Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

Павел Подлесный: Жесткие требования в отношении США – это то, что накипело за 25 лет. Но не надо драматизировать

Гости

Павел Подлесныйруководитель Центра российско-американских отношений Института США и Канады РАН

Константин Чуриков: У нас очень серьезная тема, потому что отношения России и США не просто летят под откос. Уже звучат самые разные оценки – и "холодная война", и никто не понимает, что будет дальше. И совершенно, конечно, мы были, как и все, наверное, удивлены некой жесткостью формулировок в законопроекте, который внесет в Госдуму президентом России об отказе от соглашения с США об утилизации плутония. Документ, кстати, был опубликован на сайте нижней палаты парламента. Собственно, возобновить действие соглашения Россия намерена только в случае выполнения ряда условий: отменить так называемый закон Сергея Магнитского, все санкции в отношении России, а также в этом законопроекте выдвинуто требование компенсировать России потери от санкций и потери от введения вынужденных контрсанкций в отношении США. Есть еще одно условие для возобновления соглашения: сокращение военной   инфраструктуры и численности контингента войск Соединенных Штатов, размещенных после 2000 года на территориях стран-членов НАТО. И представлять интересы президента при обсуждении этого законопроекта в Думе будет замминистра иностранных дел Сергей Рябков.

Оксана Галькевич: Звучит ультимативно. Так это, или мне, может быть, показалось, мы сейчас узнаем у нашего эксперта. У нас в гостях, уважаемые друзья, Павел Терентьевич Подлесный, руководитель Центра российско-американских отношений Института Соединенных Штатов и Канады Российской академии наук. Здравствуйте, Павел Терентьевич.

Павел Подлесный: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте. Прежде всего, что могут означать формулировки в этом законопроекте? Ведь выдвинуты такие очень жесткие условия, на которые вряд ли, наверное, Соединенные Штаты пойдут. Как это вообще понимать?

Павел Подлесный: Это звучит несколько неожиданно для нашего слушателя, что вдруг Россия впервые за 25 лет после того, что мы называем завершением Холодной войны, сформулировала свои условия развития нормальных отношений. Это применительно не только к возобновлению соглашений. Это применительно вообще.

Вы выразили удивление. И у вас почти с глаз слезы капают. Да чего вы удивляетесь? Этого требуют американцы от нас систематически. Какие это? "Демократизируйтесь", "Верните Крым". Еще какие-то вещи. Это реальные вещи? Нереальные.

Это сделано в той мере, в какой я пониманию ситуацию, чтобы наконец-то очертить ту границу, где сказали: "Ребята, мы за нормальные отношения? Ради бога. Но вот на этих условиях, которые нельзя рассматривать как ультиматум, нельзя рассматривать, которые рассчитаны на несколько месяцев или на несколько лет". Извините меня, в дипломатии такие требования сохраняются десятилетиями. Пожалуйста, японцы же требовали от нас - "Верните острова – получите экономическое сотрудничество". Нет островов – нет пока экономического сотрудничества.

Константин Чуриков: И мирного договора нет.

Павел Подлесный: И мирного договора нет. Так что не надо вот это возводить в такой абсолют, что мы тут чуть ли не за горло берем Америку. Нет, это наша принципиальная позиция. Мы на этом стоим. Причем, еще раз хочу сказать – впервые за 25 лет.

Константин Чуриков: Хорошо. Такие жесткие условия выдвинуты. В результате чего? Это разрыв как раз перемирия в Сирии, плюс расследование по "Буку", по причине крушения "Боинга" над Донбассом. Или это уже за все, начиная от арабской весны, от Майдана на Украине?

Павел Подлесный: Да нет, ничего подобного. Начиная с расширения НАТО, бомбардировок в Югославии, вышвыривания из Прибалтики наших войск в ультимативном смысле. За все. Мы все сразу учитываем. Вы же вчитайтесь в текст. Расширение НАТО присутствует? Присутствует. Закон Магнитского – идиотский закон, так? Почему мы должны не упомянуть его?

Но я еще раз хочу сказать. Мы перестанем сотрудничать. Может быть, даст Бог, мы все-таки вернемся к этому. Может быть, не сейчас, не сразу. И за Украину. За одну Украину достаточно было выдвинуть такие условия. Поэтому это накипело. И то, что накипело, мы впервые сформулировали. Но еще раз: не надо драматизировать. Это условия, которые не закрывают дорогу для взаимодействий и сотрудничества там, где наши интересы совпадают. Мы же не говорим, что мы не будем с Сирией сотрудничать? Не говорим.

Константин Чуриков: Американцы сказали, что они прекращают уже с нами сотрудничать по Сирии.

Павел Подлесный: Все прекращено. Но нельзя возводить это в абсолют и сказать, что раз и навсегда. Сейчас прекратили. Обострились отношения, разругались. А что вы хотите, если президент Соединенных Штатов Америки, главнокомандующий, не может добиться от военных выполнения этих соглашений? Что вы хотите? Это реальная вещь. А что вы удивляетесь? У нас президент не может добиться реализации своих указов. Он не может поставить военных. Это жизнь такая. Что вы хотите?

Оксана Галькевич: Павел Терентьевич, а как вы считаете, момент, который был выбран для объявления этой нашей позиции, он удачный? Ведь мы знаем, что администрация президента Обамы уже практически ушла. Кто придет в Белый Дом после Обамы, мы пока не знаем. Вот такой момент. Сейчас в принципе, наверное, Обама уже особого влияния на решение этих вопросов...

Павел Подлесный: Соглашение это отработано двумя дипломатами – госсекретарем Керри и нашим министром Лавровым. Оно долго отрабатывалось. Оно никогда не встречало единодушного одобрения в Белом Доме. Военные всегда относились к этому негативно, относилась к этому разведка. А вот когда встал вопрос, что его надо выполнять, вот тут они и заявили свою позицию. Я имею в виду американские военные. По сути дела они не подчинились президенту как главнокомандующему и как главе исполнительной власти. Но это бывает.

Оксана Галькевич: Павел Терентьевич, все-таки вы вспоминаете Сирию. Говорите, что там не подчиняются указаниям главнокомандующего. Тут были события совсем недавние, когда дело дошло до таких не прямых столкновений, но эта история с гуманитарным конвоем. Вот после таких вербальных интервенций, после таких заявлений не дойдет ли до большей эскалации дело? Ведь страшно.

Павел Подлесный: Я редко прибегаю к такому при ответах. Но я хочу сослаться и на заявления наших государственных деятелей, и пресс-секретаря президента, что не надо драматизировать временное приостановление наших взаимодействий по Сирии. Но один важный аспект сохранился все-таки. Военные продолжают контакты, чтобы не дай бог не столкнуться в небе над Сирией.

Константин Чуриков: Смотрите, Павел Терентьевич, да мы не драматизируем. Просто в последние годы так получилось, что, я думаю, многие граждане нашей страны поняли, как международная повестка влияет на нашу с вами непосредственную жизнь. Речь об этом. Если не драматизировать, хорошо, почему ваш прогноз, я так понял, скорее благоприятный, чем негативный? Вообще давайте рассмотрим два дальнейших сценария, самых вероятных.

Павел Подлесный: Ничего подобного. У меня как раз прогноз, мягко выражаясь, весьма и весьма скептический. Я хочу подчеркнуть одну главную вещь, которую, как мне кажется, далеко не все понимают в России – и политики, и не только политики. Я вам должен сказать, что наши отношения не просто находятся в кризисе и обострились до такой степени, которую можно сравнить с 1983-1984 годом, когда мы бодались с американцами за евроракеты, когда был сбит на Дальнем Востоке южнокорейский гражданский лайнер и так далее. Это все надо иметь в виду. Украинский кризис стал последней каплей, когда наши отношения перешли качественно в новое состояние. Мы теперь не партнеры. Мы теперь не друзья. Мы соперники, противники. А уже теперь мы пользуемся и термином "враги". Исправить такую ситуацию за короткое время невозможно. Это осложнения отношений весьма длительные. Я думаю, это займет годы, пока мы наконец потихоньку начнем выправлять эту ситуацию.

Константин Чуриков: Смотрите, а вот в ситуации такой некой опосредованной войны где-то в другой точки земного шара, например, как раз таки в Сирии, возможно ли это, уже выход этого военного противостояния, когда мы не сами воюем друг с другом, но это происходит где-то на другой территории, мы финансируем одну группу, условно говоря – одно крыло, они финансируют другое крыло.

Павел Подлесный: Вы вспомнили о термине, который называется War by proxy. Это было методом наших отношений с Америкой в советские годы, когда в Анголе, в Никарагуа, где-то еще мы воевали действительно через третьи стороны. Что-то нечто подобное, конечно, происходит, и если ситуация будет ухудшаться – в Сирии. Но я не вижу больше никаких точек в мире, где бы нам это было нужно и что нам это нужно организовывать. Я имею в виду России. Будут ли делать это американцы – я не уверен. Они тоже уже от многих вещей устали, перенапряглись, и им втягиваться даже в такие опосредованные конфликты будет непросто. У них еще есть на плечах Ирак, они еще не завершили дело в Афганистане. Есть еще Ливия. Наконец сложный конфликт между двумя йеменскими государствами. А что, вы можете намекать на Украину, что мы там можем намекать…

Константин Чуриков: Я не намекаю.

Павел Подлесный: Я имею в виду – кто-то может намекать. Американцы пока в этом вопросе с Украиной не пошли дальше решений Конгресса, принятия проекта закона, который будет представлен Обаме, продолжать оказывать помощь Украине, включая поставки летального оружия. Я не могу себе представить, чтобы какая-то война на Украине через третьи государства отвечала бы интересам Америки, не говоря уже об интересах России.

Оксана Галькевич: Павел Терентьевич, а вот в широком смысле мы с вами оглядываемся сейчас на 25-30 лет назад и говорим о том, что то, что сейчас происходит, то, что сейчас прозвучало из уст президента – это восстановление нормальных условий сотрудничества. Мы заявляем о том, что на таких условиях мы хотим нормальных с вами отношений. То есть получается, что у нас не очень последовательная позиция в отношениях с нашим партнером или теперь соперником. А насколько Соединенные Штаты последовательны в отношениях с Россией в своей позиции, как они нас понимают и кем они нас считают? Насколько они в этом последовательны?

Павел Подлесный: О, Господи. Я напомню одну вещь. Медовый месяц между новой Россией и Америкой и Западом длился всего 1992-1994.

Константин Чуриков: И там еще столько нахватали кредитов.

Павел Подлесный: Кредиты – это было потом. Но дело не в этом. Этот медовый месяц длился весьма непродолжительно. Почему? Я же не виноват, что лидеры России того времени, которую возглавляли внешнюю политику и дипломатию, питали массу иллюзий в отношении Запада. Что мы тут и кредиты… что нас и примут в сообщество, что мы тут все, что нам чуть ли не план Маршалла реализуют, построят у нас капитализм, подойдут к Борису Николаевичу, скажут: "На тебе, дорогой, ключик, дальше рули".

Оксана Галькевич: Так это наши руководители. А их руководители насколько…

Павел Подлесный: А их руководители никогда не занимали такой позиции. И коренной вопрос состоит в следующем: а могли ли наши отношения с Америкой развиваться после 1990 года в позитивном ключе, в партнерстве? Это возможно было? Нет, это было невозможно. Потому что для того чтобы это было возможным, надо, чтобы была революция, прежде всего в головах. Революции такой на Западе не произошло. Они как действовали с позиции силы, баланса сил, так они и продолжают действовать.

Что касается российской стороны, иллюзии были у нас не только в первой половине 1990-х. В чем-то мы взаимодействовали. Скажем, по Украине мы с американцами… Извлечение ядерного оружия всего. По сокращению ядерных боеголовок мы действовали. А дальше это же сплошная цепь давления. НАТО расширяется, криогенные двигатели Индии не смей поставлять, реакторы Ирану не смей поставлять никакие. Клинтон же от нас требовал, чтобы никакой Бушер. Ничего там не должно быть. Все должно быть убрано. И только когда Буш младший пришел к власти, наконец он признал, что ну ладно, Бушер стройте, но дальше не сотрудничайте. То есть это сплошная цепь давления. Да, масса была саммитов, масса была каких-то других вещей. Но Америка никогда не прекращала своего нажима на Россию. Она и сейчас не прекращает и будет давить там, где возможно.

Константин Чуриков: Как вы думаете, внесенный в Госдуму законопроект, как раз таки по которому Россия выходит из соглашения по уничтожению плутония…

Павел Подлесный: Да не выходит она. Она приостанавливает. Это серьезная разница.

Константин Чуриков: Хорошо. Приостанавливает. Сам этот шаг способен какие-то американские головы охладить или нет?

Павел Подлесный: Вы знаете, нельзя всегда предсказывать с математической точностью, а какое это произведет там впечатление. Политикам важно четко выработать свою позицию, свое отношение. Это может быть замечено, может быть не замечено, может быть замечено не всеми, не сразу. Но это надо сделать. Если бы господин Ельцин внес такой законопроект с такими принципами в 1992-1993 году, вот тогда это бы имело куда большее значение. Но Россия тогда была слабой, переживала системный кризис. И люди, которые отвечали за внешнюю политику, мягко выражаясь, были не очень к этому делу подготовлены. И только с приходом Примакова, а потом и президента Путина наша политика постепенно начала выправляться с одной коренной вещи. В основе нашей внешней политики всегда должны быть национальные интересы России. Все.

Оксана Галькевич: Что, в общем, естественно.

Константин Чуриков: Павел Терентьевич, наверное, может быть, нужно, но трудно отстаивать свои национальные интересы самостоятельно, когда в этом мире ты целиком один. Давайте прост сравним некие блоки, некие силы. Кто сейчас так или иначе вместе с Россией с точки зрения уровня дипломатических отношений? Какие страны с нами?

Павел Подлесный: Это вы опять ставите вопрос о союзниках, что у нас мало или вообще нет союзников. Вы знаете, все в жизни относительно. У нас есть единственный военный блок в мире, где речь идет о союзнических отношениях – блок НАТО. Найдите еще хоть один блок (экономический, военный), где бы речь шла о союзниках.

Константин Чуриков: Извините, ОДКБ наш.

Павел Подлесный: ОДКБ – это наша организация. Она охватывает специфическую группу стран, которые когда-то были единым государством. Это в значительной степени реакция на расширение НАТО. И так далее, и тому подобное. Но мне кажется, что у нас должны быть совсем другие заботы сейчас.

Константин Чуриков: Какие?

Павел Подлесный: И они относятся не столько к внешней политике, сколько к политике внутренней. Да, мы добиваемся успеха во внешней политике, мы учимся отстаивать свои интересы. Что-то получается, что не получается. Но у нас существует огромный разрыв между нашей активной и, наверное, правильной внешней политикой и нашими экономическими и другими возможностями.

Константин Чуриков: Павел Терентьевич, но мы вас пригласили как именно эксперта по Соединенным Штатам Америки.

Павел Подлесный: Вот этот эксперт вам и говорит. Первое, у нас нормальные отношения с многими государствами. А чем плохи отношения с Китаем? Чем плохи отношения с некоторыми арабскими странами? Чем плохи отношения даже с некоторыми европейскими странами. И потенциал там есть. Так? Но строить свою страну, выстраивать ее не только можно и нужно, и самостоятельно, нам никто не мешает. Нам не нужны никакие союзники, чтобы а) эффективно использовать наши средства, наши возможности, заняться экономикой. Кто нам в этом деле? Санкции мешают в чем-то. А в чем-то, наоборот, нас подталкивают. Так что я считаю так, что мы должны стремиться к улучшению отношений как можно с большим количеством стран, стремиться получить от этого преимущества.

У нас есть тройственный экономический союз. Это уже немало. Россия, Белоруссия и Казахстан. Не Советский Союз. Не может быть такого размаха. Поэтому мне кажется так: правильно, что мы проводим активную политику, правильно, что мы какие-то вещи делаем. Но нам нужно все-таки основательно заняться теми вопросами, которые у нас актуальны: экономика и другие вещи. Без этого через какое-то время наша внешняя политика может потерять свою успешность и эффективность.

Оксана Галькевич: А нет ли какого-то противоречия в том, что на внутреннем уровне нам с вами как жителям России говорят о том, что санкции никакого негативного влияния на нашу экономику не оказали? Может быть, даже, наоборот, помогли тому же нашему агропромышленному сектору. И вот, пожалуйста, тут же в заявлении президента требуется чуть ли не компенсировать потери от санкций.

Константин Чуриков: От санкций и потери от введения вынужденных контрсанкций.

Павел Подлесный: Вы меня извините, но никто из российских лидеров, министров не отрицал ущербность санкций. О чем вы говорите? И цифры называли 25 млрд долларов. А некоторые эксперты называли больше. Да никто этого не отрицает, что в ущерб. Если б не было так… Этот раз. Во-вторых, а почему нам нельзя требовать компенсаций? Я никак не могу понять. Что здесь аномального? Это было их решение. Решение одностороннее. В нарушение норм ВТО, куда, кстати, нас принимали 17 лет. И наконец последнее: да не надо взять эти принципы и делать из них чуть ли не весь закон. Россия зафиксировала свои требования и будет их добиваться. Сколько? Год, два, десять, пятнадцать, двадцать – я не знаю.

Константин Чуриков: Павел Терентьевич, хотите узнать, что нам зрители пишут, пока вы говорите как раз про наши взаимоотношения. Вот один зритель считает, что "хватит приседать перед США, надо занять жесткую позицию". Другой пишет, что "даже уже наши друзья смотрят в сторону, имея в виду здесь Лукашенко". "Китай нам не денег", - пишет зритель. Кстати, масштаб дружбы с Китаем. С кем они скорее?

Павел Подлесный: Слово "друг" применительно к международным отношениям – это, вы меня извините, термин, не имеющий права на употребление. Могут быть партнеры, могут быть союзники. Но друзья – это самая высшая точка отношений. Примерно к Америке мы были друзьями на пике сотрудничества в годы Второй мировой войны. Вот это пик нашего взаимодействия. Это первое.

Второе. Я нигде не говорил, что нам надо преклоняться перед Америкой, ложиться под Америкой, как это мы делали в первой половине 1990-х годов. Конечно, не надо этого делать. И я нигде не слышал, чтобы кто-то из наших лидеров и дипломатов об этом говорил.

Константин Чуриков: Я просто к тому, что программа наша называется "Отражение"…

Павел Подлесный: Вот, что меня заботит. Не надо переоценивать свои силы и задираться в отношениях с Америкой. Это недопустимые вещи. Некоторые эксперты храбрые советуют нашим лидерам сбивать американские самолеты над Сирией. Это безобразие. Это недопустимые вещи.

Примерно к Америке я хочу напомнить 4 вещи. Первое – это самая сильная страна в научно-техническом плане на сегодня и на ближайшее десятилетие. Это самая сильная военная держава. Это страна с мировой валютой. И это огромнейший рынок инвестиций и труда. Вот это надо всегда иметь в виду.

Константин Чуриков: Спасибо. У нас в студии был Павел Подлесный, руководитель центра российско-американских отношений Института США и Канады Российской академии наук. Спасибо, Павел Терентьевич.

Павел Подлесный: Пожалуйста.

Оксана Галькевич: Спасибо.  

Написать комментарий

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Андрей Кочетков идеолог фестиваля "Том Сойер Фест"
  • ГОСТИ

  • Павел Подлесный руководитель Центра российско-американских отношений Института США и Канады РАН
  • ГОСТИ

  • Наталья Зубаревич профессор кафедры экономической и социальной географии МГУ, директор региональной программы Независимого института социальной политики
  • ГОСТИ

  • Леонид Млечин писатель-историк
  • ГОСТИ

  • Ольга Серенкова командир межрегионального поискового отряда "Группа "Поиск"
  • ГОСТИ

  • Алисен Алисенов доцент кафедры экономики и финансов РАНХиГС
  • Богдан Зварич старший аналитик ИК "Фридом финанс"
  • ГОСТИ

  • Сергей Крылов генеральный директор "Лиги защиты должников по кредитам"
  • ГОСТИ

  • Алексей Седой профессиональный инструктор по выживанию, эксперт по безопасности
  • ГОСТИ

  • Николай Миронов руководитель Центра экономических и политических реформ
  • ГОСТИ

  • Татьяна Овчаренко руководитель "Школы активного горожанина", эксперт в сфере ЖКХ
  • ГОСТИ

  • Алексей Алексеенко помощник руководителя Россельхознадзора
  • ГОСТИ

  • Андрей Нечаев экономист, председатель партии "Гражданская инициатива"
  • Светлана Касина генеральный директор "Национального НПФ"
  • ГОСТИ

  • Олег Рурин заместитель генерального директора госкорпорации "Фонд содействия реформированию ЖКХ"
  • ГОСТИ

  • Алексей Кравцов член Общественного совета при ФССП, председатель Арбитражного третейского суда
  • Показать еще
    Показать еще
    23 минуты назад
    Александр Бастрыкин поручил проверить участившиеся случаи врачебных ошибок Также он поручил проверить законность процессуальных решений по таким делам
    26 минут назад

    ГОСТИ

  • Сергей Щербаков кинолог
  • Сергей Щербаков: Работать с собакой надо с возраста 45 суток Такой щенок – пластилин, и можно вылепить любую модель поведения
    47 минут назад

    ГОСТИ

  • Андрей Кочетков идеолог фестиваля "Том Сойер Фест"
  • Никита Михалков ушел из попечительского совета Фонда кино Он обвинил пресс-секретаря Медведева в "латентной русофобии"
    час назад
    В Росавиации опровергли информацию об аннулировании свидетельств пилотов Подготовка пилотов по старой программе легитимна, заявили в Росавиации
    4 часа назад
    Россиянам предложили получать американские визы в посольствах США в других странах Такая практика не противоречит американскому законодательству
    6 часов назад
    Тайны Коминтерна Фильм о военно-конспиративной и разведывательной деятельности Коммунистического интернационала
    7 часов назад
    В столичном регионе ожидаются дожди и грозы В Москве и Подмосковье похолодает
    7 часов назад
    "Коммерсантъ": Около 5 тысяч действующих пилотов могут лишиться свидетельств Росавиация аннулирует свидетельства пилотов 2006-2016 годов
    7 часов назад
    Житель Кирова отдал судебным приставам долг в 42 тысячи рублей мелочью Пересчитывали мелочь сразу несколько специалистов
    9 часов назад
    Пострадавшим при пожаре в Ростове-на-Дону выделят более 600 млн рублей Всего в результате пожара пострадали более 600 жителей
    9 часов назад
    Москва готовит ответные санкции Вашингтону США приняли санкции из-за контактов России с Северной Кореей
    10 часов назад
    В столичном регионе ожидаются дожди и грозы В Москве и Подмосковье похолодает
    10 часов назад
    Яндекс запустил новую версию поисковика, которая анализирует смысл страниц В новом поисковике используется алгоритм нейронных сетей
    вчера
    Тулеев провел первое совещание после операции Он перенес тяжелую операцию на позвоночник
    вчера

    ГОСТИ

  • Наталья Зубаревич профессор кафедры экономической и социальной географии МГУ, директор региональной программы Независимого института социальной политики
  • Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

     
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments