Не единая Европа. В Сербии и Венгрии победили пророссийские политики

Гости
Сергей Михеев
политолог, председатель благотворительного фонда

Ольга Арсланова: Сразу две европейские страны, Сербия и Венгрия, которые – редкий случай! – не подержали энергетические санкции против России, подвели итоги выборов. Сербы выбрали президента, а венгры определились с составом парламента. В обеих странах – без перемен. Силы, которых Брюссель обвиняет в чрезмерной лояльности России, сохранили свои позиции. Ну а остальная Европа пока выбирает между поддержкой киевского режима и здравым смыслом.

Мой коллега Александр Тузиков расскажет подробнее.

СЮЖЕТ

Александр Тузиков: Вучич выпил за успех. Президент Сербии установил рекорд в политической истории страны, второй раз подряд одержав победу в первом туре президентских выборов. Сразу после объявления результатов голосования глава республики заявил: страна продолжит курс на вступление в Евросоюз, но сохранит отношения с традиционными друзьями, в том числе с Россией.

Александр Вучич, президент Сербии: Я гарантирую, что в Сербии никто никогда не исключит Достоевского из школ, так как Достоевский больше всех остальных писателей в мире вместе взятых; никто не исключит из оперы Чайковского, потому что это не имеет никакого смысла. Так что мы будем стараться сохранить в лучшем виде не только корректные и партнерские, но и дружеские отношения с Российской Федерацией.

Александр Тузиков: Однако в четверг на специальной сессии Генассамблеи ООН Сербия была вынуждена проголосовать за исключение России из Совета по правам человека. Вучич потом извинялся перед нашей страной: Сербия единственная в Европе не ввела санкции против России, а Брюссель перед голосованием в ООН поставил Белграду ультиматум – или он с большинством, или с 15 мая сербы не смогут покупать российскую нефть, со всеми вытекающими последствиями для энергосектора страны. Шантаж дал свои результаты, а ЕС в награду простил Сербии зависимость от российского ресурса.

Венгрия, которую Брюссель тоже критикует за лояльность к Москве, также голосовала антироссийски, под давлением ЕС. Результатом «принуждения к русофобии» назвали в Кремле такое поведение дружественных нам стран.

По итогам парламентских выборов сохранился свой пост и венгерский премьер Виктор Орбан. В своей победной речи он заявил: его страна категорически не поддерживает введение энергетических санкций против России. Республика на 80% зависит от российского газа. Премьер подчеркнул: если русские просят платить за него в рублях – венгры будут платить в рублях.

Виктор Орбан, премьер-министр Венгрии: Эта наша победа на партнерских выборах запомнится нам до конца жизни. Нам всем пришлось вести борьбу с неимоверно влиятельными противниками: левыми радикалами у нас и в остальной Европе, брюссельской евробюрократией, денежной империей Джорджа Сороса, с зарубежными СМИ и даже с украинским президентом Зеленским.

Александр Тузиков: Трудный выбор сейчас и у французов: или Эмманюэль Макрон, который сначала с наполеоновским напором пытался играть роль главного переговорщика Европы с Россией (правда, затем с таким же напором стал продвигать антироссийские санкции), или кандидат от правых Марин Ле Пен – она против эмбарго на поставки российских газа, нефти и угля.

Марин Ле Пен, кандидат на пост президента Франции: Я против всего того, что спровоцирует рост платежей для французов. Мой приоритет – это французы. Я согласна с санкциями против российских олигархов. Единственное, чего я не хочу – это санкции против сырья, они будут иметь тяжелые последствия для французов и остального мира.

Александр Тузиков: Главная схватка за президентский пост будет во втором туре, 24 апреля. И штаб Макрона уже не так уверен в его победе.

Елена Кондратьева-Сальгеро, главный редактор альманаха «Глаголъ»: Марин Ле Пен снова начали просто каким-то уже паническим образом, вы знаете, демонизировать в прессе. В настоящий момент чувствуется напряжение, которое очень резко возросло в рядах сторонников господина Макрона, поскольку теперь уже и эта уверенность слабеет не по дням, а по часам.

Александр Тузиков: Зато Польша свой выбор давно сделала. Назвав Германию главным тормозом в продвижении антироссийских санкций, премьер Матеуш Моравецкий предложил соседям по Европе оставить россиян без Шенгена и выдавать исключительно гуманитарные визы, и только для тех, кто бежит из России. А президент Польши Анджей Дуда и вовсе заявил, что диалог с Россией не имеет смысла.

Поиски и демарши заставляют задуматься исторических союзников России: с кем они теперь? В столицах Болгарии и Греции состоялись многотысячные митинги – люди возмущены перспективой вовлечения своих стран в события на Украине.

Между тем в Греции на днях разгорелся грандиозный скандал: перед парламентом страны по видеосвязи вместе с украинским президентом Зеленским выступил боевик-неонацист. Оппозиция покинула зал и потребовала провести расследование, как такое вообще стало возможно. Экс-премьер Алексис Ципрас назвал произошедшее историческим позором.

Александр Тузиков, ОТР.

Ольга Арсланова: И сейчас с нами на связи политолог Сергей Михеев. Сергей Александрович, здравствуйте.

Голос за кадром: Сергей Михеев – политолог, глава Института Каспийского сотрудничества, руководитель Экспертно-консультационного совета при Главе Республики Крым.

Сергей Михеев: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Издание Economist посчитало пророссийские, нейтральные и прозападные государства вот на сегодняшний день. И вывод такой делает, цитирую: «Запад берет верх числом стран, но не реальным населением». Можем ли мы сейчас Россию назвать политически и идейно изолированным государством при таком раскладе?

Сергей Михеев: На самом деле нам не надо постоянно гнаться за вот этими подсчетами, кто нас поддерживает, кто не поддерживает. В конце концов, если вы уверены, что вы правы, если вы считаете, что так нужно действовать, откровенно говоря, вам необязательно постоянно искать поддержку.

Мы уверены, что мы делаем правильное дело, да? Мы уверены, что это отвечает нашим национальным интересам. Мы не можем свои национальные интересы менять в зависимости от того, поддерживает ли нас кто-нибудь или не поддерживает, потому что это означает, если мы так будем делать, что интересов у нас нет и мы вообще сами себе не хозяева. Это первое соображение.

А у нас, знаете, за эти 30 лет после распада Союза возникло вот это постоянное ощущение вторичности, нам все время нужна какая-то поддержка: «Вот если нас поддерживает такое-то количество стран – значит, это хорошо; а если не поддерживает, то – плохо». Да плевать нам на то, кто нас поддерживает, а кто не поддерживает!

Второе соображение – по поводу вот этих подсчетов. Действительно, спасибо британской прессе, что называется. Они посчитали, что 131 страна – а это вроде бы как много – поддерживает американскую и европейскую позицию, а все остальные – или нейтральные, или вообще пророссийские. И вроде бы как 131 страна – это много, но там проживают всего 36% населения. А 64% – то есть в два раза больше – проживают в тех странах, которые не поддержали американские санкции.

Больше вам скажу: я думаю, что из этой 131 страны в реальности какой-то вес имеют только страны НАТО, ну и плюс Япония. То есть это, условно, 30 стран. А все остальные просто построились, потому что на них надавили, по большому счету. Если бы было это абсолютно свободное решение, я думаю, что и этих стран было бы гораздо меньше.

Но что важно? Почему нам Economist пишет об этом, знаете, с такой печалью? Потому что для тех, кому важно, знаете, вот это голосование, общественное мнение, я вот что скажу, вот эти цифры означают вот что. Если бы завтра, например, был бы проведен какой-нибудь всемирный референдум по поводу того, надо ли поддерживать Россию или нет, Запад проиграл бы с двойным отрывом: 36% проголосовали бы «за», а 64% проголосовали бы «против». Это для тех, кто любит выборы, голосование, демократию и так далее.

Поэтому это важно, с точки зрения понимания нами, что на самом деле то, что Запах хочет выдавать за весь мир, всем миром не является. Да, у них в руках богатства. Да, у них в руках сила. Но на самом деле это меньшинство, это всего лишь одна треть. В конце концов, мы же по жизни не можем уважать человека или бояться человека только за то, что у него есть много денег. Вот у него много денег – он диктует свою волю, да? Но он один как бы, а, условно говоря, других людей много.

Ольга Арсланова: Сергей Александрович, могут ли некоторые европейские страны, которые сейчас в этот разряд недружественных входят, все-таки изменить свою позицию и стать более лояльными России со временем, учитывая, что в некоторых европейских странах политики с пророссийской позицией побеждают, как в Венгрии и в Сербии?

Сергей Михеев: Ну да. Смотрите. Венгрия – это страна НАТО и страна Евросоюза, тем не менее Орбан занял очень однозначную позицию. Честно говоря, внутри НАТО и Евросоюза это дорогого стоит.

Слушайте, у нас здесь с вами, в Москве, огромное количество людей заметалось, как курица с отрубленной головой. Одни в Ереван поехали, как будто там медом намазано – что вообще смешно для меня как для человека, изучавшего постсоветское пространство. Эмиграция в Ереван ничего, кроме гомерического смеха, не вызывает. Это такое непонимание вообще жизни, что больше не придумаешь. Другие – еще что-то. Третьи там спрятались. Четвертые говорят: «Я не русский. Мне стыдно». И прочее, и прочее.

А в центре Европы страна, являющаяся членом НАТО, являющаяся членом Евросоюза, жестко отстаивает свои национальные интересы. Вот с них надо брать пример. Вот с таких европейцев можно брать пример.

При этом давили ведь со страшной силой на Орбана и на венгров, а они взяли и опять Орбана избрали. Опять избрали. Причем он очень давно находится у власти. Вот это пример, между прочим, для подражания. Люди имеют убеждения, понимают свои интересы и говорят: «А это нашим интересам не соответствует». И по крайней мере пока… Вот Орбан пришел уже после выборов и говорит: «Нет, мы будем поддерживать отношения». Они им и этим грозят, и тем грозят – тем не менее, они это делают.

Сербы – тоже. Но сербы не члены НАТО и Евросоюза. Я просто отвечаю на ваш вопрос: возможно ли это? Да, возможно. Это уже есть. В принципе, если есть прецедент, то это значит, что если ситуация будет развиваться, грубо говоря, не в пользу натовского давления на нас, если мы будем достаточно стойкими, то там, я вас уверяю, появятся еще какие-то страны, политики и люди, которые могут изменить ситуацию.

Для этого нужны три вещи. Первое – это все-таки военные успехи на Украине, по крайней мере очевидные. Они там есть, но как бы их надо постоянно поддавливать. Второе – это стойкость нашей экономики под ударами санкций. А третье – это консолидация внутри нашего общества, в том числе разумная информационная политика. И я вас уверяю, что ситуация может измениться в положительную сторону.

Ольга Арсланова: Вы сказали, что некоторые страны могут пойти по этому пути. А какие конкретно? Может ли в этом числе, например, быть Франция?

Сергей Михеев: Я думаю, что многое будет зависеть от того, победит ли Макрон, и если победит, то с каким результатом, а также с каким результатом победят другие политики, потому что среди претендентов на пост президента есть политики, которые, в принципе, выступают за нормальные отношения с Россией и, в общем, могли бы свое слово сказать. Поглядим, как будет развиваться.

Хотя, конечно, за Францию, например, те же американцы будут бороться очень серьезно, потому что Германия плюс Франция – это, собственно говоря, и есть основа Евросоюза. И американцы не дадут им… сделают все для того, чтобы не дать им, так сказать, возможности «вилять». Хотя еще раз повторяю: ситуация развивается, и, в общем, возможно всякое.

Ольга Арсланова: Вы сказали о нашей зависимости от Запада, о такой ментальной зависимости. Но есть и зависимость экономическая, как ни крути. Как вы оцениваете вот этот пятый пакет санкций? Способен ли он или последующие санкции, которые сейчас только обсуждаются, «разорвать экономику в клочья», если цитировать Барака Обаму, нашу, российскую?

Сергей Михеев: Ну, Барак Обама где? Мы даже не знаем вообще, что с ним.

Ольга Арсланова: А мы его цитируем до сих пор. Видите?

Сергей Михеев: Да, мы его до сих пор цитируем. А он когда «порвал нашу экономику в клочья»? Еще восемь лет назад? И где уже Обама – неизвестно, а экономика все еще живет. И я думаю, будет жить.

Ну, это немножко вопрос, конечно, к экономисту, а не к политологу, тем не менее. Первое (по политологической части): они видят, что пока эти санкции не принесли такого, знаете, моментального результата, на который они рассчитывали, и внешнеполитический, и внутриполитический курс России не меняется. Я думаю, что этого и не произойдет.

Второе – что касается того, насколько мы сможем противостоять. Это зависит от того, насколько мы сможем все-таки организовать такую экономику, которая будет максимально самостоятельной. Жалко, что этого не было сделано раньше.

Ольга Арсланова: Это правда.

Сергей Михеев: Это та же самая вторичность. Надо стремиться к тому, чтобы максимум того, что можем делать сами, делать самим. Если это станет нашей стратегической целью, я вас уверяю, что нам никакие санкции не будут помехой.

Ольга Арсланова: Спасибо большое за этот разговор. Сергей Михеев, политолог, был в нашем эфире.