Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

Борис Кашин: Совет по науке при президенте – это структура, соответствующая уровню 19 века

Гости

Борис Кашинэкс-депутат Госдумы, академик РАН

Геннадий Онищенкодепутат Госдумы, академик РАН

Эрнст Черныйответственный секретарь Общественного комитета защиты ученых

Константин Точилин: Ну и вот о чем будем говорить в ближайшие 23 с половиной минуты. Новость, которая собственно, с одной стороны, конечно, вчерашняя, с другой стороны – она, безусловно, интересная, случилась-то вчера, а обсуждается все это дело сегодня.

Ольга Арсланова: Под кодовым названием "скандал в РАН".

Константин Точилин: "Скандал в РАН", совершенно верно, в Российской академии наук. Давайте вспомним, в чем дело. Владимир Путин пригрозил увольнением государственным служащим, которые стали академиками Российской академии наук вопреки его запрету выдвигать кандидатуры и собственно получать это звание. Мне говорят, что готов, собственно можем посмотреть видеофрагмент.

Ольга Арсланова: Как все это было.

Константин Точилин: Как президент свою точку зрения, по-моему, очень замечательно изложил. Давайте посмотрим.

Владимир Путин: Мы уже имеем такой опыт, когда люди подрастают, и мы видим, что у них очень хорошие перспективы, но им непонятно, где и как они будут работать. А у тех, кто хочет их забрать, особенно подальше от родных рубежей, – у них есть такое понимание, и они их просто туда приглашают, и они часто туда уезжают.

Ольга Арсланова: Там самого интересного нам, к сожалению, не показали.

Константин Точилин: Самого интересного не показали.

Ольга Арсланова: Сакраментальный вопрос президента: "Зачем вы это сделали? И как мне теперь поступить?" Реакция академиков, в общем. Ну, я думаю, что все, кто еще не посмотрел, могут найти и посмотреть.

Константин Точилин: Собственно давайте назовем просто даже не людей, может быть, а министерства, представленные теперь в Академии наук. Итак, Министерство образования в ранге замминистра; Министерство внутренних дел – замминистра; Министерство здравоохранения, впрочем Пермского края; Гидрометцентр – заместитель…

Ольга Арсланова: Управление регистрации архивных фондов ФСБ. Есть сенатор.

Константин Точилин: Департамент Минздрава… В общем, набор такой, не последние люди. Хорошо это или плохо – пытаемся в ближайшее время понять.

И сейчас с нами на связи, между прочим, тоже академик Геннадий Григорьевич Онищенко.

Ольга Арсланова: Депутат Госдумы.

Константин Точилин: В прошлом депутат Госдумы и вообще всем нам известный человек. Геннадий Григорьевич, здравствуйте.

Геннадий Онищенко: А почему в прошлом депутат?

Константин Точилин: А, это у меня опечатка, я прошу прощения. Не хотели вас обидеть, не имели в виду ничего плохого.

Ольга Арсланова: Подождите, Геннадий Григорьевич, а вы напомните, пожалуйста, свою историю, чтобы зрители наши были в курсе. Вы академиком когда стали – до запрета или после?

Геннадий Онищенко: Так, давайте я буду все-таки солировать.

Константин Точилин: Ну давайте.

Ольга Арсланова: После того, как мы зададим вопрос.

Геннадий Онищенко: Я хотел бы, чтобы вы и наши слушатели понимали, о чем идет речь. В декабре прошлого года совершенно конкретно президент письменно дал такое поручение, что он не рекомендует людям, находящимся на государственной службе, подавать свои кандидатуры на выборы в Академии наук. Именно вот это было поручение. Это было политическое решение президента, учитывая ту ситуацию, которая сложилась в связи с реформами Академии, когда Большую академию заняли научные учреждения, к ней присоединили нашу медицинскую академию, сельскохозяйственную академии и так далее.

И когда в этом году начали подавать заявки на это, на избрание… В частности, упоминалась министр Скворцова, которая является членкором Академии медицинских наук, она подавала на академика, а потом она сняла свою кандидатуру. И целый ряд других товарищей. Эти фамилии вы знаете, они уже все опубликованы. Вот именно это было. И вчера на совете, видимо, после доклада соответствующих структур был дан перечень тех людей, которые недолжным образом исполнили это поручение, вот была такая реакция.

Тем не менее это совершенно конкретный факт. А на сегодняшний день в законодательстве о государственной службе… Если в предыдущей редакции закона "О государственной службе" государственным служащим разрешалось заниматься научной деятельностью, педагогической деятельностью и творческой деятельностью, то сейчас принята более размытая формулировка, где написано: "…где не появляется конфликт интересов". Но это все те же виды деятельности: педагогическая, научная и творческая деятельность.

И вот это было предметом той оценки, которую сделал президент. Не вообще запрет заниматься наукой, не вообще запрет защищать диссертации, а именно подавать в Академию. И если говорить о политических причинах, а они действительно были в то время, поскольку вы помните, как болезненно шла эта реформа, которая даже еще не завершилась (и я бы даже сказал в какой-то мере – не началась), если говорить о более тысяче учреждений науки, которые на сегодняшний день находятся в стадии реформирования…

Константин Точилин: Геннадий Григорьевич, тем не менее вы сами напомнили, что был запрет президента, совершенно недвусмысленный и четкий. Тем не менее люди, несмотря на этот запрет, все равно баллотировались. Вопрос: зачем им это было нужно?

Геннадий Онищенко: Что?

Константин Точилин: Баллотироваться в академика, нарушая при этом формальное указание начальника.

Геннадий Онищенко: Давайте все-таки будем… Я не могу за этих людей отвечать. Давайте более корректными будем. Я просто констатирую факт, что это не общий запрет заниматься наукой. Я, например, являюсь заведующим кафедрой. На это я получаю разрешение, мне дается специальное разрешение совмещать. Я почасовик, не полная ставка, не полставки. Как говорится – что заработал, то и заработал. Сколько прочитал, столько ты и получаешь. Это разрешенный вид деятельности, по закону разрешенный и по всем остальным нормативным актам.

Константин Точилин: Хорошо, немножко по-другому задам вопрос. В общем, другой вопрос. Президент сказал, что нельзя работать на госслужбе, выкладываясь, и в свободное время заниматься наукой, потому что, по идее, не должно этого свободного времени быть. Когда вы были на госслужбе, у вас оставалось время на научную деятельность?

Геннадий Онищенко: Во-первых, я свою кандидатскую диссертацию защищал на материалах 1987 года, я тогда еще работал в Министерстве здравоохранения СССР. В Центральной Азии возникла огромная вспышка гепатитов, это было 35 тысяч больных, причем эта вспышка возникла… В 1986 году была одна, а через год следующая вспышка. И вот тогда я, будучи на достаточно высоком посту заместителя руководителя Главным управлением карантинных инфекций Минздрава СССР, участвовал в ликвидации этой вспышки, в ее описании. И мы тогда ее расшифровали. А моя специальность "эпидемиология" предусматривает вот такую полевую работу. Мы ее расшифровали и тогда сделали несколько публикаций в наших научных журналах, что это была вспышка не гепатита А, а какого-то другого гепатита, который тогда еще не диагностировался. Тогда мы отобрали…

Константин Точилин: Геннадий Григорьевич, я прошу прощения, мы не можем сейчас вдаваться в подробности вашей диссертации. Я хочу… Простой вопрос: у госслужащего есть время на научную работу или нет?

Геннадий Онищенко: Слушайте меня. Через семь лет в североамериканской лаборатории в Соединенных Штатах эти сыворотки были расшифрованы и было доказано, что это гепатит Е, который сейчас так и называется. Вот это моя кандидатская диссертация, это эпидемиология.

Как я защищал ее, будучи в Советском Союзе, в стране, в которой 300 миллионов было населения? Это были субботы, воскресенья. Кстати, в отпуске я был в последний раз в 1987 году. То есть, переходя из Совета министров России в Минздрав Советского Союза, я был последний раз в отпуске. Все остальные годы своей деятельности – и в коммунистический, и в посткоммунистический, и в демократический период – я в отпуска не ходил и занимался в том числе и наукой.

Константин Точилин: То есть совмещать может получиться.

Геннадий Онищенко: И никогда никаких запретов не было, это даже поощрялось.

Константин Точилин: Спасибо вам.

Ольга Арсланова: Спасибо, понятно.

Константин Точилин: Геннадий Онищенко, депутат Государственной Думы, академик Российской академии наук.

Ольга Арсланова: Нам зрители пишут: "Запрет странный. Хотя можем чего-то и не понимать". Пишут, что, возможно, люди действительно интересуются наукой. Возможно, у них есть на это время. Возможно, они готовы работать в этом направлении. Почему бы и нет?

Давайте зададим в том числе и эти вопросы Борису Кашину, как раз уже бывшему депутату Госдумы и также академику Российской академии наук. Здравствуйте.

Борис Кашин: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Мы попытались спросить у Геннадия Онищенко, почему можно вроде какими-то видами науки заниматься, например, быть заведующим кафедрой, а академиком – нельзя. Но при этом чиновники почему-то в заведующие кафедрами не очень стремятся, а в академики стремятся.

Константин Точилин: Чем хорошо быть академиком? Расскажите со знанием дела.

Ольга Арсланова: Что же там такого предлагают, что туда очень хочется?

Борис Кашин: Вы знаете, в последнее время академиком быть не очень радостно, потому что со стороны власти и со стороны часто купленных ею средств массовой информации идет такая массированная атака на науку вообще и в первую очередь на Российскую академию наук как независимый орган, который способен дать оценку любому решению власти той же.

Сама схема управления наукой и прежде всего даже Совет по науке при президенте – это структура, соответствующая уровню XIX века

В целом я хочу сказать, что действительно резонанс вот эта история с выговором Путина получила, но сама схема управления наукой и этот прежде всего даже Совет по науке при президенте – это структура, соответствующая уровню XIX века. Потому что верховный правитель дает оценку тем вопросам, в которых он плохо разбирается, и все зависит от того, что ему советники предложат. И мы это видим постоянно. Собственно то, до чего довели научно-техническую политику, – это следствие в значительной степени несовершенства системы управления наукой.

Ну а что касается этой истории, то, в общем-то, вопрос "почему те чиновники, которым Путин не рекомендовал баллотироваться в Академию, это сделали?" надо было задавать, безусловно, не Фортову, а разбираться внутри чиновничьего аппарата. Вообще то, что Путин спросил Фортова: "Почему вы это сделали?" – говорит о том, что он не до конца понимает, как происходят выборы.

Константин Точилин: Кстати, как раз хотел вас об этом спросить. Как происходят выборы?

Борис Кашин: Выборы происходят в отделениях, сначала в секциях. И Фортов, безусловно, не контролирует выборы того или иного человека. Поэтому здесь как раз осталась демократическая процедура, которую надо всячески поддерживать и уж ни в коем случае таким, так скажем, командирским наскоком не превращать…

Константин Точилин: А выбирают собственно другие члены Академии, другие академики, да?

Борис Кашин: Конечно.

Ольга Арсланова: Господин Фортов сказал, что там какие-то шестиступенчатые выборы, и эти люди все отборы прошли, правильно?

Борис Кашин: Сначала все кандидатуры рассматриваются экспертной комиссией отделения. Они каких-то кандидатов ставят выше просто в списке, в бюллетене для голосования. А потом голосуют. Основное, ключевое голосование – это секция. То есть половина, допустим, отделения математических наук – это математики, а вторая – прикладные математики. И математики на секции голосуют.

Константин Точилин: Борис Сергеевич, скажите, пожалуйста… Извините, немножечко так гоним, просто у нас время… Я что хотел спросить? Скажите, а члену Академии, который голосует, ему насколько, с вашей точки зрения, важно, чтобы он увидел фамилию, увидел запятую и "заместитель министра"? У него срабатывает в голове: "Ага, если у нас будет в голове замминистра, то, может быть, нам будут легче работать с этим министерством или что-то еще"? Это положение человека влияет?

Борис Кашин: Я математик. В математике этого не бывает, вообще у нас такого нет. А что касается, допустим, сельскохозяйственных специальностей, то, может быть, такое и имеет место. Но во всяком случае задача власти – именно обеспечить, так скажем, заботливое отношение к Академии. Если такие случаи, что неквалифицированного человека где-то выбрали, то надо на это реагировать, но предметно и конкретно, а не так огульно: "Я вам сказал…"

Константин Точилин: Ну, это предметно и конкретно – 11 человек.

Ольга Арсланова: Согласитесь, что это вызывает вопросы. Вы видите, что эти люди…

Борис Кашин: Может быть, они очень важные результаты имеют.

Ольга Арсланова: Но мы видим, что этих людей объединяет главное – они госслужащие, это их основная профессия. И резонный вопрос президента "неужели они такие великие ученые?", он действительно постоянно крутится в голове.

Константин Точилин: И откуда у них время на науку? Тогда тоже возникает вопрос.

Ольга Арсланова: Великие открытия, чтобы стать академиком?

Борис Кашин: В Академию избираются люди, обогатившие науку определенными достижениями. Эти достижения могут быть получены до поступления на госслужбу.

Константин Точилин: А, понятно.

Борис Кашин: Еще раз говорю, разрешение им давал президент. Если они проигнорировали, то он должен разбираться с ними персонально. А вопрос обращать к Фортову некорректно.

Константин Точилин: Хорошо. Еще один, последний вопрос. Борис Сергеевич, когда перед вами как перед академиком на столе лежит бюллетень с потенциальными новыми членами, с кандидатами, то там написано что? "Иванов Иван Иванович, открыл закон всемирного тяготения"? Или написано: "Иванов Иван Иванович, заместитель министра свободного времени"?

Борис Кашин: Конечно, есть справка о научной деятельности. И когда речь идет о голосовании в секции… Я математик. Конечно, мы, безусловно, знаем предметно этих людей, работаем с ними вместе десятки лет, поэтому тут эти все факторы уходят на второй план. Другое дело, что, объединив академии сельскохозяйственных, медицинских наук с Большой академией по настоянию власти, мы получили некоторые новые эффекты.

Константин Точилин: Ну, это да, такая каша, конечно, очень странная получилась. Спасибо вам большое.

Борис Кашин: А кто ее предложил-то?

Константин Точилин: Не мы, не мы. Спасибо. Борис Кашин, академик Российской академии наук, в прошлом депутат Государственной Думы. И еще одно мнение мы успеем выслушать, да?

Ольга Арсланова: Да, у нас на связи Эрнст Черный, ответственный секретарь Общественного комитета защиты ученых.

Константин Точилин: Эрнст Исаакович, здравствуйте.

Эрнст Черный: Здравствуйте.

Константин Точилин: В данном случае кого нужно защищать – Академию от того, что к ним приходят чиновники, или чиновников, которым мешают стать учеными?

Эрнст Черный: Понимаете, в чем дело? С моей точки зрения, чиновник он или не чиновник – никакого значения не имеет. Вопрос в том, ученый он или не ученый. Если он ученый, он занимался всю жизнь наукой, а сегодня вдруг оказался в чиновничьем кресле – ну и что, какая разница? Но есть другая сторона: человек никогда в жизни не занимался наукой, но он чиновник высокий и желает стать академиком. Скажем, в СССР такие случаи бывали, и становились чиновники академиками, членкорами.

Ольга Арсланова: А зачем?

Эрнст Черный: Знаете, для престижа. Вот "академик Иванов", а так просто "секретарь ЦК", предположим. А так "секретарь ЦК, академик…" и так далее. Это очень важно было, для них по крайней мере.

Ольга Арсланова: И наши зрители подозревают, что все-таки деньги – тоже немаловажный фактор. Хорошая пенсия, хорошая доплата.

Эрнст Черный: Ну да, и там были деньги очень приличные. И сейчас они тоже не такие уж маленькие.

Ольга Арсланова: Я про сейчас собственно и говорю.

Эрнст Черный: Но вообще это принято. Давайте вернемся чуть-чуть назад в ретроспективу и посмотрим. У нас ведь президент Владимир Владимирович Путин – он кандидат экономических наук, но он ведь ни одного дня не занимался наукой. Ни одного дня в своей жизни!

Ольга Арсланова: Наверное, пока писал кандидатскую, занимался.

Кандидатские и докторские диссертации не "пишут". Это результат научной деятельности, исследований

Эрнст Черный: Кандидатские диссертации не пишут, так же как и докторские. Кандидатская диссертация – это результат научной деятельности, исследований, собственных исследований. И вдруг – раз-два! Понимаете, это примерно одно и то же. Вот он сейчас выступил с резкой критикой по поводу того, что чиновники оказались, но он ведь в таком же положении сам находится.

Константин Точилин: Но он не занимался своей диссертацией, будучи президентом, в свободное от президентства время.

Эрнст Черный: Но он был чиновником.

Ольга Арсланова: И потом, кандидатская диссертация и членство в Академии наук – это немного разные уровни просто.

Эрнст Черный: Ну конечно, уровни-то разные, но суть-то одна и та же: он был чиновником. Вот об этом речь. А нынешние чиновники другого уровня хотят в академики.

Константин Точилин: Наверное, тут есть один безусловно положительный момент – престиж Академии и престиж звания академика, видимо, все-таки очень и очень высок…

Эрнст Черный: Да, конечно, безусловно.

Константин Точилин: … раз люди готовы рискнуть должностью, отношением к ним президента, чтобы получить заветные несколько букв в визитную карточку.

Эрнст Черный: Ну да. Их называли "бессмертные" когда-то. Вот они и есть вот там. Здесь тебя уволили, а там уволить уже никто не может. Академика, членкора нельзя уволить. Ну, это не должность вообще. Это должность, с одной стороны, но это не должность.

Константин Точилин: спасибо. Эрнст Черный, ответственный секретарь Общественного комитета защиты ученых.

Написать комментарий

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Алисен Алисенов доцент кафедры экономики и финансов РАНХиГС
  • Богдан Зварич старший аналитик ИК "Фридом финанс"
  • ГОСТИ

  • Сергей Крылов генеральный директор "Лиги защиты должников по кредитам"
  • ГОСТИ

  • Алексей Седой профессиональный инструктор по выживанию, эксперт по безопасности
  • ГОСТИ

  • Николай Миронов руководитель Центра экономических и политических реформ
  • ГОСТИ

  • Татьяна Овчаренко руководитель "Школы активного горожанина", эксперт в сфере ЖКХ
  • ГОСТИ

  • Алексей Алексеенко помощник руководителя Россельхознадзора
  • ГОСТИ

  • Андрей Нечаев экономист, председатель партии "Гражданская инициатива"
  • Светлана Касина генеральный директор "Национального НПФ"
  • ГОСТИ

  • Олег Рурин заместитель генерального директора госкорпорации "Фонд содействия реформированию ЖКХ"
  • ГОСТИ

  • Алексей Кравцов член Общественного совета при ФССП, председатель Арбитражного третейского суда
  • ГОСТИ

  • Александр Михайленко профессор кафедры международной безопасности и внешнеполитической деятельности России Факультета национальной безопасности РАНХиГС
  • Барух Бен-Нерия эксперт по военно-политическим делам (Израиль)
  • ГОСТИ

  • Георгий Федоров президент Центра социальных и политических исследований "Аспект", член Общественной палаты РФ
  • Павел Медведев финансовый омбудсмен, доктор экономических наук, профессор
  • ГОСТИ

  • Павел Бранд невролог, медицинский директор сети клиник "Семейная"
  • ГОСТИ

  • Светлана Брюховецкая проректор по маркетингу и работе с абитуриентами Финансового университета Правительства РФ, ответственный секретарь приемной кампании
  • ГОСТИ

  • Дмитрий Андреянов журналист (Ростовская обл.)
  • Евгений Опарин корреспондент (г. Владивосток)
  • Владимир Рудометкин генеральный директор ОАО "Гипроречтранс", председатель Отделения "Транспортное строительство" Российской академии транспорта
  • Жанна Мейлер корреспондент (г. Калининград)
  • ГОСТИ

  • Михаил Крейндлин руководитель программы по особо охраняемым природным территориям "Гринпис России"
  • ГОСТИ

  • Петр Шкуматов координатор движения "Общество Синих Ведерок"
  • Показать еще
    Показать еще
    36 россиян с июля заразились вирусом Коксаки в Турции Ранее турецкая Анталья была признана Роспотребнадзором небезопасной для россиян
    5 минут назад
    43 минуты назад
    Девушка приковала себя к памятнику Ленину в центре Новосибирска В руках у нее был российский флаг с картонкой "Я умираю"
    2 часа назад
    Личность погибшего при пожаре в Ростове-на-Дону пока не установлена В Ростове-на-Дону в течение 20 часов горели жилые дома
    2 часа назад
    Красная пропаганда Документальный фильм о технических новинках и пропагандистских изобретениях большевиков
    4 часа назад
    В Москве задержан Кирилл Серебренников Он находится в статусе подозреваемого
    5 часов назад
    5 часов назад
    У американского посольства в Москве выстроилась очередь на получение визы С 23 августа выдача виз россиянам в США будет приостановлена
    5 часов назад
    ФАС дала "большой четверке" время до конца года на отмену роуминга внутри РФ Отсрочка связана с ходатайствами мобильных операторов о продлении сроков
    6 часов назад
    Сайт NASA обвалился из-за солнечного затмения На сайт пришло слишком много желающих посмотреть трансляцию солнечного затмения
    6 часов назад
    Открытое горение на месте крупного пожара в Ростове-на-Дону ликвидировано В результате пожара пострадали 118 жилых домовладений
    6 часов назад
    7 часов назад
    Минприроды опровергло слухи о застройке парка "Лосиный остров" Продажа части парка невозможна по закону
    вчера
    Мединский назвал "Оскар" перепиаренной премией Он призвал не придавать большого значения претенденту из России на премию
    вчера
    Премьера фильма "Матильда" Алексея Учителя состоится 23 октября в Мариинском театре В Москве фильм покажут 24 октября в кинотеатре "Октябрь"
    вчера

    ГОСТИ

  • Николай Миронов руководитель Центра экономических и политических реформ
  • Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

     
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments