Цифровизация пугает

Гости
Роман Душкин
генеральный директор «А-Я эксперт», компании-разработчика искусственного интеллекта
Владимир Пирожков
футуролог, директор центра дизайна и инноваций «Кинетика»

Иван Князев: Большинство россиян не доверяет цифровизации. Пользу в ней видят только 20% опрошенных. Больше вреда и только вред от нее 15 и 7% соответственно в ней увидели. Ну, остальные колеблются в своем отношении, пока не определились.

Марина Калинина: Давайте посмотрим, чего именно боятся люди. Не хотят, чтобы искусственный интеллект что-то решал вместо живого человека, таких 85%. Больше половины опасаются за безопасность личных данных. Также видят риски в онлайн-образовании, предпочитают документы в бумажном виде.

Иван Князев: Ну, вот, кстати, наши коллеги из утреннего ОТРажения проводили опрос и выяснили, что 95% наших зрителей именно так и считает. Доверяют только бумажным документам. Так оправданы ли опасения? Что вы думаете по этому поводу? Тотальная цифровизация – это плохо или хорошо? Позвоните, поделитесь мнением в прямом эфире.

Марина Калинина: Ну и вот уже нам очень много сообщений нападало на наш смс-портал. Из Волгоградской области, например: «Пенсионеры все против цифровизации. Она ненадежна, везде воровство, деньги с карты снимают. Зачем эта цифровизация, если она не во благо человеку?». Звоните нам в прямой эфир, пишите сообщения, высказывайте свои мнения, будем общаться.

Роман Душкин с нами на связи, директор по науке и технологиям Агентства искусственного интеллекта. Здравствуйте!

Иван Князев: Здравствуйте, Роман! Ну, тут вот еще написали из Ивановской области, что страна еще пока просто не готова к массовой цифровизации. На трети территории нет интернета, у половины населения кнопочные телефоны, старики не знают компьютера. Может, из-за этого все проблемы у нас? Что где-то вот мы прямо семимильными шагами впереди уже ушли, а где-то даже не слышали об этом.

Роман Душкин: Есть и такой аспект, оспаривать это не буду. Но у нас в стране приняты целые программы о том, чтобы обеспечить связанность. Так скажем, доступ в интернет в любом месте, где проживают наши граждане, наши люди. И это тоже один из этапов проведения национальной научно-технической политики.

Марина Калинина: Ну это такие немножко общие слова. А вот то, с чем связывают, действительно, люди, они пишут, что вот там зависает компьютер и все, и ничего ты не сможешь сделать. «А у нас вообще интернета нет», это вот Тверская область.

Иван Князев: Ну, 14% россиян никогда не пользовались интернетом. Это данные центра исследования гражданского общества Высшей школы экономики.

Роман Душкин: Ну я могу только сказать, что мне жалко 14% россиян, которые не пользовались интернетом. К счастью, новое поколение наших граждан, те, кто будут жить в будущем государстве, они прекрасно владеют цифровыми технологиями и знают, как этим пользоваться, и как повысить качество своей жизни при помощи них. Не тратить время на приделывание своих ног бумажкам, не таскать их из собеса в собес, или куда там таскают бумажки.

Человек – это разумное, высокоинтеллектуальное существо. И цель жизни человека – это не приделывать ноги бумажкам, ну, согласитесь.

Марина Калинина: А насколько вообще совершенны наши вот эти программы, которые, если что, то обваливаются периодически.

Иван Князев: У вас, кстати, наушники в воздухе висят.

Роман Душкин: Да, это как раз программа, закрывает фон, чтобы вы не видели, что у меня там…

Иван Князев: Да это мы поняли. Мы просто намекаем на то, что все ли так хорошо идет, какие у нас есть риски?

Роман Душкин: Ну, смотрите, наушники в воздухе висят – это же совсем не та проблема, на которой нужно заострять внимание. Риски, конечно, есть. Но инженерная школа в России – одна из ведущих в мире, и наши программисты – это прекрасные люди, которые умеют и любят свое дело, разрабатывают системы очень большого масштаба. А я замечу, у нас страна продолжает оставаться самой большой страной на этой планете.

И территориальная, как бы территориальная площадь вот, объем того, что нужно охватить государственными информационными системами, ни одно государство в мире не сталкивается с такими вызовами, с которыми сталкиваются наши инженеры и ученые.

И поэтому то, что наше государство находится в первых рядах в области построения электронного государства, в области цифровизации всех государственных, муниципальных процессов, ну, это надо отдать должное именно нашим молодым головастым ребятам, которые делают это достаточно качественно и надежно.

А то, что иногда у кого-то в частном порядке возникают какие-то проблемы, ну, бывает. Никто не застрахован от того…

Иван Князев: Но тут не совсем иногда

Марина Калинина: Не совсем, да.

Иван Князев: И не совсем в частном порядке. 64% наших граждан, как мы уже сказали, опасаются за безопасность именно личных данных. Мы чуть ли не каждый день обсуждаем то новый способ мошенничества, то обсуждаем утечку каких-то данных. Вот готовы ли мы действительно сейчас говорить уже о том, что мы прямо пришли к цифровизации? Можем ли это мы?

Роман Душкин: Нет, конечно. Еще очень большое количество работы необходимо будет сделать, большое количество шагов совершить вперед. Но по поводу личных данных и персональных данных человека, опасений, на мой взгляд, я временами об этом говорю. Эта, как бы, история раздутая. В том числе и средствами массовой информации в головах наших граждан.

10 лет назад, до того, как был принят 152 Федеральный закон, обычный гражданин знать не знал, что у него есть какие-то персональные данные, и своим паспортом светил направо и налево. И его там вносили паспортные данные в какие-нибудь журналы. Охранник сидит на входе, вносит паспортные данные в журнал. Но, ребята, это же тоже передача личных, персональных данных. Неважно, что она делается на бумажном носителе. Эти данные остались у какого-то человека.

Иван Князев: Ну, с помощью тех паспортных данных, с помощью тех данных нам не звонили и не спрашивали номер вашей карты. Не говорили, что вам нужно срочно сделать перевод, и мы не теряли деньги.

Марина Калинина: И не знали, на каких сайтах мы сидим, куда мы ходим, с кем встречаемся и где в данный момент находимся.

Роман Душкин: Но дело еще и в другом. Просто каждый конкретный гражданин мало интересен тем, кто совершает глобальные какие-то авантюры. А сейчас просто, да, мелкие мошенники начали этим пользоваться. Ну, что ж, в том числе, это плата за то удобство, которое несет цифра.

Марина Калинина: Ну как, 45 миллиардов за год. Украли со счетов россиян за год.

Роман Душкин: Давайте так. Если у вас из дома кто-нибудь украдет, ну, домушник придет домой, кто виноват? Вы, или кто оставил дверь открытой, или кто-то другой?

Иван Князев: Хороший вопрос.

Роман Душкин: Ну, вот, тут то же самое.

Марина Калинина: А почему дверь нужно обязательно оставлять открытой? Ее можно вскрыть.

Роман Душкин: Я фигурально выразился. Я говорю о том, что нельзя никому доверять. Вырабатывайте в себе критическое отношение к реальности, не слушайте того, кто звонит вам, не нажимайте на кнопки, которые вы не знаете, к чему приведут. Вот и все. Цифровая гигиена, цифровая безопасность начинается с каждого из нас лично.

Марина Калинина: Давайте Ларису послушаем из Приморского края. Лариса, здравствуйте!

Зритель: Здравствуйте!

Иван Князев: Приветствуем вас!

Зритель: Добрый день! Вот какой у меня вопрос. Значит, я против, категорически против цифровизации. Или хотя бы чтобы у нас был, так сказать, выбор. Почему? Вот объясню свою ситуацию. Сегодня я не смогла по QR-коду пройти заплатить за телефон. Оказывается, у меня есть прививка, у меня был QR‑код, и в какой-то момент меня не стало в базе данных.

Я обратилась в МФЦ, мне спокойно там ответили: «А вас в базе данных нет». И все. И завертелось. В поликлинику сама побежала, они говорят: «Есть, вы у нас привиты, все». Значит, вот, понимаете, ситуация. Вот можно даже потерять вот так не только QR-код, тебя из базы вышвырнут, как меня вышвырнули. Можно потерять и квартиру, и…

Роман Душкин: Кто вас вышвырнул, прошу прощения?

Зритель: А с Госуслуг. Меня нет на Госуслугах, понимаете?

Роман Душкин: Кто вышвырнул? Сказали, что вас кто-то вышвырнул. Кто вас вышвырнул?

Зритель: А кто, а откуда ж я знаю, кто меня вышвырнул? Мне об этом никто не сказал. А почему я…

Роман Душкин: А вы же сказали, что кто-то вышвырнул.

Иван Князев: Нет, ну имеется в виду, что был человек в базе, есть QR-код, чтобы пройти.

Марина Калинина: А потом его не стало.

Иван Князев: А пытался человек пройти, а оказалось, что нет его данных, не существует он.

Зритель: Ну как, у меня все есть, у меня есть прививки. У меня был QR-код, я по нему ходила…

Иван Князев: Да, да, да.

Роман Душкин: Есть, Лариса, не переживайте, все у вас осталось, я уверен на 100%. Проблема в том, что вы сказали: «Я категорически против», и 150 миллионов человек должны как будто бы жить по вашему мнению, что вы против. Давайте так, 150 миллионов человек наших граждан в России, ну, или сколько нас там сейчас,

Иван Князев: Ну, около того.

Роман Душкин: Тоже должны иметь выбор. И более того, поскольку вы смогли пойти в МФЦ, у вас есть выбор. Вы могли заплатить за телефон из дома или ножками пойти в МФЦ, как вы привыкли. Но, пожалуйста, не надо говорить, что все должны ходить в МФЦ ножками, потому что я, Лариса из Приморья, так привыкла. У других людей тоже должен быть выбор.

Марина Калинина: Так человек же свое мнение высказывает, он не говорит, что все должны ходить ножками в МФЦ и так далее.

Роман Душкин: Но Лариса же сказала: «Я категорически против!». Представьте, мы все будем как бы прислушиваться к каждому человеку, все будем говорить: «Мы против!». А кто-то скажет «за». И таким людям скажут: «Нет, а мы против». Давайте, как бы, более диверсифицированно подходить. Кто против, у того есть возможность сходить в МФЦ или сходить ножками в поликлинику, кто за, тот оплатит телефон, не ходя никуда, нажав на пару кнопок из дома.

Иван Князев: Спасибо вам большое! Роман Душкин, директор по науке и технологиям Агентства искусственного интеллекта.

Что нам пишут телезрители?

Марина Калинина: Ой, телезрители ругаются и говорят, что не нужна нам эта цифровизация. В общем: «Цифры для роботов, а мы пока еще люди. Я категорически против», Ростовская область пишет. Челябинская область: «Постоянные сбои в программах, мошенничество, поэтому против цифровизации отчасти, слишком для нас это рано».

Иван Князев: «Цифровизаторы-махинаторы», так написал человек в Смоленской области. Ну что ж, поговорим с еще одним экспертом. Владимир Пирожков у нас на связи, футуролог, промышленный дизайнер, директор инженириногового центра «Кинетика». Здравствуйте, Владимир!

Владимир Пирожков: Здравствуйте!

Иван Князев: Владимир, ну, понимаете, цифровизация цифровизации рознь в том плане, что, скорее всего, это, наверное, наше будущее. И никуда мы от этого не денемся. Прошу прощения. Как нам с этим жить? В том плане, как нам научиться сосуществовать вот в этой новой реальности с этими искусственными интеллектами, с еще чем-нибудь, чтобы это не приносило нам неудобства, не добавляло страха?

Владимир Пирожков: Прежде всего, это нужно принять, как говорится, понять и простить. Дело в том, что это неизбежно, и мы уже вовсю оцифрованы. Если взять, начиная с нашего СНИЛСа и заканчивая МФЦ, мы достаточно мощно офицрованы. И в свое время, когда пришел мобильный телефон, тоже поначалу было странно и, может быть, где-то дорого, или как-то неудобно. Но, в конце концов, он поглотил все. И сейчас молодежь, например, не вылезает практически из гаджетов.

Они будут строить свою жизнь в цифровом формате. И, скорее всего, это для них очень комфортно. Люди постарше, конечно же, будут против и стараться сохранить свою человеческую, скажем так, суть, облик и душу. Мне кажется, что, в первую очередь, важно соблюдать собственную цифровую гигиену, не лезть во все подряд, скажем так, социальные сети, чтобы от вас там не оставался страшный кровавый след, как говорится. А может быть, где-то пытаться, ну, ограничивать свое присутствие в цифре.

Но, тем не менее, нас уже накрыло это все дело, и придется с этим жить. Просто нужно понимать, как это сделать, чтобы вам было полезно, удобно. И как можно меньше светиться с нехорошими какими-нибудь делами, которые очень быстро отслеживаются.

Марина Калинина: Ну, смотрите, Владимир Вячеславович, вот предыдущий спикер, с которым мы разговаривали до вас, он сказал такую фразу: «Никому не надо доверять». И наши зрители тоже такое слово написали, что цифровизация приводит к расчеловечиванию.

Владимир Пирожков: Так и есть.

Марина Калинина: Мы же ментально меняемся.

Владимир Пирожков: Так и есть. И да, доверять, конечно, никому не надо. Но мы тогда останемся в полной изоляции. И это проблема, да, потому что мир идет своим путем, прогресс идет своим путем достаточно быстро. Последнее время изменения совершенно какие-то лавинообразные. Нужно адаптироваться.

Если вы будете просто против, это как наш лидер говорит, да, «критикуя, предлагай». А что вы можете предложить вместо цифровизации? Просто девушек, которые сидят, скажем так, лично с вами общаются, это для богатых, это для богатых. Вы можете зайти в какое-нибудь отделение банка, не знаю, какого, любого. Есть такое отделение «привилегия», «люкс», там еще что-то. Там настоящие, аналоговые девушки сидят, но для этого нужно иметь определенные…

Иван Князев: «Аналоговые», это хорошо сказано.

Владимир Пирожков: Да, да, да. Ну а так будут цифровые девушки, которые будут говорить вам одно и то же, что ваш звонок очень важен для нас.

Иван Князев: Давайте послушаем еще Ольгу из Петербурга. Ольга, здравствуйте!

Зритель: Здравствуйте!

Иван Князев: Что вы думаете?

Зритель: Я, у меня по поводу цифровизации нашей жизни. Я считаю, что это дело хорошее, но хорошо все, что в меру. Так как у нас много, действительно, пенсионеров, людей, плохо владеющих или не имеющих финансовой возможности иметь гаджеты, компьютеры с выходом в интернет, то должна быть двойная система. По крайней мере, на ближайшие лет 20-30. Здесь и бумага будет, и будет цифровое соединение. Что, кому и когда удобно.

Понимаете, если находят такие точки у нас, где только с бумажкой возможно что-то решать. А есть точки, где можно и тем, и тем. То есть, это должен быть выбор у людей. Это такое мое мнение.

Иван Князев: Да, спасибо.

Марина Калинина: Спасибо, да.

Иван Князев: Владимир, по поводу того вот, что будет в будущем. Что делать, ну, с тем поколением, которое, ну, в прошлые десятилетия, в прошлом веке жило. Это, в принципе, более-менее понятно, для них еще можно оставить бумажные носители и так далее, как-то к этому приспособиться безболезненно. По поводу того, что будет в будущем.

Вот, например, цифровизация образования. Кто-нибудь вообще просчитывал, какие последствия от этого будут для наших детей? Вот решают они сейчас тесты. Через, там, десять лет, через пятнадцать лет какое поколение мы получим? Как это скажется вообще на образовании, на развитии, на нашем мышлении? Просто внедрять-то мы внедряем. А…

Марина Калинина: На умении просто даже думать.

Иван Князев: Ну, там много всего. Просто иногда мы понимаем, что мы внедряем, и какие это даст нам последствия в будущем?

Владимир Пирожков: В образовании, скорее всего, это не просчитано. Это, скажем так, необходимость, которая прилетела вместе с Ковидом. Она начиналась достаточно нежно, но потом, когда пришла пандемия, пришлось ускоряться. Соответственно, это поколение, которое сейчас, по большому счету, онлайн обучается, мне кажется, будет провал в образовании.

Но большинство университетов мира потихонечку переходят на цифровой формат. Еще раз повторю, что оффлайн, то есть настоящее, живое общение, аналоговое общение будет для богатых. А для бедных будет онлайн…

Иван Князев: Нет, я понимаю. Я просто сейчас уже больше в философию ухожу в такую. Просто, вы понимаете, те же интерактивные какие-то доски, восприятие какого-то материала глазами, те же тесты и многое-многое другое. Ведь мы не знаем, как это скажется на нас.

Владимир Пирожков: Нет, пока не знаем. Это общий мировой эксперимент. И сейчас в этом направлении идет движение большое. Единственно, знаете, что? Например, очень крутые университеты типа MIT, Массачусетского института технологий, выложил все свои лекции онлайн. Вы можете пройти образование MIT онлайн, но вы не получите диплома. Онлайн-диплом вам не дадут.

Поэтому, ситуация какая? Если вы хотите получить реальную бумажку, например, что вы закончили MIT, выложите свои полмиллиона долларов, сходите на оффлайн-лекции и получите настоящее, аналоговое образование. Это дорого. Онлайн вы можете его получить и бесплатно, пожалуйста, вот это сейчас можно уже сделать.

В самых лучших университетах мира. Поэтому если ребята, например, ищущие, если они инициативные, мотивированные, то все будет хорошо. И парень будет, или девушка будут обучаться сами. Но для этого нужна очень высокая доля мотивации и какие-то очень крутые родители. Потому что, как Андрей Курпатов из Сбербанка говорит, который занимается мозгом, он говорит: «Мозг старается оптимизировать процессы, поэтому он очень ленив».

И если самого себя настраивать учиться, то вы можете получить все, что хотите в этом мире онлайн. Вопрос лишь, какой у вас будет диплом.

Марина Калинина: Владимир, а вот обрисуйте на ваш взгляд, каким будет цифровое поколение будущего?

Владимир Пирожков: Цифровым.

Иван Князев: Нет, ну что имеется в виду?

Владимир Пирожков: Ребята будут гораздо более одинокие, чем сейчас, потому что они отвыкают общаться между собой. И они становятся, ну, по сути, рабами гаджетов. Опять же, например, уровень взаимоотношений, уровень эмпатии падает. Например, по результатам опросов и исследования американских колледжей получается ситуация, что за последние 20 лет на 42% упал уровень эмпатии. Люди просто не хотят знать своего соседа, и не идут за солью к своему соседу по площадке.

Поэтому люди будут больше прятаться в свои гедонистические «пузыри» и, собственно говоря, находить счастье с самим собой. Это, по большому счету, одиночество или индивидуализм…

Марина Калинина: А что, семьи не будет вообще, как класса? Как они семьи-то будут создавать, знакомиться, детей рожать?

Владимир Пирожков: Ну, в … уже рассказали, как семьи создавать. Вы можете с партнером быть одного пола, да, и, собственно говоря, вы можете завести ребенка, вы можете завести ребенка из пробирки. Это так и делается сейчас, да? Но вопрос, как how much, да, сколько это стоит. И есть ли у вас, как говорится, на это возможности и дух на это дело, да.

Другое дело, что если мы сохраним наши коренные ценности, если хотите, скрепы, да, то есть, классику нашу и консерватизм такой здоровый, то у нас есть возможность как бы продвинуться в этом мире гораздо дальше, сохраняя те ценности, которые нам передали наши предки. Я за эту позицию, и это как раз позиция нашего государства, это видно. Вот мне кажется, что нужно беречь это и всячески нашим молодым людям это дело пропагандировать.

Иван Князев: Еще одна, один момент связан с искусственным интеллектом. Многие действительно его опасаются. Были уже новости о том, что, например, искусственному интеллекту предлагают оценивать и там, ну, какие-то выводы делать по поводу нашей внешней политики. Искусственный интеллект уже сейчас много чего делает в нашей жизни. Искусственный интеллект, это так, для понимания, вообще, что такое?

Владимир Пирожков: Это набор программ, которые оптимизируют все вокруг себя. Чем сложнее эти программы, тем дальше этот искусственный интеллект продвигается к принятию решений. Если вы сейчас посмотрите на относительно несложные программы Сбербанка, например, которые выдают кредит. И если девушка, там, например, многодетная и мать-одиночка попробует взять кредит, вряд ли робот ей его даст. Вот поэтому это достаточно простые программы.

Следующие программы по уровню – это, например, распознавание лиц или какая-то там система опознавания человека и каких-то алгоритмов. Но это пока локально взятые узлы, где развивается примитивный искусственный интеллект.

Когда искусственный интеллект станет сложнее, и когда эти узлы объединятся в единую систему, назовите ее Скайнет, как в фильме «Терминатор». Ну тогда эта штука будет принимать решения уже гораздо более сложные.

Марина Калинина: Ну, вот люди боятся, что…

Иван Князев: Так это же плохо.

Марина Калинина: И не хотят, чтобы за них принимал решения искусственный интеллект.

Владимир Пирожков: … как американцы говорят. Это чистый бизнес, и это очень удобно для руководства стран, потому что можно всегда контролировать все, что происходит вокруг вас, очень просто и очень быстро.

Марина Калинина: Но вам самому от этого не страшно? Вот лично вам, как человеку?

Владимир Пирожков: Я уже циник, если хотите. Потому что я этим занимаюсь тоже и создаю будущее. Дело в том, что мы не сможем от этого уйти. Нам нужно будет или адаптироваться, или погибнуть, да? Соответственно, лучше адаптироваться и находить позитивные варианты этого события. Я вам могу рассказать очень много негативного, но позитивного очень много есть. Те же отсутствие очередей, например, там в каких-то там МФЦ-центрах там и так далее.

Я считаю, что этого не избежать. Нужно просто находить для себя позитивные вектора этого развития. Это страшно, но, с другой стороны, это и круто, потому что, например, тот же искусственный интеллект может очень сильно повысить продолжительность нашей жизни вплоть до бессмертия, да, если уж совсем далеко брать. Я считаю, что нужно просто работать над этим.

Иван Князев: Если он захочет, конечно.

Владимир Пирожков: И прогнозировать позитивные сценарии.

Марина Калинина: Ну вот на этой позитивной ноте мы закончим обсуждать эту тему.

Иван Князев: Спасибо!

Марина Калинина: Да, очень интересно. Владимир Пирожков, футуролог, промышленный дизайнер, директор инженириногового центра «Кинетика».

8 из 10 россиян считают, что искусственный интеллект – зло. Почему? Чего боимся?