, тебе нужно было дважды сдать ПЦР-тест, получить отрицательный результат, и после этого ты мог выходить на работу.

Сейчас, соответственно, таких требований нет. То есть неделя прошла, ты себя хорошо чувствуешь, и дальше ты можешь выходить на работу. А дальше получается, что всю ответственность переложили на работодателя. Два раза в неделю… Есть приказ, его никто не отменил. Каждый работодатель два раза в неделю проводит обследование своих сотрудников на COVID-19.

Константин Чуриков: Анна Петровна, вы серьезно?

Ксения Сакурова: Это же рекомендация, по-моему, Роспотребнадзора, не приказ, а все-таки рекомендация.

Константин Чуриков: Да-да-да.

Анна Сафонова: Раньше был приказ мэра города Москвы, вот по Москве конкретно.

Константин Чуриков: Был, да.

Анна Сафонова: Сейчас по поводу рекомендаций сложно сказать. Ну, все равно, например, у нас в лаборатории мы всех сотрудников тестируем несколько раз в неделю. То есть у нас ты вышел на работу и каждый понедельник сдаешь мазки. То есть получается, что все по факту переложено на работодателя. И работодатель сам внутри себя должен принимать решение, хочет ли он, чтобы человек у него приходил с коронавирусом на работу и общался с остальными, или не хочет. Потому что на другом уровне это никак не регламентировано.

Константин Чуриков: Анна Петровна, я не в плане, так сказать, полемики с вами, но такая колкая ремарка. Понятно, что лабораториям не хочется терять доход. Мы это тоже понимаем прекрасно. Но власти приняли то решение, которое они приняли. Кстати, не только в нашей стране, да?

Анна Сафонова: Конечно, да.

Константин Чуриков: Скажем так, все поводья отпущены. И дальше посмотрим, что будет. У меня вопрос. Вот ваша статистика – каким образом она учитывается в статистике оперштаба? Потому что много вопросов к тому, как это все высчитывается. Вот вы, например, получили данные о том, что у гражданина, я не знаю, столько-то антител, нехороших антител – что говорит о том, что он болен. И дальше куда это идет?

Анна Сафонова: По всем коммерческим лабораториям и, скажем так, по некоммерческим лабораториям абсолютно единая система предоставления результатов. Проведено исследование – и неважно, ПЦР это или антитела, – и результаты этих исследований выгружаются в ЕМИАС, если речь идет о московских лабораториях, соответственно. Если речь идет о каких-то… Ну, вот мы выгружаем в ЕМИАС, соответственно, свои данные, и на Госуслуги. На Госуслуги выгружаются данные и в Роспотребнадзор.

Константин Чуриков: То есть, соответственно, я сдал и, предположим, у меня много плохих антител – все, значит, мне автоматически приходит эсэмэска: «Вы больной. Сидите дома». Так?

Анна Сафонова: На антитела не приходит никаких эсэмэсок, соответственно. Здесь просто это попадает в учет, это все учитывается, но никаких на сегодняшний момент предупреждающих мер не происходит. Это касается только ПЦР. Вот если вы получили положительный ПЦР, то, да, будет связываться сотрудник Роспотребнадзора, соответственно, и интересоваться самочувствием, есть ли необходимость вызова врача, ну и предупреждать об изоляции.

Константин Чуриков: Да, спасибо, Анна Петровна. Будем надеяться, что пандемия все-таки пойдет на спад и прогнозы математиков не сбудутся.

Анна Сафонова, врач клинической лабораторной диагностики.

Кстати, я помню, с некоторыми специалистами-инфекционистами общались, и они говорили, что в отношении эпидемий все эти математические модели не работают.

Ксения Сакурова: Очень сложно предугадать, как будет действовать новый штамм. А все равно мы еще ждем, что они могут быть. Посмотрим, как будет развиваться ситуация.

Константин Чуриков: Но предсказуемо в нашем эфире через четыре минуты, через три уже минуты выпуск новостей. Мы уходим на полчаса, а потом вернемся. Будем говорить об официальном прогнозе, об официальном предупреждении Минсельхоза о том, что подорожают хлеб, молоко, овощи и некоторые другие продукты.

Ксения Сакурова: Неожиданно, не правда ли?

Константин Чуриков: Да.

Россиянам предсказали 6-ую волну. Когда и почему?