Татьяна Данилова: Звукопроизношение можно исправить в любом возрасте, это однозначно!

Гости

Мария Карпова: Татьяна Данилова сегодня с нами в студии, логопед. Татьяна, здравствуйте.

Татьяна Данилова: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Здравствуйте.

Мария Карпова: Вот хорошее сообщение из Ульяновска...

Петр Кузнецов: Да, как раз поздравление от имени, получается, всех наших телезрителей, я думаю, ну тех, кому действительно помог логопед когда-то: «Достойная, уважаемая профессия логопед, очень нужная, помогающая многим людям. Поздравление и наилучшие пожелания всем логопедам!» – телезритель написал. Мы присоединяемся.

Татьяна Данилова: Очень приятно, спасибо.

Мария Карпова: Татьяна, оттолкнемся от нашего опроса. Мы тоже начали с детей, потому что вообще принято считать, что логопеды занимаются только детьми. Это так?

Татьяна Данилова: Нет, это не так. Логопедия – это такая большая наука, где очень много направлений, и есть направления, которые ко взрослым имеют отношение. Это также звукопроизношение можно исправить в любом возрасте, это однозначно, точно говорю вам как эксперт. То есть если у кого-то...

Мария Карпова: На меня смотрит Татьяна.

Татьяна Данилова: Нет, у вас все хорошо.

Мария Карпова: Ладно.

Татьяна Данилова: Но если есть желание, если есть потребность, это можно сделать в любом возрасте, такие примеры и практика есть.

Еще логопеды работают с нарушенной речью после аварий, после инсультов, это вот как раз со взрослыми...

Мария Карпова: Каких-то тяжелых перенесенных заболеваниях.

Татьяна Данилова: Это афазиологи, да, это тоже логопедия. Так что логопед – это для всех, для взрослых и для детей.

Мария Карпова: А с какого возраста можно обращаться к специалистам? Потому что я где-то даже... у меня, по-моему, нет этого вопроса... где-то я даже слышала, что чуть ли не с младенчества можно выявить какие-то проблемы.

Татьяна Данилова: Да, есть такое. В общем, что бытует у обывателей, у людей, которые далеки от этого? – что к логопеду надо идти в 4 года, допустим, в 5 лет. Но это немножко не так. Лучше обратиться пораньше, т. е. где-то, может быть, даже в 1,5 года, можно уже, если вы видите, что ребенок молчит, вообще нет речи, уже нужно бить тревогу и обязательно идти к специалистам, к логопеду, а логопед уже может направить к неврологу и к другим смежным специалистам.

Что касается совсем раннего возраста, то это обязательно диспансеризация такая обычная, где проверяют у ребенка слух, это в первую очередь, смотрит его невролог, смотрят его другие специалисты, хирург, ортопед, т. е. те, кто могут заметить какие-то нарушения, которые потом можно... То есть чем раньше мы на это обратим внимание, тем потом будет легче с этим справиться. И я призываю, кстати, родителей не затягивать, не ждать, не думать: «Ах, мой дедушка заговорил в 5, и этот заговорит», – вот так делать не надо.

Мария Карпова: Вот я как раз хотела тоже задать этот вопрос. Очень много на разных форумах пишут, спрашивают, до какого возраста нормально, если ребенок не говорит. Есть какой-то один... ?

Татьяна Данилова: Да, есть речевые нормы. В год у ребенка должны появиться первые слова, ну там «мама», «папа», простые, или звукоподражание, «б-аба-ба», «ма-ма-ма», ну то есть какое-то звукоизвлечение. И естественно, мы смотрим еще раньше лепет, гуление, т. е. то, что ребенок вообще изо рта, откликается ли он на имя, когда к нему обращаются... Это все будет складываться вот потом в речь ребенка.

Мария Карпова: Потому что очень часто еще говорят, что «да, он не говорит, но он все понимает».

Татьяна Данилова: Это тоже не факт...

Мария Карпова: Вот.

Петр Кузнецов: Это про меня часто говорят коллеги.

Мария Карпова: Вы не обращайте на Петю внимание, он все понимает.

Петр Кузнецов: Вчера я такое услышал.

Татьяна Данилова: Действительно, нарушения могут быть разные, причины нарушений речи могут быть разные, начиная от того, что у ребенка может быть снижен слух, соответственно, он плохо различает, и какие-то неврологические нарушения, и... То есть нужно действительно на это смотреть широко, шире, чем это просто вот логопед.

Но к логопеду лучше попасть первому, потому что логопед как раз может направить к специалистам, которые могут помочь. Потому что логопед – это такой специалист междисциплинарный, который видит, который может увидеть...

Мария Карпова: ...и может направить.

Татьяна Данилова: Да, может направить куда нужно.

Мария Карпова: С какими чаще всего обращаются к вам проблемами именно родители с детьми? Судя опять же по нашему опросу на улицах разных городов, что не так-то с этой буквой «р», ну почему?

Татьяна Данилова: Да, сейчас расскажу.

Ко мне обращаются больше всего за звукопроизношением, естественно, потому что это, так сказать, классика, это то, что больше всего замечают родители: «Ой, нет буквы», – но мы говорим про звуки, т. е. разница есть, буква и звук. Звук – это то, что мы говорим, а буква – это то, что мы пишем. Но это не так важно.

Да, действительно, больше всего это звуки. Они у нас делятся на две группы, раннего онтогенеза и позднего, т. е. которые в начале появляются у детей, «м-м», «б-п», вот эти простые, а вот эти как раз «р», «л» и шипящие – это звуки, которые в норме появляются после 4-х лет. И вот здесь как раз такой момент заложен, что «ой, только после 4-х».

Но, понимаете, одно дело звуки, а другое дело – речи нет у ребенка. То есть если нет речи, то, пожалуйста, не тяните, в 1,5–2 года быстренько к логопеду, ну и там дальше к неврологу или... То есть туда, где можно помочь. Потому что на самом деле можно помочь ребенку, только не надо затягивать. Если он, простите, в 4 уже не говорит, то это будет сложнее. Потому что, знаете, еще речь идет параллельно с интеллектом, развитие речи, и могут быть уже ментальные нарушения... То есть если нет речи, будут уже...

Мария Карпова: Это затянуть...

Петр Кузнецов: Да-да-да, первый показатель внешний.

Татьяна Данилова: Да.

Мария Карпова: Очень много вопросов от телезрителей, много звонков. Любовь выслушаем из Москвы. Любовь, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Мария Карпова: Слушаем вас.

Зритель: В общем, короче говоря, я прабабушка, мне 83 года, у меня есть правнук 2,5 года. Он говорит только пять слов – «мама», «папа», «баба», «бубу», – а остальное все он показывает пальчиком, что ему надо, например: игрушку какую надо... Вот на зайку смотрит, вот показывает на зайку, дай ему зайку; или там берет меня за ручку и ведет куда ему там надо что-то взять, достать, кушает... Что это такое? Уже 2,5 года.

Петр Кузнецов: Любовь, от меня вопрос: «бубу» – это кто? Интересно.

Зритель: Ну вот по телевизору показывают игрушку...

Мария Карпова: Это ты!

Петр Кузнецов: А-а-а! Все правильно.

Мария Карпова: Спасибо, Любовь.

Петр Кузнецов: Нет, кроме шуток, спасибо большое, хороший вопрос. Постараемся разобрать.

Татьяна Данилова: Это уже 2,5 года, всего пять слов – это задержка речевого развития. Там, конечно, нужно разбираться и обязательно обратиться к специалисту, потому что это уже не норма. То есть сейчас рассматривают изменения речевых норм, как я сказала, в год первые слова, но на самом деле это так и есть. В 2,5 года у ребенка должно быть уже 2 тысячи слов в запасе словарном. Соответственно, нужно обязательно обращаться к специалисту.

Что сейчас хорошо, с одной стороны? Логопеды вышли в онлайн. Если, например, вы находитесь где-то далеко, в каком-то маленьком городе, вы можете найти специалиста... Я знаю специалистов, которые работают прямо вот с маленькими детьми, как-то вот им удается, т. е. уже есть такие технологии, что можно даже запустить речь.

Петр Кузнецов: Вот, есть эффективные способы сделать это онлайн, да?

Татьяна Данилова: Да, сделать это онлайн. Мне кажется, это очень может помочь там, где действительно нет специалистов, вот в таких вот маленьких городах, потому что действительно не так часто можно встретить...

Мария Карпова: Татьяна, что в вашем зеленом чемоданчике, так это назовем?

Татьяна Данилова: Да.

Петр Кузнецов: Я так понимаю, сама напросилась...

Мария Карпова: Важные, серьезные инструменты. Мне интересно, я просто никогда не была на приеме у логопеда, поэтому я даже не могу представить.

Татьяна Данилова: Ну, я просто расскажу немного про то, как мы ставим звуки. Есть разные способы постановки звуков. Первый способ – это по подражанию, т. е. мы просто ребенку показываем, я не знаю, мы говорим: «Подними язычок наверх». Допустим, «открой рот, подними язык наверх и подуй на язычок» – «ш-ш-ш», вот получился звук «ш».

К сожалению, некоторые звуки сложно поставить по подражанию, это, конечно, относится к звуку «р».

Мария Карпова: Мама...

Татьяна Данилова: Надену перчатки...

Петр Кузнецов: Поздно.

Татьяна Данилова: Это я, так сказать, готовлюсь. Я сначала на себе покажу.

Мария Карпова: Так.

Татьяна Данилова: Что мы используем, логопеды, для постановки? У нас есть инструменты, это называются зонды...

Петр Кузнецов: Ой-ой-ой...

Татьяна Данилова: Вот так они выглядят, они выглядят по-разному. Некоторые дети их пугаются, поэтому не все логопеды любят их использовать. Это зонды для постановки, и есть еще зонды для массажа языка. Для чего мы это делаем? Вот так они выглядят... Потому что язык – это мышца, и часто эта мышца находится не в нормотонусе, т. е. понятно, мышца в гипер- или в гипотонусе, что мешает этой мышце принять то положение, которое нам нужно, для того чтобы извлечь звук. Поэтому мы используем...

Петр Кузнецов: Как гантели.

Татьяна Данилова: Да-да. Тренажеры тоже есть. Итак, давайте про звук «р» наш любимый.

Мария Карпова: «Р». У меня все хорошо, я сама начала его произносить.

Петр Кузнецов: Ой, а я вот сейчас вспоминаю, что со мной чуть-чуть занимались, и я помню тот день даже... Знаете, бывает, из детства раз! – какие-то вспышки... И я помню, как у меня, видимо, получилось, и я гордо шел по улице, это была зима, и я: «Трактор!»

Татьяна Данилова: Да.

Мария Карпова: Да. А я помню, что еще там, где должна была быть буква «л», я тоже произносила «р», т. е. там «глаза» – «граза» я говорила...

Татьяна Данилова: Это знаете, почему? Потому что «р» и «л» – это позиционные звуки, поэтому «Карл у Клары украл кораллы», вот это переключение. Но вы ведущие, поэтому я думаю, что вы об этом хорошо знаете, о дикции.

Петр Кузнецов: Я думаю, когда я вот гордо произносил, я в тот момент уже понял, кем я буду.

Мария Карпова: Наверное.

Татьяна Данилова: Вот, да, я как раз хотела сказать: Мария, поэтому вы и ведущая, потому что вы сами начали произносить звук «р».

Так вот, по поводу звука «р», почему он такой коварный, почему он такой вот сложный? Дело в том, что этот звук последний в онтогенезе, в развитии, который появляется в норме.

Петр Кузнецов: По сложности?

Татьяна Данилова: Да. Почему? Потому что для этого звука нужен очень сильный, крепкий язык, который будет наверху, при этом еще нам нужна направленная воздушная струя, когда мы думаем для того, чтобы он завибрировал.

Мария Карпова: «Р-р-р».

Петр Кузнецов: «Р-р-р».

Татьяна Данилова: Кстати, не во всех языках есть этот звук, но мы, русские, не могли...

Мария Карпова: Да, французский «р».

Татьяна Данилова: У них там немножечко по-другому. То есть самый простой способ постановки – это когда мы просим поднять язык наверх, дуть на него и произносить вот такое сочетание «дж». Но это если у ребенка есть «ж». И при этом мы будем механическим способом заводить, делать вот эту вибрацию.

Петр Кузнецов: А-а-а, помогать, понятно.

Татьяна Данилова: Так это выглядит: «дж-дж-дж», «др-др-др».

Петр Кузнецов: И убираем.

Татьяна Данилова: Да, и убираем.

Мария Карпова: А, да! Вчера одна наша коллега рассказывала, что буквально как будто бы заводят...

Татьяна Данилова: Как будто, да. Мы так это и называем, «заводить мотор».

Петр Кузнецов: А их, наверное, увлекает эта игра.

Татьяна Данилова: Да, увлекает.

Вот смотрите, есть зонды, а есть предметы зондозаменители, т. е. это то, что мы можем использовать, чтобы не пугать детей...

Петр Кузнецов: Если испугался. Обычная ватная палочка?

Татьяна Данилова: Да. То есть в принципе мы можем то же самое сделать ватной палочкой и даже пальцем.

Мария Карпова: То есть мы это можем сделать, попробовать в домашних условиях, если ребенок не выговаривает?

Татьяна Данилова: Мы можем попробовать, да, просто потренироваться, вдруг получится, такое бывает. Опять мы поднимаем язык наверх, берем ватную палочку: «др-др-др»...

Мария Карпова: Необычно.

Татьяна Данилова: Да. Другие звуки мы тоже ставим, т. е. тоже способы постановки... Допустим, звук «л» часто заменяется на «уа», губы работают, а нам нужен язык. И мы ставим его очень часто от межзубного звука. Мы кладем язык между зубами и просим...

Только, смотрите, когда мы ставим звук, мы никогда не говорим: «Сейчас скажем «л»!» – потому что у ребенка акустически он как «уа». То есть как только мы говорим «скажи «л»», он скажет «уа», а нам нужно дать этому звуку другой образ. Пока образ...

Например, «гудит самолет», «летит самолет» – «л-л-л», мы язык прижимаем, закусываем, чуть-чуть поддавливаем и гудим. «Гуди как самолет» – «л-л-л». Мы сначала закрепляем вот этот изолированный звук, а потом переходим в слоги, т. е. мы потом делаем «л-л-ла», и потом уже «ла-па», ну то есть получается слово. И так медленно мы движемся (по-разному, медленно или быстро) к тому, чтобы звук автоматизировать и ввести в речь.

Мария Карпова: Тут вот просто очень много сообщений, сыплются: «Читайте вслух словари, в них указано ударение в слове». Я тоже слышала, что читать вслух, много читать – это тоже вроде как помогает запустить хорошую, грамотную, правильную речь.

Татьяна Данилова: Читать – это, конечно, хорошо...

Мария Карпова: Безусловно.

Татьяна Данилова: Однозначно. Но дело в том, что именно причины нарушений речевых могут быть достаточно такие глубокие, это связано с повреждением зон мозга, которые отвечают за речь. Это может произойти внутриутробно, может произойти во время родов... Даже может произойти вот в первый год жизни. И тут словарями, к сожалению, не поможешь.

Да, общаться с ребенком нужно, в этом тоже есть сейчас такая тенденция, что люди мало общаются между собой, мало общаются с детьми, очень много гаджетов... Соответственно, вы понимаете, речь – это коммуникация, т. е. нужно побудить ребенка общаться, скажем так, в домашних условиях. Но если вы видите, что вот никак не идет, то, конечно, это специалист.

Мария Карпова: Очень много вопросов про заикание, и, удивительно, именно у взрослых. Вот, например, из Саратовской области: «Взрослый человек стал заикаться», – т. е. не с детства. Отчего это произошло и что делать?

Татьяна Данилова: Заикание – это вообще серьезная очень такая, тоже узкая тема для... Не все логопеды... Вот я не занимаюсь заиканием...

Петр Кузнецов: Узкопрофильная такая.

Татьяна Данилова: Да, узкопрофильная. Есть центры специальные, в Москве есть центры, где занимаются со взрослыми заиканием. Есть онлайн-специалисты, кстати, которые занимаются, тоже можно найти. Это, скорее всего, была предрасположенность, т. е. это опять неврологическая история, т. е. это повреждение зон некоторых, а пусковой момент был какой-то, вот если взрослый начал заикаться. Возможно, это был сильный стресс, возможно... То есть какой-то пусковой был...

Мария Карпова: ...раздражитель.

Петр Кузнецов: Вы, кстати, частично ответили на вопрос, тоже был, передается ли заикание по наследству, прямо такой конкретный был вопрос.

Татьяна Данилова: Я бы не сказала про наследственный фактор. Но больше это вот повреждения, которые есть. Но только оно может возникнуть, а может нет, скажем так.

Петр Кузнецов: Вот еще вопрос от взрослых... очень много вопросов, друзья, не успеем на все ответить, их очень много... в основном взрослые интересуются, нас смотрят взрослые больше: «Здравствуйте. Можно ли исправить дефект речи в 49 лет? Буква «р»».

Татьяна Данилова: Да, да. Только хочу как раз сказать, что способы постановки, работы со взрослыми отличаются от способов постановки с детьми. То есть если детям мы заводим вот этот пресловутый мотор, вот этот «др-р-р», то со взрослым мы так не работаем. Почему? Потому что для взрослого это сложно и он не введет этот звук в речь, даже если мы раскатаем его.

То есть у взрослого мы ставим, это называется «одноударный звук», от сочетания «тд». То есть мы поднимаем язык наверх и произносим очень быстро «тд-тд-тд», «тда-тдо-тду», «тдавка», «тдобка», «тдубка», и вот этот перескок у нас рождает вот этот вот ударчик...

Петр Кузнецов: Ага, на скорости возникает этот звук.

Татьяна Данилова: Да. Вот кто задал вопрос, можете попробовать это сочетание: наверху язык за зубами, «тда-тда-тда», «тдо-тдо-тдо», «тду-тду-тду» и слова, которые начинаются на это.

Мария Карпова: При этом из Рязанской области пишут: «У некоторых этот дефект речи бывает специфической особенностью, фишкой, которая придает привлекательность и индивидуальность». Что-то такое французское, если чуть-чуть картавишь, что-то такое, французский шарм.

Петр Кузнецов: Если нравится ему и нравится всем окружающим, то, наверное, можно оставить логопеда без работы.

Татьяна Данилова: Да. Давайте я про это тоже выскажусь. Да, действительно, иногда говорят, что это особенность, которая, скажем, привлекает, которая делает тебя особенным. Но я хочу сказать, что когда ребенок маленький и мы не знаем, какую он выберет профессию... Вот Мария выбрала профессию телеведущего; если бы она картавила и родители посчитали, что это ее особенность, а она бы захотела потом стать телеведущей, то ей пришлось бы...

Мария Карпова: Было бы сложно, да.

Татьяна Данилова: ...ставить звук в этом уже, так сказать, взрослом возрасте. Например, когда мы поступали в институт, 23 года назад...

Петр Кузнецов: У нас 20 секунд осталось.

Татьяна Данилова: Нас тоже проверяли, как мы говорим, понимаете, и отсеяли некоторых девушек, хотя нам казалось, что они хорошо говорят.

Мария Карпова: То есть главное – решить все проблемы вовремя.

Татьяна Данилова: Желательно. Но можно в любом возрасте.

Петр Кузнецов: Никогда не поздно, вот так.

Татьяна Данилова: Да, правильно.

Петр Кузнецов: Это про логопеда.

Еще раз с праздником! Спасибо большое!

Мария Карпова: Да, Татьяна, спасибо! С праздником!

Петр Кузнецов: Очень много вопросов, передадим вам, интересно.

Мария Карпова: Татьяна Данилова была с нами в студии, логопед.

Петр Кузнецов: Мария Карпова, Петр Кузнецов. До завтра в это же время, с 8 до 10, как обычно, ждем вас. Просто не выключайте «Общественное телевидение России», всегда нас найдете. Пока.

Принято считать, что логопеды занимаются только детьми. Так ли это?