Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

Людмила Бокова и Саркис Дарбинян - о том, нужно ли и можно ли ввести регистрацию в соцсетях по паспорту

Гости

Людмила Боковачлен Совета Федерации РФ

Саркис Дарбинянведущий юрист "РосКомСвободы", руководитель Центра защиты цифровых прав

Ольга Арсланова: Мы продолжаем. Это большая тема. И вот о чем предлагаем поговорить. Интернет 14+. Депутат Виталий Милонов внес в Государственную Думу законопроект, предлагающий обязательную регистрацию в соцсетях по паспорту, и также он предлагает запретить пользоваться этими сетями лицам, не достигшим 14 лет. Давайте подробнее это предложение изучим – предложение скандально известного законодателя. Подробнее, что нельзя. Нельзя регистрироваться под вымышленным именем или псевдонимом, заводить аккаунт в социальных сетях тем, кто младше 14 лет. Всем остальным вход только по паспорту. И бюджетникам заодно запретить – предлагает Милонов – входить в социальные сети в рабочее время. Есть некоторые другие не настолько громкие пункты.

Петр Кузнецов: Дальше – больше. Вы, может, удивитесь, но, может быть, вы из этой категории. Большинство молодежи от 18 до 24 лет поддерживают идею запрета на выход в социальные сети до 14 лет. Об этом свидетельствует результат опроса ВЦИОМ. Высокий уровень поддержки инициатив по введению дополнительных мер законодательного регулирования в социальных сетях в первую очередь обусловлен тем, что сегодня россияне воспринимают интернет в числе источников возникновения широкого спектра угроз безопасности, начиная от простого мошенничества, и заканчивая созданием тех самых групп суицида, в которые в первую очередь вовлекается молодежь.

Ольга Арсланова: По крайней мере так считают некоторые эксперты.

Петр Кузнецов: Да. "Положение разработанного депутатом законопроекта о социальных сетях все-таки мало реалистичное", – это сказал не кто-то, а именно пресс-секретарь президента России Дмитрий Песков. То есть даже Кремль критически относится.

Ольга Арсланова: Но это не мешает нам обсудить эту тему, и спросить вас. ВЦИОМ проводит опрос, а что мешает нам запустить опрос? "Нужен ли возрастной ценз в интернете?"

Петр Кузнецов: Сегодня поборемся не с Росстатом, а с ВЦИОМ через наше голосование.

Ольга Арсланова: Да. Пишите, пожалуйста, "да" или "нет". Голосование запускается в эту же секунду.

А наш коллега корреспондент Александр Денисов подготовил наиболее распространение аргументы "за" и "против" дополнительного регулирования в интернете. Давайте посмотрим.

(СЮЖЕТ.)

Петр Кузнецов: Мы представляем уважаемых гостей по сегодняшней теме. Саркис Дарбинян, ведущий юрист "РосКомСвободы", руководитель Центра защиты цифровых прав. Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Саркис Дарбинян: Добрый день.

Петр Кузнецов: И Людмила Бокова, член Совета Федерации. Здравствуйте, Людмила.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Людмила Бокова: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Мы предлагаем вам высказаться, во-первых, по инициативе Милонова, по его законопроекту, что вы считаете? Даже по техническому воплощению всего этого, а давайте начнем с самой идеи – ограничить доступ детям до 14.

Людмила Бокова: Если говорить о самой идее, то в любом законе должен быть, прежде всего, предмет регулирования. В данном случае предметом регулирования является право ребенка зарегистрироваться в социальной сети, и это право ограничено определенным возрастом. Казалось бы, ничего такого нет. Но этот законопроект, к сожалению, не может быть выполнен в силу того, что ребенок не является участником программы "Электронное государство", он не пользуется электронными услугами с той точки зрения, что государство сегодня предоставляет. Поэтому необходимости формировать его паспортные данные, тем более в социальной сети, совершенно нет. Сама по себе идея как бы благая, на злобу, потребу дня, но, к сожалению, и технически, и целесообразности нет.

Ольга Арсланова: "К сожалению" – это главное, что мы вычленили. В целом идея вам нравится?

Людмила Бокова: В целом, регулирование нужно, но я как мама, как педагог в прошлом, я за меры профилактики.

Петр Кузнецов: Мы хотим телезрителям пояснить, что мы бо́льшую часть времени будем обсуждать не саму идею Милонова, а именно возможность и необходимость запрета до 14 лет, до 18 лет. Потому что предложения поступают именно от вас, уважаемые телезрители. Сегодня будем говорить именно об ограничении. Назрела ли необходимость. Проблема действительно есть.

Сначала, Саркис, с юридической точки зрения в этом предложении Милонова все безграмотно?

Саркис Дарбинян: Мне кажется, законопроект сам по себе антиконституционен, и он противоречит всем международным стандартам, каким возможно. Начать надо, наверное, с того, что это, по сути, не законопроект о входе детей до 14 лет в соцсети, а это закон о запрете анонимного использования интернета, потому что в противном случае вам придется прийти, показать паспорт, что вам не 14 лет, и предоставить свои данные соцсети. Уже не говоря о вопросе безопасности персональных данных, кому вы вообще будете доверять, владельцам этих соцсетей, как они утекут. Вопрос касается права на анонимность. И в 2016 году Организация Объединенных Наций признала право на анонимность как гарантированное право человека в цифровую эпоху.

Если мы говорим об офлайне, то никто не заставляет человека, выходя на улицу или идя в кафе, показывать свой паспорт, демонстрировать его владельцу кафе, администрации города.

Ольга Арсланова: Или какому-то знакомому подростку, да?

Саркис Дарбинян: Анонимность – это наше все, это действительно священное право. И господин Милонов хочет перевернуть все понятие развития сети, сделать "Википедию", чтобы была возможность править "Википедию" по паспортам, потому что "Википедия" тоже отвечает всем признакам социальной сети: контент генерируется пользователями, любая аудитория может подключиться к генерированию контента. Сама по себе эта идея очень дикая. Господин Милонов пытается навязать какую-то свою извращенную модель реальности. Быть может, это говорит обида, потому что сам он неоднократно нарушал правила сообществ, да и был заблокирован в Facebook, Twitter, и многие это знают.

Людмила Бокова: Если бы закон приняли, то ему в обязательном порядке свои паспортные данные нужно было бы оставить в социальной сети. Готов ли был бы он это сделать?

Ольга Арсланова: Он готов, мне кажется. Мы верим в искренность его намерений.

Петр Кузнецов: Но наверняка же господин Милонов понимает, что юридически и технически все то, что он предлагает, осуществить невозможно? Для чего же это? Давайте его называть вбросом или попыткой прощупать настроение

Людмила Бокова: Я думаю, что это популизм, не более того. К сожалению, закон на потребу дня, что называется.

Ольга Арсланова: Людмила, вы сказали о том, что это популизм. Популизм – это попытка сыграть на неких общераспространённых убеждениях, страхах и так далее. Поразительно, наш СМС-портал разрывается сейчас от сообщений. Люди пишут: "Да, конечно, давайте ограничивать. Запретим до 18. В интернете творится страшное!", и так далее. Вопрос в следующем. Мы и различные органы власти можем как угодно смеяться или как-то недоумевать по поводу этой инициативы, но в обществе есть ощущение некой проблемы, есть запрос.

Людмила Бокова: Это правомерно.

Ольга Арсланова: И, видимо, в обществе люди ощущают, что регулирование производится как-то недостаточно эффективно. Что это? Или людей дезинформировали, запугали?

Петр Кузнецов: Возьмите этот опрос, согласно которому большинство поддерживает.

Людмила Бокова: Мы прекрасно понимаем, что живем в эпоху информационных угроз. Наверное, большинство из нас уже в своей жизни сталкивались с троллингом, фишингом, кибербоулингом. Это уже стало не какой-то ситуацией, которая где-то с кем-то происходит, а она происходит в реальном режиме времени, наверное, практически с каждым человеком. Невозможность решить эти вопросы, невозможность защитить себя и обезопасить, но при этом у всех есть потребность использовать социальной сети для того, чтобы элементарно общаться со своими друзьями, коллегами, это стало привычным, как второй кожей для человека, это свойственно его природе, но, натыкаясь на такие вещи, это вызывает серьезный негатив. Тем более что мы здесь с вами говорим о детях. Дети – особая категория, потому что она не защищена, и нет возможности, нет навыков обезопасить себя, то есть нет некоего стоп-крана, который мог бы тебя вовремя остановить. Конечно же, родители сегодня вполне обоснованно бьют тревогу. Но я бы хотела все-таки подчеркнуть, что сегодня нам необходимы не только законодательные меры, а меры профилактики. Поговорите с ребенком, и он в 18 лет поддержит идею войти в социальные сети.

Ольга Арсланова: Послушаем Елену. У нас на связи Ростов. Здравствуйте.

- Добрый вечер. Все дети сейчас подвержены интернету, начиная чуть ли не с нулевого возраста. Они уже разучились разговаривать по-русски, им трудно построить речь.

Ольга Арсланова: Почему вы так думаете? У вас какой-то пример перед глазами? Просто интересно.

- Так оно и есть. У меня много примеров моих друзей, моих знакомых. Моя собственная дочь, которая не выходит из соцсети. Это очень серьезно. Все ведут такие важные разговоры. Дети общаться разучились. Только через интернет. Лучше бы они гуляли больше, лучше бы были на спортивных площадках.

Людмила Бокова: Никто не мешает делать это.

Петр Кузнецов: Елена, мы правильно понимаем, что вы не в состоянии справиться в вашей семье, и как-то самостоятельно отрегулировать весь этот процесс, и считаете, что какая-то система должна быть, которая не позволит вашему ребенку до какого-то возраста выходить или посещать именно все сайты? Вы сами все-таки не можете ничего поделать с ребенком, никак оградить его?

- Абсолютно. Поверьте мне, таких очень много. Просто люди не знают, куда обратиться.

Ольга Арсланова: Спасибо, Елена, что позвонили.

Петр Кузнецов: Мы призываем позвонить нам несовершеннолетним. Расскажите нам, какие страницы вы посещаете, кто осуществляет контроль, легко ли вам уйти от внимания родителей, посещать те сайты, которые вы хотите посещать?

Ольга Арсланова: И что вы думаете об этой инициативе, потому что вас в первую очередь она может коснуться?

Саркис, по поводу юридического контроля и действующих законов. Есть же закон, который называется "О защите детей".

Саркис Дарбинян: Да, в 2012 году вступил в силу.

Людмила Бокова: В 2013.

Ольга Арсланова: В чем проблема? Он же уже защищает.

Саркис Дарбинян: Он позволяет блокировать сайты в сети интернет, хотя все уже понимают абсолютную неэффективность этого закона. Мы долгое время задавали эти вопросы, потому что наш ресурс специализируется на мониторинге кейсов, и была тысяча практических примеров, когда цензурировалась информация необоснованно, из-за каких-то религиозных канонов, по домыслам каких-то анонимных экспертов, прикрываясь Законом "О защите детей". Через четыре года правоприменения мы наконец увидели цифры. Потребление наркотиков не упало – увеличилось, количество смертности, детской преступности еще больше увеличилось. Понятно, что цензурировать и закрывать – это плохое решение. Мне кажется, если сегодня запретить детям заходить в социальные сети, то может получиться так, что дети окажутся уже в даркнете, более глубокой сети, где никакие системы контроля не работают. И если вы боитесь за своего ребенка, то надо думать о каких-то домашних фильтрах, о каких-то технических решениях. Домен .дети, можно ограничить посещение каких-то сайтов для своего ребенка. Это должна быть задача родителей. Если это запрещать, то, несомненно, ребенок будет погружаться, либо тайком использовать эту сеть, либо находить те дыры, о которых вам даже неведомо.

Ольга Арсланова: Но вам не кажется, что у многих родителей нет желания и нет, возможно, особых знаний? То есть они и сами не очень понимают, что такое интернет. И рисуют какие-то страшные картины, не всегда реалистичные.

Саркис Дарбинян: Это так.

Ольга Арсланова: Я почему говорю? Потому что сегодня у нас в детском садике, в этом общем чатике стали появляться дикие страшилки о суицидальных группах для детсадовских групп, розовые пони и прочее. Я понимаю, что эти люди сами придумывают эти источники, верят в эти страшилки.

Саркис Дарбинян: Деструктивные темы, и никто не хочет заниматься конструктивном.

Ольга Арсланова: И смотрите, люди понимают: "Я в этом не разбираюсь. Везде мрак, везде угроза. Пускай государство за это отвечает. Раз интернет разрешен, то пускай государство регулирует".

Саркис Дарбинян: Государство не должно выполнять функцию большого родителя. Все-таки, наверное, каждый родитель должен сам воспитывать детей, чтобы у них была культура потребления правильного контента. Что может сделать государство – не мешать отрасли излишним регулированием. Без господина Милонова 15 лет сеть отлично развивалась. У любого сообщества есть правила. На Facebook, между прочим, запрещено изображать эротические изображения. За любое эротическое изображение бан сразу на несколько недель. И жалуйтесь в шотландский офис, что это нарушает вашу свободу слова, но у сообщества есть правила. И у людей есть выбор. Если вы хотите входить в эти сообщества, то принимаете эти правила, а как правило, эти правила намного лучше, чем законы, которые нам пытаются навязать.

Ольга Арсланова: Дети-то как раз в Facebook не сидят, они сидят "Вконтакте", например, где есть такие закрытые группы, что удивительно, что они до сих пор существуют.

Саркис Дарбинян: Мне кажется, "Вконтакте" обладает каким-то сверхъестественным иммунитетом, их не касается ничего, они ни разу не были блокированы, несмотря на обилие пиратского и порноконтента.

Людмила Бокова: Кнопочку-то они уже поставили после суицидальных групп – "Пожаловаться". По крайней мере, эта кнопочка появилась. Но, опять, никто не мешал – ни государство, ни общество – им это делать задолго до того, как у нас огромным махровым цветом развелись суицидальные группы. Они могли это сделать без проблем для себя, для того, чтобы просто остаться конкурентоспособной социальной сетью.

Но во многом негативные тенденции в интернете делает не сам интернет, а люди, которые его создают. Странички и так далее – все это делается руками живого человека. Но проблема законодательства как раз заключается в том, что мы этого живого человека не можем олицетворить, найти его фамилию, имя, отчество, адрес проживания и так далее, потому что у нас во многом анонимность в интернете сохраняется, и это вызывает определенные невозможности нашей наказательной системы наказать этого человека. Поэтому здесь вопросы саморегулирования отрасли архиважны.

Саркис Дарбинян: И практики применения, потому что это тоже.

Людмила Бокова: Да. Но я бы сказала, даже не саморегулирования, а соучастия государства и отрасли в этом процессе. Как только они будут за одним столом переговоров это делать, то тогда будут хорошие, нормальные кейсы, которые могли бы отрегулировать многие-многие процессы. Пока у нас не хватает такой единой площадки, где бы могли собраться и откровенно поговорить. Пока друг другу предъявляем некие обвинительные вещи, эти обвинительные вещи заканчиваются либо запретительными мерами в итоге, отрасль их не принимает. Либо мы все знаем пример LinkedIn, и этим дело закончилось. Но они ушли вместе с базой данных граждан Российской Федерации.

Петр Кузнецов: Нам дозвонилась Татьяна из Саратова.

- Здравствуйте. Я являюсь мамой троих мальчиков 16, 17 и 18 лет. Проблема интернета мне очень хорошо знакома. Все трое детей очень увлечены, один из них – самый младший – занимается созданием сайтов и так далее. Считаю, что у нас существует очень много возможностей на данный момент контролировать доступ в интернет. Прежде всего, не снимается обязанность с самих родителей отслеживать, где их дети, чем они занимаются. Если раньше родители отслеживали, где гуляет их ребенок, с кем он дружит, то сейчас, я считаю – это мое личное субъективное мнение, – что родители также должны следить за тем, где проводит время их ребенок в интернете. Существует очень много способов. Это родительский контроль в интернете, ограничение каких-то сайтов и так далее. Это прежде всего.

Но очень хорошее мнение прозвучало от ведущей данной передачи, что государство обязано нести ответственность, а определенные государственные органы должны фильтровать интернет на моменты общеизвестного – синий кит и какие-то суицидальные сайты, ведущие детей к подобным поступкам.

Ольга Арсланова: Спасибо. "Взрослые, которые хотят ограничить доступ детей, сами не умеют общаться, иначе бы они научили этому детей. Больше общайтесь с детьми и их друзьями", и так далее.

Петр Кузнецов: А Тюменская область считает, что мы, как всегда, уходим от истинных причин, а детям некуда податься. Что взамен интернета им предложите?

Ольга Арсланова: С другой стороны, мы понимаем, что если вводятся некие ограничения, то могут пострадать и образовательные ресурсы, на которых дети общаются и получают полезную информацию.

Петр Кузнецов: Электронные дневники.

Саркис Дарбинян: Огромное количество образовательных ресурсов. Понятное дело, что любой сервис будет испытывать сложности, и дети будут испытывать сложности с получением знаний.

Ольга Арсланова: Но мир никогда не будет прежним. Мы с этим живем.

Саркис Дарбинян: Можно отказываться от настоящего и игнорировать наличие цифрового мира как продолжение нашей офлайн-жизни, но очевидно, что наши дети не смогут это игнорировать. Мне кажется, надо развивать в детях стремление к каким-то знаниям в сети, к какой-то активности. На наших глазах появляется киберспорт как самостоятельная дисциплина, появляются возможности создания любого сайта, своего блога. Столько возможностей, которые никогда у человечества, я уверен, не были. И вопрос контроля – действительно, какая-нибудь сеть "Вконтакте" могла бы сделать при регистрации несовершеннолетнего ребенка поле "Укажите телефон или e-mail родителя". "Вконтакте" бы спрашивало у родителя доступ к аккаунту ребенка, и могла бы дать права супервайзера, чтобы отслеживать, что именно в каких группах, что постит ребенок. Это сделать несложно. Без законодательного вмешательства, думаю, вполне реализуемо и технически, и без какого-либо ущерба.

Ольга Арсланова: А это европейская практика?

Людмила Бокова: Нет, зачем? Есть уже ресурсы, софт, который создан. Например, компания Samsung вместе с мобильным телефоном, если он приобретается для ребенка, они предоставляют возможность загрузки именно такого софта. Думаю, здесь в данном случае спрос на него у родительской общественности будет колоссальным. Надо только договориться о том, что мы все с вами понимаем, что наше будущее зависит от того, каких детей мы воспитаем.

Петр Кузнецов: Как раз Москва пишет: "Нужно развить интерес к другим занятиям". Как считаете, если ребенка по-хорошему нагрузить спортивными секциями, кружками", он чисто теоретически и практически будет меньше времени проводить в интернете. Такой метод способен оградить его? Такой естественный. к

Людмила Бокова: У нас не такой большой процент детей, которые "живут" в интернете. Это не является повальной игрой. Но общение в интернете идет, и детская аудитория здесь с каждым годом увеличивается, из-за того, что у них нет возможности постоянной коммуникации. Если раньше это был какой-то свой двор, например, школьный, который позволял там какие-то коммуникации, то дети сегодня загружены занятиями в школе. Но то, что касается вне школы, здесь, на мой взгляд, нам систему доп. образования нужно поднимать на очень хороший качественный уровень, чтобы эта система могла конкурировать с интернетом.

Ольга Арсланова: Послушаем Наталью из Крыма. Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Вы учитель?

- Здравствуйте. Да, я учитель. Слушая эту передачу, хочу сказать, что очень много общих фраз, далеких от той конкретной ситуации, в которой мы находимся.

Ольга Арсланова: Какая она?

- От конкретных ситуаций, в которых находятся наши дети и те люди, которые непосредственно с ними работают.

Зайдя в школу, посиделки с телефонами уже стали настолько естественными, что практически даже не реагируешь на это. Забрать телефон у ребенка невозможно, потому что это его личная вещь. Вы говорите о каких-то играх и так далее. Они не хотят. Они настолько там все погружены в эти блоки информации, что их невозможно вытащить оттуда. Начиная с первого класса.

Ольга Арсланова: Некоторые ваши коллеги утверждают, что, конечно, с интернетом, соцсетями, планшетом учителю сложно конкурировать, но это возможно. Если ученику интересно на уроке, то он с удовольствием займется чем-нибудь еще, не игрой, не интернетом.

- Безусловно. Какую-то дополнительную информацию ребенок, в любом случае, может получить. Есть библиотеки. Даже если родители контролируют процесс, когда ребенок находится в интернете, но он занят именно какими-то учебными вещами, то родители это видят. А если ребенок сам предоставлен себе, он даже на перемене может зайти… У нас очень часто бывают такие случаи, когда я, подходя к ребенку, вижу, что там те ситуации, которые не должны быть в этом возрасте.

Петр Кузнецов: Как учитель, скажите, пожалуйста, вы считаете, что эта проблема – это зона и вашей ответственности тоже? Глобального погружения.

- Естественно. В любом случае, это моя ответственность, но я иногда не могу справиться с этой проблемой, потому что я не в состоянии. Они на меня смотрят этим отсутствующим взглядом, и даже не понимают, чего я от них хочу, почему я пытаюсь их поднять, увлечь чем-то, предлагаю им какие-то игры. Они на меня просто не реагируют.

Петр Кузнецов: Спасибо. Если мы говорим о том самом законопроекте Милонова, там же это распространяется и на взрослых. О чем говорит Наталья из Крыма, что они общаются, просто сидят друг напротив друга в телефонах. Это большая социальная проблема, которая сейчас погружает и всех взрослых.

Ольга Арсланова: Или это проблема конкретного учителя?

Петр Кузнецов: В том же самом ресторане можно встретить людей, которые не разговаривают, сидят в этом.

Саркис Дарбинян: Думаю, Наталья действительно конкурирует с интернетом, и она не смогла в этой конкуренции выиграть. Она, наверное, из того поколения, из которого был мой отец, который рассказывал, что чтобы пройти в библиотеку, ему надо было пройти через две деревни. И Наталья хочет, чтобы ученики ходили в эту библиотеку, брали эти старые книги, и под фонарем читали эти книги.

Петр Кузнецов: По читательскому билету. Это к вопросу о паспорте.

Саркис Дарбинян: Такого, к сожалению, уже не будет. То поколение, которое сегодня, понятно, что половина их жизни происходит в цифровой реальности, так же, как и нас, взрослых, потому что интернет-банкинг, платформы коммуникации с государством, социальной сети, мессенджеры, в которых мы ведем дела, CRM-система и большое количество прикладного софта, который серьезно облегчает нам жизнь и позволяет двигаться дальше, достигать каких-то серьезных результатов. Это проблема поколений, да и только.

Ольга Арсланова: Я бы хотела выразить свое мнение, что возрастной ценз в интернете не поможет. Касается хотя бы учебы. Если брать первоклашек, сейчас учебники, тетрадки, допустим, там идет описание и ссылка: "Обратитесь в интернет", чтобы знать какую-то информацию. У нас изначально наши учебники детям говорят: "Обращайтесь в интернет", с первого класса. Какой ценз, если ребенок может просто сидеть дома, ему надо какую-то информацию. Он полез в интернет с первого класса. Какой ценз 14 лет или еще что-то?

Также вы озвучили про старые библиотеки. А сейчас дети сидят в интернете, они вообще ничего не читают. Да, они там скачали сочинение с помощью интернета, но сами не думают, . А живут в интернете. Они прочитали и забыли. Что они сейчас помнят? Они помнят страницы в интернете, "Одноклассники", "Вконтакте", но не помнят ту информацию, которую прочитали. Даже ученые доказывали.

Ольга Арсланова: Да. Тут мы уже уходим в нейропсихологию, как мозг современного человека меняется, не меняется. Но мы же понимаем, что дети все очень разные, и семьи очень разные, и есть дети, которые прекрасно читают бумажные книги, им это нравится, а есть дети, которые постоянно сидят в интернете.

Петр Кузнецов: И эта риторика "все дети сейчас не читают книги" – это как будто попытка возложить ответственность на кого угодно, только не на себя. То есть "В этом не я виновата. Я сделала все, что могла. Но это же дети, это интернет".

Людмила Бокова: В лучшем случае государство должно заставить детей ходить в интернете. Можно и так.

Петр Кузнецов: У нас есть ряд историй именно о пагубном воздействии интернета на детей, из разных регионов. Давайте посмотрим материал.

(СЮЖЕТ.)

Петр Кузнецов: При этом в современном мире ребенок без интернета – это ненормально, он столкнется с тем же непониманием среди других детей. В связи с этим вопрос. Ребенок, воспитываемый вообще без интернета, и ребенок, воспитываемый в нормальной интернет-среде, кто из них вырастет более адаптированным, более активным, более общительным?

Людмила Бокова: Как учитель я здесь подчеркну то, что учить использовать интернет нужно точно так же, как учить математике, алгебре, физике и так далее. Три года назад Совет Федерации в лице Валентины Ивановны Матвиенко и нашей комиссии по развитию информационного общества поддержали идею такого обучения – обучения основам информационной безопасности именно для ребенка. Этими заградительными мерами мы мало чего добьемся. Научить ребенка безопасному поведению мы можем, мы умеем это делать. Как педагоги это умеют делать, так и родители. Главное – это правильно преподнести на конкретных примерах. Таким образом мы вырабатываем у ребенка навыки безопасного поведения. То есть он на кончиках пальцев чувствует, что такое мошенничество, фишинг, кибербоулинг, что можно с ним реально столкнуться именно в интернете. Но эти действия ничем не отличаются от действий, которые он совершает в реальном мире. Переходя улицу на красный свет, он тем самым подвергает свою жизнь угрозе. Точно также и в интернете, заходя на определенные сайты или ресурсы, или понимания, что он находится в зоне опасности, он может столкнуться с этой опасностью. Поэтому рассказывать ребенку об этом нужно.

Петр Кузнецов: В какой форме? Мне кажется, эффект будет, если рассказывать в существующих мемах, например. Мне кажется, это более действенно.

Людмила Бокова: Это очень правильный вопрос, и это задача образовательной системы, каким образом преподнести это. Мы очень долго думали над тем, как это сделать. Сначала мы экспериментировали с тем, что очень интересные люди, которые знают об интернете все – блогеры и так далее, отраслевики на уровне компаний "Касперский", - они приходили в школы, рассказывали об особенностях, об архитектуре интернета, и тем самым рассказывали о его опасностях. Эта зона доверия у ребенка была, он слушал это все с вниманием.

С другой стороны, мы приняли решение, что сегодня нужно расширять этот круг и учить учителей это делать. И мы научили учителей, мы составили для них 240 уроков со 2 по 11 класс, когда можно на любом уровне предметном – биологии, физике, математике – рассказывать о навыках безопасного поведения в интернете. Мы вовлекли детей настолько, что у нас был случай: ровно год назад 11-классники проводили уроки у младших классов, рассказывали об интернете, об их опыте социальных сетей. Это был достаточно откровенный разговор. В то же время они пытались научить их безопасному поведению. В этом процессе и рассказе они обнаружили совершенно безобидную игру, но они обнаружили, что в какой-то период времени эта игра запрашивает персональные данные у ребёнка. Они рассказали, что такое персональные данные, чем они чреваты, чем они грозят, если они попадают в интернет. И я убеждена полностью, что один такой урок запомнится им на всю жизнь.

Ольга Арсланова: 11-классника будут слушать с большим удовольствием, чем Марью Ивановну, наверное.

Людмила Бокова: Конечно.

Петр Кузнецов: Звонок из Петербурга на этот раз. Олег, здравствуйте.

- Здравствуйте. Вас беспокоит Соболев Олег Григорьевич из Санкт-Петербурга. Вы очень далеки от современных ребят, особенно продвинутых в компьютерных технологиях ребят.

Ольга Арсланова: Это вы нам говорите или Виталию Милонову?

- И вам тоже как учителю. Современные ребята могут прекрасно посмотреть на даркнете или на конференции ixbt.com – достаточно установить на компьютер браузер TOR, и после него все вопросы о наших блокировках интернета, о которых говорится в Роскомнадзоре, автоматически снимаются.

Ольга Арсланова: Понятно, что наверняка есть продвинутые дети.

Петр Кузнецов: Об этом пишет Москва: "Наши дети умные. Если им нужен интернет, то они войдут в него через паспорта родителей".

Людмила Бокова: Мы как раз и говорим об опасностях таких решений.

Саркис Дарбинян: Думаю, звонящий продвигал сеть TOR. Сеть TOR – это отличный инструмент, который был создан для стран с повышенной цензурой, когда политические, общественные публикации снимаются. Но он используется в том числе и для приобретения наркотиков, и те, кто хочет их купить, прекрасно об этом знают. Это говорит о кризисе старой мы, которая абсолютно не знает, чем с этим делать.

Людмила Бокова: Осталось только узнать, кто рассказал об этом детям и как они об этом узнали.

Ольга Арсланова: Спасибо Олегу. Может быть, кто-то еще не знал, а теперь знает.

Саркис Дарбинян: Рассказывать, наверное, лишний раз не стоит, но мы, взрослые, понимаем, что эта проблема существует, и запретами это никак не решается.

Мне очень понравилась идея с обучением. Я бы, наверное, хотел ожидать, что и учителя будут обучены, чтобы рассказывать об этом.

Людмила Бокова: Приходите к нам на специальную площадку, у нас создан специальный ресурс. Нам нужны волонтеры от отрасли, которые могли бы учителей настроить на определенную тональность, поднять их уровень до уровня таких продвинутых учеников, с которыми они встречаются каждый день.

Саркис Дарбинян: Пока мы, к сожалению, видим другое.

Петр Кузнецов: Сообщение из Курганской области: "Пусть родители научатся общаться в соцсетях и получать необходимую информацию, а дети сами научатся у взрослых". "Эльвира-14" (не знаю, это возраст или что). В виртуальном мире это тоже так работает? То есть как себя ведет мой папа или моя папа в социальных сетях, где они появляются и что они пишут? То есть так буду и я.

Ольга Арсланова: Или наоборот?

Людмила Бокова: Абсолютно. Если мы показываем мастерство кибербоулинга и троллинга на закрытых форумах, то это калькируется людьми. Здесь нужно отдавать себе очень большой отчет. Если мы устраиваем это, дети это видят, сталкиваются с этим… Здесь очень большой вопрос к подобного рода сетевым ресурсам типа форумов, которые, к сожалению, не фильтруют такого рода и лексику, и патетику, и риторику. Это создано специально для того, чтобы научить и показать примеры таких навыков троллинга вполне конкретного человека. Один раз стоит показать, и это станет абсолютной тенденцией в жизни любого человека.

Ольга Арсланова: Василий из Татарстана с нами на связи. Здравствуйте.

- Добрый вечер. Я сам являюсь родителем 14-летнего ребенка. В наш информационный век интернет – это хорошо только в качестве источника информации (я говорю конкретно про детей). Это нужно давать понять родителями, и дети должны это понимать. Но когда дети попадают в сеть, даже скажу "спам-песочницу", им уже тяжело оттуда выйти. Как бы их родители ни ограничивали, они хотят это смотреть, видеть. Это такой возраст, когда они это все познают. Просто нужно уметь правильно подать информацию, в том числе нужно иметь в виду то, что это ребенок, а не взрослый человек. Ему нужно правильно понять. Это первый момент.

Второй момент. Должны быть созданы комитеты от государства, которые будут возлагать ответственность не на детей, не на родителей, а на тех, кто распространяет эту информацию непосредственно. Все это нужно экспериментировать, и это очень важно.

Ольга Арсланова: Василий, спасибо. Это то, что подразумевает и предложение Милонова – некие комиссии, некие дополнительные экономические траты, естественно.

Саркис Дарбинян: Это же бред.

Ольга Арсланова: А нет ли ощущения, что это пробный шар, как предполагает часть нашей аудитории, ввести некие ограничения в интернете, вообще не связанные с детьми, а связанные со свободой слова?

Саркис Дарбинян: Так и есть. Мы говорим об этом каждый раз, что махать детскими трусами в воздухе – это самый удобный популистский повод, чтобы выйти с новыми репрессивными законами. Государство не должно чрезмерно вмешиваться в сеть. Это должны быть какие-то общие регламенты работы сервисов, но, ни в коем случае, не попытки навязать, как работать администраторам групп в социальных сетях. Потому что в социальных сетях есть этика, я говорил об этом, есть свои соответственные правила. Все, кто входят в них, они прекрасно чувствуют. Есть какое-то неписаное правило, что ты не можешь публиковать подряд пять фотографий в Instagram, что это дурной тон – об одном и том же. Никто об этом не говорит, но мы понимаем, что есть определенная этика поведения, либо тебя могут забанить. И нельзя рассылать спам. Люди прекрасно понимают это, что никто не хочет получать нежелательную почту. Думаю, эти вопросы сообщество как раз может регулировать, и саморегуляция должна быть здесь ключевым элементом регулирования всех этих отношений, в том числе детей в сети интернет.

Однако на практике мы видим, что в правоприменении происходит совсем ужасная картина. Прокуроры районов в сумасшествии подают иски о блокировке сайтов. Десятки тысяч сайтов заблокированы органами исполнительной власти, Роспотребнадзором, ФКС, Роскомнадзором, суды добавляют сюда своего. И получается картина, когда на самом деле реальных распространителей реального контента никто не ловит, потому что это никому не надо. Сидеть в тёплых кабинетах, сделать скриншот и отправить материалы дела в суд, и сделать вид, что этого нет в сети. Именно сейчас так работает наша правоприменительная машина.

Когда мы говорим о вопросах, связанных со свободой слова, то здесь сегодня наиболее актуальным был кейс – это арест математика за призывы к террористической деятельности. Мы сегодня поняли, что это, может быть, первый кейс за использование так называемого выходного узла TOR. И звучит дико, что человека лишают, по сути, свободы в виде ареста 2014 два месяца, только за публикацию информации, которая не привела ни к каким последствиям.

Петр Кузнецов: Потому что в социальных сетях нет как такового правового статуса. И в нашумевшем проекте на это было указано. И то же дело Черновец, которая ретвитнула картинку с издевательством.

Саркис Дарбинян: Господин Милонов чудесно использовал фигуру Чудновец для того, чтобы показать, что нет правового статуса, и именно для этого нужно вмешательство.

Петр Кузнецов: Но его правда нет.

Саркис Дарбинян: Он и не нужен. Правового статуса социальных сетей нам не нужно иметь в законодательстве, потому что мы никогда не сможем определить, что есть социальная сеть, определить правильный критерий, не сможем надлежаще законодательно менять динамично развивающуюся цифровую реализацию. Скоро платформы как таковые в интернете будут представлены в виде возможностей и облака, и мессенджера, и общения, и закладок, и браузера, и всего прочего. Это будет единая платформа. И, я боюсь, законодательство всегда будет отставать за техническими решениями. И эта гонка здесь не нужна.

Петр Кузнецов: Как же нам тогда исключить такие случаи, как с математиком?

Саркис Дарбинян: Это вопрос к правоприменению: зачем надо привлекать человека, когда нет какого-то реального ущерба в виде организации террористических сообществ? А именно террористическую статью ему вменяют. По такого рода делам мы уже не раз видели, что правоприменители исходя из того, что не воспринимают контекст. То есть только размещение информации в сети является формальным правонарушением, и влечет определенную ответственность. Поэтому столько дел за перепосты, увеличивается количество пользователей, которых сажают. И государств здесь намекает, что за каждым следят, что машина контроля и машина страха работает для того, чтобы общество самоцензурировалось, и создавало какие-то заградительные меры. Кстати, после введения некоторых законов многие платформы отключили возможность комментировать, чтобы лишний раз не попадать под блокировку Роскомнадзора.

Петр Кузнецов: Тут и есть то самое ограничение. По сути, нас каким-то образом все равно ограничивают.

Саркис Дарбинян: И это страшно, потому что самоцензура увеличивается, и мы начинаем жить в страхе. Когда мы имеем анонимность в сети, это позволяет нам более широко раскрываться. Поэтому думаю, что то, о чем говорят мировые правозащитники – о защите права анонимность, право на шифрование в глобальной сети, - они имеют такое глубокое и важное значение для человечества.

Ольга Арсланова: Послушаем Татьяну из Краснодарского края.

Петр Кузнецов: Татьяна, здравствуйте.

- Здравствуйте. Я бы хотела не согласиться с мнением эксперта. Он считает, что государство не должно вмешиваться в социальные сети, не должно быть никакой цензуры. Я считаю, что именно государство должно ограждать людей и общество от всей этой гадости, которая идет с интернета, от неправильных передач, всяких дебильных выставок, которые смотрят люди. В Советском Союзе мы ничего этого не видели и не слышали, и выросли нормальные, грамотные, думающие люди. Сейчас, если государство не ставит такой цели… Нам надо разобраться, какую мы имеем цель: или мы выращиваем грамотного и думающего человека – тогда, я считаю, должна быть цензура.

Петр Кузнецов: Татьяна, а вы пользуетесь услугами интернета?

- Да. Я сама пользуюсь.

Ольга Арсланова: Спасибо за ваш звонок. Посмотрим небольшой сюжет от наших корреспондентов. Они спросили жителей разных городов, знают ли они, чем их конкретно ребенок занимается в интернете.

(СЮЖЕТ.)

Петр Кузнецов: Подведем итоги голосования. Весь час мы спрашивали вас: нужен ли возрастной ценз в интернете? "Да" ответили 72%, "нет" – 28%.

Ольга Арсланова: У нас по полминуты для того, чтобы подвести какой-то итог, сделать резюме.

Петр Кузнецов: Можете оттолкнуться от наших цифр: удивлены вы 72%?

Людмила Бокова: Не удивлена. Скорее всего, здесь коллеги как раз имеют в виду разумное регулирование, которое основывается на нахождении баланса, когда и государство находится на страже, и отрасль что-то делает и отвечает на потребу дня, и чтобы не происходило такого, когда человек столкнулся с негативом в интернете, и не знает, что с этим делать, к кому обратиться, куда обратиться за помощью. Такие балансы, в том числе законодательные, нужно сегодня находить.

Саркис Дарбинян: Я по крайней мере понял аудиторию вашего канала.

Ольга Арсланова: Мы сами ее еще пока не поняли. Она такая неожиданная.

Саркис Дарбинян: Судя по тому, что Советский Союз сегодня не раз упоминался, я не удивлен, что именно такой результат. Если бы этот опрос проводили в какой-нибудь группе "Вконтакте", где есть 500 тыс. пользователей, то результаты были бы совершенно иные.

Ольга Арсланова: У нас был знаток TOR, с другой стороны. Видите как? Всякое бывает.

Саркис Дарбинян: В принципе, люди боятся интернета, в основном боится старшее поколение, которое видит угрозу. Во многом эта угроза раздута в том числе средствами массовой информации, в том числе депутатами-популистами, которые, раздувая проблему, создают еще больший интерес этой проблеме, не понимания, что такое эффект Стрейзанд и как он работает в современном мире, когда акцентирование проблемы, каких-то фактов цензурированы может сказаться на большей популяризации того или иного контента.

Петр Кузнецов: Спасибо. Саркис Дарбинян, ведущий юрист "РосКомСвободы", руководитель Центра защиты цифровых прав. И Людмила Бокова, член Совета Федерации Спасибо, что пришли.

Написать комментарий

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Владимир Кашин председатель Комитета Государственной Думы по аграрным вопросам, академик РАН
  • Ольга Башмачникова вице-президент Ассоциации крестьянских и фермерских хозяйств и сельскохозяйственных кооперативов России
  • Алексей Кордумов терапевт, врач общей практики (Архангельская обл.)
  • Ольга Чаплина руководитель инициативной группы (д. Кашмаши, Чувашия)
  • ГОСТИ

  • Евгений Ямбург заслуженный учитель РФ, доктор педагогических наук, академик Российской Академии образования, директор московского Центра образования №109
  • ГОСТИ

  • Валентина Сляднева оператор машинного доения
  • ГОСТИ

  • Евгений Ким ведущий научный сотрудник Центра корейских исследований Института Дальнего Востока РАН
  • ГОСТИ

  • Давид Мелик-Гусейнов директор НИИ Организации здравоохранения и медицинского менеджмента Москвы
  • Виктор Рожков координатор проекта ОНФ "Народная оценка качества"
  • ГОСТИ

  • Сергей Хестанов советник по макроэкономике генерального директора компании "Открытие Брокер"
  • Иван Родионов профессор Департамента финансов ВШЭ
  • ГОСТИ

  • Александр Верховский директор информационно-аналитического центра "СОВА"
  • ГОСТИ

  • Михаил Миндлин искусствовед, директор Центрального музея древнерусской культуры и искусства им. Андрея Рублева
  • ГОСТИ

  • Кирилл Парфенов кандидат политических наук, доцент кафедры государственного и муниципального управления РЭУ им. Г.В. Плеханова
  • Илья Гращенков директор Центра развития региональной политики
  • ГОСТИ

  • Павел Грудинин директор "Совхоза имени Ленина", заслуженный работник сельского хозяйства России
  • ГОСТИ

  • Василий Симчера профессор, вице-президент Российской академии экономических наук
  • ГОСТИ

  • Евгений Коган президент инвестиционной группы "Московские партнеры", профессор Высшей школы экономики
  • Показать еще
    Показать еще
    В Москве уровень сероводорода в воздухе превысил норму в пять раз Аномалию зафиксировали на востоке столицы
    6 минут назад
    Ученые: употребление алкоголя зависит от получаемого образования Исследование проводилось среди подростков, планирующих свое дальнейшее обучение
    59 минут назад
    У банка "Русский инвестиционный альянс" отозвали лицензию Он занимал 334 место в банковской системе России
    2 часа назад
    Умер один из основателей российского интернета Андрей Чернов был автором кодировки KOI8-R
    2 часа назад
    Большинство россиян считают Улюкаева виновным в получении взятки О том, что "процесс показательный", заявили 49 % респондентов
    2 часа назад
    NYT: первым свидетелем по делу об атаке на Демпартию США стал украинский хакер Он является автором использовавшейся при взломе программы
    3 часа назад
    Интернет-операторы будут обязаны использовать точки обмена трафиком из госреестра Предложение опубликовало Министерство связи и массовых коммуникаций
    3 часа назад
    4 часа назад
    Подмосковный особняк выставлен на продажу за биткоины В переводе на рубли его цена составляет 482 миллиона
    4 часа назад
    В Роспотребнадзоре предупредили о случаях бубонной чумы в США Ведомство просит учитывать этот фактор при планировании поездок
    4 часа назад
    Россияне назвали главные цели внешней политики страны Большинство включило в список обеспечение мирного существования России
    5 часов назад
    Прощание с Верой Глаголевой пройдет в Центральном доме кино 19 августа Актриса скончалась от онкологического заболевания на 62-м году жизни
    5 часов назад
    5 часов назад
    Программа "Наедине со всеми" на Первом канале будет закрыта Программу закрыли по инициативе ведущей Юлии Меньшовой
    вчера
    Сергей Шнуров вызвал на баттл Владимира Познера Телеведущий назвал предложение "пиаровской акцией"
    вчера
    Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

     
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments