Дмитрий Журавлёв: В первую очередь, надо остановить отъезд людей с Дальнего Востока, который, как ни парадоксально, во многом связан с тем, что уехать тяжело

Гости
Дмитрий Журавлёв
доцент Финансового университета при Правительстве РФ, научный руководитель Института региональных проблем

Константин Чуриков: Ну и сейчас мы вернемся к важным заявлениям, которые сделал президент на Восточном экономическом форуме.

Вот накануне Владимир Путин призвал сделать Дальний Восток привлекательным местом для жизни. К 2030 году там планируется ввести около 2,5 миллионов квадратных метров нового жилья; дальневосточную ипотеку продляют до 2030 года; на обновление городов с населением до 250 тысяч направят дополнительные 5 миллиардов рублей – в общем, много-много-много... Собственно, суть была в том, что президент сказал, что под боком страны Азиатско-Тихоокеанского региона и надо им соответствовать, имелись в виду, наверное, все-таки самые продвинутые страны АТР.

К Дальнему Востоку уже давно приковано внимание властей, но главным остается вопрос, как все-таки туда привлечь людей, как сделать, чтобы вот результаты большой работы стали очевидными для большинства граждан, которые там живут или которые интересуются Дальним Востоком.

Сейчас у нас в студии Дмитрий Журавлев, научный руководитель Института региональных проблем. Дмитрий Анатольевич, здравствуйте.

Дмитрий Журавлев: Добрый вечер.

Константин Чуриков: Давайте сначала просто, чтобы лучше понимали те, кто нас смотрят, что такое Дальневосточный округ – это огромное скопление регионов, их 11: Амурская область, Бурятия, сейчас все на экране видно, Чукотка, Камчатка, это я еще не всех перечислил... Гигантские расстояния, гигантские территории.

Ну вот мы посмотрели, что происходит сейчас все-таки с населением Дальнего Востока. Если вот смотреть по отдельным регионам, получается, что больше всего прирастает у нас Якутия, на 5 тысяч стало больше в 2022 году, Еврейская автономная область, там уже меньше 1 тысячи, такое прямо число зверя, 666 прибавилось... Остальные регионы в минусе: это Приморье, Забайкалье, Амурская область, Бурятия, Хабаровский край, Сахалинская область, Магаданская область... Я понимаю, что климат невеселый, особенно если на Севера посмотреть...

Дмитрий Журавлев: Ну да.

Константин Чуриков: Что происходит? Почему люди продолжают оттуда фьюх?

Дмитрий Журавлев: Ну смотрите, действительно, вы очень важную сказали вещь: они не вымирают – они уезжают. И наша задача не в том, чтобы просто... Хорошо бы поднять рождаемость, это нужно, но в первую очередь надо остановить отъезд. Но отъезд, как ни парадоксально, во многом связан именно с тем, что уехать тяжело. И когда уехать тяжело, то кажется, что вот мы, мы сейчас как поедем на материк, где живется лучше, да?

А во-вторых, предложение... Понимаете, значительная часть экономики Дальнего Востока, это богатейший край мира, Дальний Восток – это мечта всех соседних стран, начиная от Китая и кончая США, это вот то, о чем можно только мечтать, это место, куда можно вкладывать эффективно деньги, таких мест в мире осталось два-три вообще. Но при этом конкретному человеку живется сложно, и, главное, он никак не понимает, когда ему станет жить лучше. И понимаете, то, что говорит президент, – это важно и правильно, но миллиарды рублей, тысячи квадратных метров – это все в целом, а человек сидит и думает: ну когда же эти миллиарды и метры дойдут до меня?

Там до сих пор угольная генерация в электроэнергетике. Там не то что современное, там на мазут-то не перешли еще. Потому что всегда казалось: ну дойдем, дойдем до этого, потом, позже. При этом довольно долго при советской власти были специальные надбавки за Дальний Восток, сейчас их... Их уже, правда, при советской же власти и отменили, это не сейчас. В результате живется непросто, небогато, сама логистическая схема такая, что товары недешевые, т. е. ты не только немного получаешь, ты еще довольно много тратишь. И это притом, что фактически ты стоишь на золоте, потому что по размерам богатств никакая Бразилия рядом не стояла.

Но, чтобы их взять, нужны огромные вложения, сами регионы это не потянут, это федеральные программы. Вот хорошо, что сейчас об этом говорится, но нужно же что-то, что... Такой вот мостик, да, между большими стратегическими задачами и конкретной жизнью отдельного человека не завтра, а сегодня. Ведь жить-то всем хочется сегодня...

Константин Чуриков: Это очень часто и президент говорит, что люди должны почувствовать эффект не завтра, а вот прямо сейчас.

Дмитрий Журавлев: Да, а это непросто именно потому, что огромный регион. Вот обустроить, грубо говоря, Якутск не сказать, что просто, но можно, понятно как...

Константин Чуриков: Ну уж давайте тогда Москву назовем.

Дмитрий Журавлев: Да, Москву. А обустроить огромные территории, где в основном лес... Вот мы из Якутска на машине ездили, к нам навстречу из леса выходили медведи, им было интересно, кто едет.

Константин Чуриков: Интересно взаимно, я думаю.

Дмитрий Журавлев: Да. Людей они не боялись, поскольку не так часто видели. Вот как? Это не так легко обустроить. Но людям-то... Это все им понятно, там нормальные люди, умные, они все понимают, но они жить хотят, они жить хотят сейчас, на асфальте, с относительно невысокими ценами... Большая часть Дальнего Востока – это продолжение различных завозов: северных, восточных... Хорошо Владивосток, а туда, выше, на север? А там, где завоз, там вот что вам баржей привезли, то у вас и есть, а это цены.

Константин Чуриков: Давайте сейчас покажем статистику по средним зарплатам на Дальнем Востоке. Здесь мы видим тоже, в общем-то... У нас везде расслоение, но вилка довольно большая, это от 58 тысяч с небольшим в Бурятии и в Еврейской автономной области до 139 тысяч на Чукотке, хотя, в общем-то, догадываемся, какие там цены из-за северного завоза...

Дмитрий Журавлев: Вот в том-то и дело.

Константин Чуриков: В общем-то, это, наверное, сопоставимо с какой-нибудь среднемосковской зарплатой.

Дмитрий Журавлев: Нет, меньше.

Константин Чуриков: Меньше, да?

Дмитрий Журавлев: Среднемосковской меньше.

Константин Чуриков: То есть покупательная способность этих вот денег на Чукотке совсем другая?

Дмитрий Журавлев: Да. Она выше, может быть, чем где-нибудь в провинции глубокой, да, но не в Москве. Слишком дорог завоз.

Константин Чуриков: Ага. Вот звучат уже разные предложения у нас на портале... Кстати, можно не только писать, уважаемые зрители, но и звонить в эфир. Москва: «Предлагаю давать на Дальнем Востоке не бесплатные гектары, а бесплатные квартиры и подъемные с гарантированной работой, заключая долгосрочные трудовые договоры». Звучит, конечно, красиво...

Дмитрий Журавлев: Самое главное последнее.

Константин Чуриков: Да.

Дмитрий Журавлев: Понимаете, вот первое еще можно сделать, пожалуйста, вот те самые квадратные метры, прекрасно. Я не против идеи гражданина, коллеги, не знаю, как его назвать, но вот с гарантированной работой сложнее. Понимаете, там же не трудоустроишь человека в швейную мастерскую – там надо открывать что-то большое.

Константин Чуриков: Давайте большое там что-то откроем.

Дмитрий Журавлев: Так поэтому начинать придется с открытия чего-то большого, только потом станет лучше. А в России, к сожалению, это «потом» все равно не наступает, потому что мы тут же начинаем открывать следующее большое. И нам есть что, это нужно делать, это не по глупости...

Константин Чуриков: То есть мы просто придумываем, как-то в голове это проектируем, на этапе придумывания нам кажется: о, все, вот оно уже есть.

Дмитрий Журавлев: Да-да.

Константин Чуриков: Мы беремся за новое, а то не успеваем сделать, да?

Дмитрий Журавлев: Да, тот этап когда... Понимаете, люди вкладывают-вкладывают-вкладывают, чтобы потом получать. А когда получают, там говорят: «А давайте вложим еще в одно место?» Причем никто не против, никто не говорит, все это нужно действительно, но конкретные люди не успевают свое получить.

Константин Чуриков: Дмитрий Анатольевич, а что получается, мы еще даже не подумали, что нам нужно как государству, как стране, какие производства? У нас сейчас чумовые задачи перед нами стоят. Кстати, вот порадовался, всегда смотрел: на форуме договорились о том, что построят для «Аэрофлота» какое-то безумное количество самолетов, по-моему, больше 300, и разных...

Дмитрий Журавлев: Дело в том, что если меньше 300, то авиапромышленность нерентабельна.

Константин Чуриков: Нет, ну понятно...

Дмитрий Журавлев: Так что они назвали цифру как раз точную под рентабельность этой промышленности.

Константин Чуриков: Но там был, кстати говоря, не только Superjet какой-то обновленный, там был этот МС-21, еще самолет... То есть звучит в принципе красиво, но это же надо делать, правильно? Вот, пожалуйста.

Дмитрий Журавлев: Это нужно делать, в это нужно вкладываться, причем не только деньги, деньги у нас, слава богу, есть несмотря ни на какие санкции, – нужны люди. Мы много лет сокращали производство авиации, сейчас мы ее увеличиваем, но дедушки, которые строили советскую авиацию, их нет уже, их надо заменять. Поэтому вы говорите «строить» – а строить придется и ПТУ тоже... (Извините, колледжи.) Там строить придется комплексно все, и слава богу. Сейчас, кстати, ставится вопрос о железной дороге от Магадана до Якутска – тоже очень хорошо, потому что железная дорога поднимется на север.

Константин Чуриков: Да, Колыма вообще такая, она у нас отрезанная получается, там только автодороги, и то они сложны зимой...

Дмитрий Журавлев: Да, вроде как континент, т. е. они же не остров, а фактически остров Колыма.

Константин Чуриков: Хорошо.

Дмитрий Анатольевич, с разных сторон подходят к этой проблеме, только ленивый не прошелся по «дальневосточному гектару». Как вы считаете, эффективная мера, нет? Разные мнения звучат.

Дмитрий Журавлев: Сложно сказать. Вы знаете, там одно время было слишком много обременений, ограничений. Давать его, наверное, надо без этих ограничений. Все понимаю, понимаю все сомнения, которые есть. Но, с другой стороны, почему бы нет, почему бы не давать? Понимаете, действительно, и мы в этой студии как-то обсуждали, правда, уже давненько, этот гектар, да?

Константин Чуриков: Ага.

Дмитрий Журавлев: Ну а что делать, когда огромные территории и мало людей? Почему действительно не давать?

Константин Чуриков: Дмитрий Анатольевич, вот слышу и вижу, следим тоже все за событиями, что у нас профицитный бюджет, т. е. у нас доходы выше расходов, т. е., получается, деньги у нас в стране есть. А что мешает нам начать обустройство Дальнего Востока?

Дмитрий Журавлев: Вот именно масштабность наших проектов. У нас step by step не получается.

Константин Чуриков: То есть мы не можем городочками мыслить, отрезками?

Дмитрий Журавлев: Маленькими шагами как-то у нас не получается. Ну, может быть, просто потому, что мы идем с федерального уровня. Не потому, что он плох, этот уровень, но просто если вы используете, грубо говоря, экскаватор, не надейтесь, что вы выкопаете ложку. Мы идем с федерального уровня, потому что, я с этого начал, регионы не потянут модернизацию Дальнего Востока, он слишком дорогой.

Константин Чуриков: Они хотя бы сказать что надо могут?

Дмитрий Журавлев: А их сколько есть, столько и надо. Якутия, например, хочет иметь мост через Лену, а у Бурятии свои хотения. Тут же вопрос не в том, что их не надо удовлетворять, – все надо удовлетворять. Вопрос в ранжировании, кого первого.

Константин Чуриков: Вот, вопрос приоритетов, вот запомним это, к этому вернемся.

У нас сейчас звонок, Мария из Краснодара. Мария, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Добрый вечер.

Зритель: Добрый вечер.

Дмитрий Журавлев: Добрый вечер.

Константин Чуриков: Слушаем ваши предложения. Только вы, пожалуйста, меня в трубке слушайте, а не в телевизоре, иначе у нас будет задержка звука.

Зритель: Да-да-да, я вас слушаю в трубке.

Вы знаете, я 30 лет прожила на Дальнем Востоке, мне там очень нравилось. Там все растет, там очень хорошо... Единственное, что там нет газа, очень плохо, там тяжело с дровами, с углем.

Константин Чуриков: Есть такое.

Зритель: Вот как бы вот это бы протянуть. Потому что на Красной Поляне, на Дальнем Востоке под Хабаровском, там газ немного протянули и все...

Константин Чуриков: Ну, Красная Поляна, вообще название обязывает.

Зритель: Да, вот очень было бы хорошо, если бы на Дальний Восток протянули газ по всему Дальнему Востоку.

Константин Чуриков: Да, спасибо, Мария, за ваш звонок. Дмитрий Анатольевич, что мешает, что этому препятствует, скажем так?

Дмитрий Журавлев: Ну как, отсутствие инфраструктуры. Если мы в центре России говорим, мы вот большой газ протянули, а вот маленький пока не всегда получается, а там и большого нет. То есть нужно просто великий газопровод, который идет на юг, добавить тем, который пойдет прямо на восток, т. е. в собственную территорию, а потом еще разводку сделать. А территория, напоминаю, побольше, чем в Европе. Это мы в Центральной России, у нас сколько сил уходит на то, чтобы газификацию провести т. н. социальную, а социальная – это вот последний этап, это когда уже большие... А здесь...

Ничего не мешает кроме того, что на это не хватает сил, потому что есть еще потребность вот это, вот это, вот это и вот это. Я с этого начал, у них же поэтому угольная генерация в электроэнергетике.

Константин Чуриков: Да-да-да. Но мы же построили «Силу Сибири», ведущую в регион, скажем так.

Дмитрий Журавлев: Вот продолжать развивать «Силу Сибири» надо. Но мы ее все-таки построили не 10 лет назад, а значительно позже, мы только раскручиваемся...

Константин Чуриков: А вот вопрос такой – а мы должны здесь вот мыслить как раньше, критериями рентабельности, извините за выражение? Потому что часто говорят на это: ну что там туда тянуть, господи, ну сколько там живет, ну зачем же?

Дмитрий Журавлев: Вот вопрос, какой рентабельности.

То есть есть три вопроса. Вопрос политический: Дальний Восток наш и мы должны сделать все, чтобы он нашим оставался. Есть вопрос стратегической рентабельности, но это и называется стратегическими инвестициями: вы вкладываете большие деньги, чтобы получить намного больше, но послезавтра. И есть вопрос частной рентабельности: а я не хочу газ тянуть куда-то в деревню Васюки, где пять домов, а я хочу его продать в Китай, где мне больше заплатят и вообще голова болеть не будет. Вот последний вид рентабельности нужно очень четко контролировать, не говорю пресекать, бизнес имеет право на свой эгоизм, это его дело, но следить за тем, чтобы этот эгоизм не перебарщивал...

А с другой стороны, вот средняя, вот стратегическая: мы вкладываем огромные деньги в послезавтра – а те, кто сегодня живут, что будут делать, пока послезавтра не наступило?

Константин Чуриков: Так вот как раз давайте вернемся к вопросу приоритетов. Мы видим, как цветет, развивается Москва, и это, наверное, правильно, потому что это федеральный центр, столица и т. д. Но все-таки, как сказать, денег определенное количество, всегда есть возможность направить их либо сюда, |либо туда, либо этому дать, либо этому дать. Как здесь сделать так, чтобы за большими идеями шли большие деньги?

Дмитрий Журавлев: Вот большие деньги пойдут. Вот как сделать так, чтобы этот большой... Это как газификация: вот у нас большая труба, чтобы вот от этой большой трубы пошли маленькие потоки дальше по частностям.

Константин Чуриков: Вот, кстати, завтра, уважаемые зрители, мы об этом будем подробно говорить днем и вечером, более того, вы сможете задать свой вопрос, а мы его направим не куда-нибудь, а в «Межрегионгаз».

Дмитрий Журавлев: Большие деньги обязательно отправят, потому что Москва процветает московскими налогами. Другой вопрос, что здесь много фирм записано, которые заводы далеко, а фирмы здесь, но это все равно городские деньги. А здесь нужны федеральные деньги, даже Москва не потянет модернизацию Дальнего Востока с ее многомиллиардным бюджетом.

Здесь нужны федеральные деньги и очень точная вот эта самая пошаговая система, чтобы на каждом шаге... Я понимаю, что сейчас, если чиновники меня слушают, матерят меня последними словами, потому что то, что я говорю, – это скорее мечта, чем план... Чтобы на каждом шаге, кроме выполнения великих задач, строительство моста, строительство дороги, становилось получше немножко тем, кто вокруг этого живет. Может быть, пусть развитие идет не так быстро, но пусть оно идет сначала в тех местах, где люди уже живут, пусть им будет хорошо. Вот поверьте, тогда развитие тех мест, где никого пока нет, пойдет значительно быстрее, потому что набежит столько желающих...

Константин Чуриков: Вот. В советское время за длинным рублем спокойно ездили, строили, делали...

Дмитрий Журавлев: Длинный рубль отменили, дальневосточный длинный рубль.

Константин Чуриков: Давайте введем.

Дмитрий Журавлев: Давайте. Причем, знаете, отменили давно, т. е. это не страшные демократы, которых принято ругать, это сделала еще советская власть. Сказали: о, тут климат хороший – чего это мы им доплачиваем, зачем?

Константин Чуриков: Ну какой он хороший? Там, извините, даже... Ну хорошо, Владивосток, но это в лучшем случае 3 месяца условного весьма лето, и то там можно нарваться на какую-нибудь... Вот, кстати говоря, был и тайфун недавно, дождь, который тебе просто в глаза... Там зонтик уже не спасет, ты уже весь мокрый...

Дмитрий Журавлев: У меня мой двоюродный брат там все детство провел, его отец служил во флоте офицером...

Константин Чуриков: Климат там нерадостный.

Дмитрий Журавлев: Климат местный он знает, да.

Константин Чуриков: Кстати, вот фактор климата тоже. Понимаете, действительно, ну вредный климат, он как бы неполезный, скажем так, не самый полезный и приятный климат на свете, это же, мне кажется, совершенно очевидный вопрос. Вот почему у нас люди переезжают активно в Краснодарский край? – да просто потому, что там тепло, просто тепло.

Дмитрий Журавлев: Тепло, спокойно, обжито. Но если люди начнут все убегать туда, где обжито, то мы получим...

Константин Чуриков: Получится Москва.

Дмитрий Журавлев: Большая, от Краснодара до Петербурга, с заходом в Татарстан – вот что получится, т. е. вот этот вот суперагломерат. А это смерть, это конец, потому что мы всех людей соберем... Да, им будет, наверное, жить лучше, потому что обжитая территория, нет проблемы угля, нефти, газа, нет проблемы газификации... Но это же потом вся остальная страна в тупик уйдет и из этого тупика уже не вернется.

Константин Чуриков: Нам пишет Нижегородская область: «Константин, главное – люди. Нет того человека, который бы взял, поднял и закончил дело, выпуская и запуская газ, машины, технику, товары для людей и т. д.» Вот вы как раз сказали, что мы такие широкие очень, мы вот придумали одно, не реализовали, сделали другое, на другое переключились...

Дмитрий Журавлев: Продолжаем реализовывать, но уже внимания не обращаем.

Константин Чуриков: Да. А может быть, это связано с тем, что, понимаете, как обычно устроено? Ну вот там, не знаю, в регионе, грубо говоря, человек, который условный губернатор, который предложил сделать то-то и то-то, сделал это частью своей программы, отлично. Но проходит время, где уже этот губернатор, где его эти идеи? Пришел другой человек, понимаете. То есть...

Дмитрий Журавлев: И это тоже.

Константин Чуриков: Возникает такое распаление идей, ресурсов...

Дмитрий Журавлев: И это тоже. А кроме того, просто вот это стремление, естественное психологически, но вредное экономически и политически, – успеть везде. Понятно, «а вот мы все успеем», «а мы»... Мы же на стахановском движении выросли, мы выросли на перевыполнении планов. Сейчас поколение новое, половина меня уже не понимает, но все равно вышло-то оттуда.

Константин Чуриков: «Мы выполняли и перевыполняли». Ну, я тогда был маленький...

Дмитрий Журавлев: «И перевыполняли» – вот и перевыполняем дальше, понимаете. А чего заканчивать? Мы же уже кирпичи положили, бетон залили, все хорошо. Вот, может быть, как раз спрос-то с губернаторов надо побольше за окончательный результат, чтобы доводилось до конца, чтобы все выстраивалось.

Константин Чуриков: А проблема в чем? Нет такой, понимаете, скрупулезности, немецкой педантичности, что ли?

Дмитрий Журавлев: И это тоже. Но главное, мы привыкли, и обоснованно привыкли, снимать сливки, и сливок там много. Но если все время снимать сливки, молоко скиснет полностью.

Константин Чуриков: С чего начать?

Дмитрий Журавлев: С чего начать? С вложений в инфраструктуру обжитой части Дальнего Востока.

Константин Чуриков: Крупные города.

Дмитрий Журавлев: Крупные города и мелкие города. Крупные города не могут выжить одни, понимаете, мы не можем построить еще одну Москву во Владивостоке, а потом обнести ее стеной, чтобы остальные туда не добежали. Но все равно уже обжитую часть. Это неинтересно, некрасиво, но это надо сделать. Только опираясь на это, можно будет обживать необжитую. А мы же всегда этим пионерским способом, мы народ будем с самолетов на парашютах забрасывать.

Константин Чуриков: Ой, поговорили, столько всего обсудили и все равно грустно, все равно вот как-то болит душа, болит сердце за наш Дальний Восток... Посмотрим, что будет через год, мы же раз в год на него смотрим, от форума до форума, да?

Дмитрий Журавлев: Ну да...

Константин Чуриков: Но я вот думаю, что мы в эфире «ОТРажения» будем смотреть туда чаще.

Спасибо большое! Дмитрий Журавлев, научный руководитель Института региональных проблем.

Через несколько минут о проблеме зерна. Вот что это за детектив такой получился с его на самом деле, получается, невывозом в те страны, которые голодают? Об этом через пару минут.

Как правильно обустраивать наши бескрайние восточные территории? Мнение Дмитрия Журавлева