Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

Михаил Стукалов: Одного солдата мы установили по довоенной квитанции за сдачу мяса, которая хранилась в его бумажнике

Гости

Михаил Стукаловкомандир отряда "80-й километр"

Виталий Млечин: Сейчас – обещанная рубрика "Ищу солдата". Мой коллега Константин Зубакин уже с нами. Костя, приветствую.

Константин Зубакин: Привет, Виталий.

Виталий Млечин: Ты сегодня будешь рассказывать о том, как ищут родственников погибших бойцов?

Константин Зубакин: Да, немножко об обратной связи. Обычно к нам обращаются родственники, которые пытаются найти какие-то данные о своих предках. Сегодня мы поговорим о том, как поисковики ищут родственников уже найденных ими солдат.

Но начнем, по традиции, с традиционного ответа на запросы наших зрителей. На прямой связи с нашей студией Ирина Васильевна Лобанова из Москвы. Ирина Васильевна, расскажите, кого вы ищете.

Ирина Лобанова: Я ищу своего дедушку, который ушел в ополчение осенью – ну, это где-то был, наверное, октябрь-ноябрь месяц. Ополченцем на защиту Москвы ушел.

Константин Зубакин: Ирина Васильевна, а что вы знаете о нем? Может быть, что-то о его довоенной жизни?

Ирина Лобанова: Вы знаете, дело в том, что я уже рождена в 46-м году, я могу только знать по рассказам моих родителей, моей бабушки, которых я застала. Я только единственное знаю, что он где-то в 20-х годах, в начале 20-х годов приехал с моей бабушкой, со своей женой, они приехали в Москву из Тульской области. А в Москве он работал краснодеревщиком. Вот это я могу вам рассказать.

Константин Зубакин: Ирина Васильевна, надеюсь, что вы готовы принять информацию о своем предке, потому что история, в общем, не совсем стандартная. Предлагаю начать с анкетной информации.

Иван Дмитриевич Лобанов родился за год до рубежа веков в деревне Астапово Тульской области. Служил в 22-м стрелковом полку. Судьба полка печальна, как у других подразделений 8-й стрелковой дивизии Народного ополчения (2-го формирования). Летом они строили оборонительные сооружения на подступах к Москве, в августе держали ржевское направление, а в октябре во время операции "Тайфун" были разбиты. Половина солдат погибли, оставшиеся либо смогли уйти в партизаны, либо, как в случае Ивана Дмитриевича Лобанова, попали в плен. Случилось это восточнее города Ельня Смоленской области.

Далее его вместе с однополчанами перевезли в Германию, в лагерь недалеко от города Зандбостель в Нижней Саксонии. Его лагерный номер был 112748. Все сомнения, что это именно тот солдат, которого мы ищем, пропали, когда мы нашли карточку военнопленного. Здесь есть точная дата его рождения, столичный адрес, который совпадает полностью, и даже отпечатки его пальцев.

По оценкам историков, с 1939-го по 45-й год через этот лагерь прошли более миллиона человек. Поначалу это были британские, французские и польские заключенные. Первые эшелоны с советскими военными пришли как раз осенью 41-го. Это кадры кинохроники из этого же концлагеря. В мемуарах одного из заключенных француза Ореста Бари значится: "Русских отправляли на самые тяжелые и грязные работы. Это был единственный лагерь под прямым патронатом Международного Красного Креста, с госпиталем, но русским от Креста почти ничего не доставалась. Это были ходячие скелеты".

Почти 50 тысяч человек умерли в лагере от холода, голода и физического насилия. Иван Лобанов пробыл там почти 4 месяца. Он погиб 28 января 1942 года. Англичане освободили заключенных только в апреле 1945-го. Тогда и были, в общем-то, сделаны эти кадры. Добавлю только, что сейчас часть бараков этого лагеря сохранилась, а на месте братской могилы установлен мемориал. Так что если есть возможность, то туда можно доехать и почтить память своего предка.

Если же вас интересует судьба родственников, пропавших на войне, звоните и пишите нам в редакцию – можно прямо сейчас, во время эфира. Адрес электронной почты и номер для SMS-звонков есть сейчас на ваших экранах.

Ну а сегодня у нас радостная новость – с нами связались родственники солдата, которого мой отряд "Группа Поиск" нашел в мае. Об этой истории мы рассказывали в прошлый раз. Вместе с солдатом была обнаружена ложка с фамилией Куц. Это позволило установить его личность. Григорий Афанасьевич Куц из Краснодарского края. Там же сейчас живут и его потомки. Они рассказали нам о своем отце и деде.

СЮЖЕТ

Константин Зубакин: Реликвией обязательно будет. Ложку и ножницы мы сейчас передали экспертам, чтобы они могли их максимально восстановить. А затем мы обязательно их перешлем в Краснодар. Ну а сам солдат Григорий Куц захоронен весной на мемориале "Ясная Поляна" в Новгородской области.

Сегодня же я обращаюсь и к родственникам, и к поисковикам. Как видите, обратная связь во время прямого телевизионного эфира работает. Пишите и звоните к нам в редакцию, ищите солдат и их родственников. Адрес электронной почты и номера телефонов сейчас на ваших экранах. Также меня всегда можно найти в социальных сетях.

Ну а сегодня гость нашей студии – Михаил Юрьевич Стукалов, командир отряда "80-й километр". Мы поговорим как раз о том, как установить личность солдата и как найти родственников. Михаил Юрьевич, здравствуйте.

Михаил Стукалов: Добрый вечер.

Константин Зубакин: Михаил Юрьевич, позвольте я побуду немножко человеком, который первый раз услышал о поиске. Первый вопрос, который обычно задают: а как вы вообще можете отличить – советский это солдат или немецкий?

Михаил Стукалов: Ну, здесь большое количество факторов играет роль. В основном, конечно, это личные вещи, потому что в любом случае практически с каждым солдатом остаются какие-никакие личные вещи, начиная, скажем, от самых крупных – остатки боеприпасов, патронов, снаряжение, амуниция. Или же бывает так, что, допустим, только пуговицы, или наоборот – отсутствие пуговиц. Потому что все прекрасно знают, что у немецких солдат немножко обмундирование отличалось и вот таких сохраняемых металлических частей было гораздо больше. Ну а у наших солдат все было попроще. И наличие опять же тех или иных предметов прекрасно дает понять, боец какой армии находится перед нами в раскопе.

Хотя бывают, конечно, и совмещенные случаи. У нас были, когда были наши бойцы в немецкой каске. То есть вот такой был вариант.

Константин Зубакин: Но чаще всего ботинки брали, потому что советские ботинки, ну, так себе были, а вот немецкие как раз…

Михаил Стукалов: Ну, ботинки – нет. Ботинки не встречались ни разу. Я говорю, ситуация была у нас, что был солдат – все наше, а каска немецкая.

В этом году тоже был вопрос. Был солдат найден весенней экспедицией, и сначала тоже думали, что это мы нашли немецкого солдата, потому что какие-то пуговки у него от подштанничков, еще какая-то мелочевка, которая… Ну, отдавалось предпочтение, что это все-таки немецкий солдат. Но когда нашлись личные вещи солдата, такие как мундштук, расческа, еще что-то было простое, карандаш в гильзе, по-моему, то стало понятно, что просто он использовал чьи-то вещи. Потому что немецкие солдаты никогда не курили сигареты через русские мундштуки. И таких вещей, как карандаш в гильзе советской, тоже у немцев никогда не было. То есть получился вариант… Наверное, просто что-то из обмундирования на нем было одето, причем именно нижнее белье – не верхняя форма одежды, а нижнее белье. То есть оказалось, что это все-таки наш солдат.

Ну и опять сочетающиеся обстоятельства. Не может лежать одновременно в одной стрелковой ячейке и наш солдат, и солдат вражеской армии, потому что такого не бывало. И опять же, где находился – в наших рядах или все-таки ближе к немецкой стороне. То есть вот такая совокупность всех факторов и дает мнение о том, боец какой армии находится.

Константин Зубакин: Как установить личность? Именные медальоны – что это? Какие вам попадались? Вот об этом.

Михаил Стукалов: Медальоны? Что такое медальон? Это маленькая, скажем, пластиковая капсула, в которой находится на очень плохой бумажке записка, на которой написаны все данные о солдате, начиная от его имени и отчества, года рождения, места призыва и даты призыва и заканчивая данными о его родственниках, то есть куда необходимо сообщить в случае его гибели.

Эта бумажка состояла из двух частей – была такая сплошная, но две одинаковые половинки. И в случае гибели солдата, по всем правилам, похоронная команда либо те, кто захоронили солдата, должны были эту капсулу на нем найти, раскрутить, вытащить бумажку, разорвать ее пополам – половинку оставить с солдатом, а половинку сдать, соответственно, в штаб для отчетности и учета потерь. Но ввиду разных причин (которые, я не знаю, нет смысла сейчас обсуждать, потому что отступление/наступление, качественно работали/ некачественно работали) у многих солдат либо эти медальоны просто не изымались, либо они изымались полностью.

Были, существовали истории, когда на территории, захваченной фашистами, заставляли гражданское население для предотвращения эпидемий очищать поля от погибших. Фашисты собирали все личные вещи, не давали медальоны забирать или забирали же их полностью, то есть не оставляя ничего. И солдаты были захоронены, так сказать, в санитарных ямах без каких-либо опознанных вещей.

Ну, медальон – это самое идеальное, что может быть, особенно если он сохранился и его можно прочитать либо визуально, либо при помощи экспертизы. Это, наверное, самый идеальный вариант. Потому что в 42-м медальоны отменили, вошли солдатские книжки. Ну а что такое кусок бумаги в полевых условиях, да плюс еще, скажем, 70 лет в земле, в простом кармане солдата? То есть здесь шансов практически никаких не остается.

Константин Зубакин: Ну, чаще всего еще в этом кармане, где красноармейская книжка, лежали какие-нибудь монеты, еще что-то. Плюс еще коррозия.

Михаил Стукалов: Коррозия металла, да. Можно сказать, единственный такой положительный опыт работы с бумагами, с документами личными – это Советско-финляндская война. То есть там все-таки очень часто именно кадровые военные принимали участие, взрослые люди. И за счет того, что и земля финская, карельская, конечно, такая менее кислотная, у них попадаются бумажники. Вот если есть бумажник, и там масса бумаг сложена, то есть великий шанс, что где-то в серединке все-таки останется…

Константин Зубакин: Сохранившийся листочек.

Михаил Стукалов: Да, сохранившийся листочек. Мы одного солдата установили по квитанции – он получил деньги на сдачу мяса, двойные. То есть у него в бумажнике была вот эта квитанция. И нашли солдата. Это то, что касается бумажных вещей.

И третья составляющая – это какие-либо именные вещи. То есть что это такое? Солдаты часто подписывали свои личные вещи, начиная от ложек, заканчивая котелками. Причем очень часто не только писали фамилию и инициалы или фамилию, имя и отчество, а находились вещи, и там целая история солдата – с городом, еще с какими-то вещами.

Константин Зубакин: Окопное творчество.

Михаил Стукалов: Да, так называемое окопное творчество. То есть вот такой вариант бывает.

Под Ржевом, особенно последние ребята наши там сейчас плотно работают, есть места, где… Ну, наверное, все-таки они готовились или как-то по поверью. Там 90% найденных медальонов, именно прямо рядом с Ржевом, – это запечатанные гильзы. То есть это самодельные медальончики, которые они в пустую гильзу затыкали. Причем всех, кто туда выезжает, мы сразу предупреждаем: если начинают попадаться патроны или еще что-то, проверять все подряд (вот кто из наших ездит) и ни в коем случае… Ну, потому что там 90% найденного – это именно в гильзах.

Константин Зубакин: Михаил Юрьевич, до нас дозвонился наш зритель, ваш тезка – Михаил. Михаил, здравствуйте.

Зритель: Да, здравствуйте.

Константин Зубакин: Михаил, у вас вопрос к нашему гостю?

Зритель: Да, вопрос у меня такой. У меня дед погиб. Очень мало, конечно, про него сведений. И не осталось уже практически никого из родственников, а хотелось бы про него узнать. Я единственное знаю, откуда он призывался, и знаю, когда он погиб. Но никакой ни воинской части не найти, ни по Интернету, нигде ничего не обнаружить.

Константин Зубакин: Ну, если вы знаете, когда он погиб и приблизительное время, то это достаточно хорошие шансы поискать по базам данных Министерства обороны, либо же связаться с местной администрацией и попробовать у них узнать, есть ли на мемориалах фамилия вашего деда.

Зритель: Я узнавал, поисковый отряд есть в городе – на мемориалах у них нет никаких сведений. Потому что его сослуживец рассказывал, что когда он погиб, его оставили на окраине, прислонили к дому, отступали. И все, и больше сведений про него никаких нет. Это было в ноябре 41-го года.

Константин Зубакин: Михаил, а давайте знаете как попробуем? Оставьте, пожалуйста, все данные нашим редакторам сейчас за пределами эфира. И попробуем что-нибудь поискать, тоже с поисковиками поговорить. Может быть, что-то удастся найти. Если получится, то мы обязательно с вами свяжемся, чтобы рассказать об этом. Хорошо?

Зритель: Он был и на Халхин-Голе, и в Финской участвовал, и потом в 41-м погиб уже в Отечественную.

Константин Зубакин: Ну да, это такие солдаты, которые… Поисковики все знают, что если боец уже участвовал в нескольких войнах, то, скорее всего, его проще будет идентифицировать. Если поисковики его найдут, то проще будет выйти на вас. Спасибо, Михаил. Тогда оставьте информацию. Спасибо. Ну вот, история: и финская Карелия, и Халхин-Гол, погиб солдат.

Михаил Стукалов: Ну, я не знаю, в этой ситуации единственное, конечно… Опять же, если известен населенный пункт, тем более если были воспоминания, кто-то рассказывал, что именно произошло так, то здесь остается только один из вариантов: выйти либо на поисковиков, которые поблизости находятся, потому что это в основном те, кто более или менее активно этим занимается, либо на местных жителей, администрацию. Там наверняка будут истории. Вот если это 41-й год, то наверняка были истории, разговоры, где прихоранивали солдат, куда потом убирали останки. Опять же расскажут, может быть, что там лежали, а потом их перезахоронили в другое место. Я думаю, вот это шанс тоже дает. Ну, если он был прямо в населенном пункте, в деревне, и населенный пункт до сих пор существует, то есть война его не смела с лица земли, то шанс, я считаю, достаточно большой.

Константин Зубакин: Ну да, я даже знаю истории, когда родственники приезжают на место… Ну, это, конечно, фантастика, если они, участвуя в поисковом отряде, найдут своего предка, но места захоронений бывает что находят, потому что все-таки не все захоронения занесены и не все захоронены даже знают поисковики, которые там есть на местах.

Михаил Стукалов: Конечно.

Константин Зубакин: Потому что есть мемориалы, которые незаметные. Михаил Юрьевич, где работаете, где ваш отряд работает? И в чем специфика работы именно в тех местах? Вот кроме как Ржев.

Михаил Стукалов: Ну, наш отряд входит в Московскую областную молодежную общественную организацию "Поисковое объединение "Плацдарм". И мы своим объединением… Две большие экспедиции мы проводим в год обязательно – это весной, апрель-май месяц. Мы проводим на границе Тверской и Смоленской области, в Бельском районе. И обязательно проводим большую экспедицию в августе на территории Республики Карелия.

Что сказать? Только в этом году мы призадумались… даже не в этом, а в прошлом году: вот 10 лет мы работаем под Белым, 10 лет мы работаем в Карелии. И наверное, самое печальное – мы не меняем лагерь 10 лет, мы стоим на одном месте. И вся работа у нас проходит в зоне доступности пешей, небольшой отъезд на автомобиле, у кого есть. И война не кончается, даже на отдельно взятом пятачке. Вот это, наверное… Вот в этом специфика. Вот что можно сказать еще?

Константин Зубакин: Совершенствуется только метод поиска, наверное, с каждым годом?

Михаил Стукалов: Ну, метод поиска… Как у нас говорят: "Лучший щуп – это лопата". И чудес не бывает. Он не совершенствуется. Сейчас приходит осознание того, что вся эпоха вот этих волшебных приборов – металлоискателей и так далее и тому подобное – не является панацеей для поиска солдат, потому что огромное количество бойцов, похороненных, как мы говорим, голыми – те, у кого нет никаких металлических предметов, на которые мог бы сработать металлоискатель.

И сейчас мы приходим к тому, что изучение аэрофотосъемки, сопоставление каких-то воронок, ям, старых траншей на территории, начиная от того, что при сопоставлении, где была эта траншея… То есть механизм – мы ее просто копаем. Есть уже такие технологии. У нас в этом году ребята начали копать траншею. И только буквально… Ну, сколько они копали? Недели полторы, наверное, мы работали, пока они там работали. Вот пять бойцов, которые лежали на дне траншеи, как я уже сказал, абсолютно без предметов, каких-то личных вещей. То есть найти их по-другому – при помощи металлоискателя или еще чего-то – было бы просто нереально.

Константин Зубакин: Ну и не до каждой траншеи дотянешься щупом.

Михаил Стукалов: Да, да, да.

Константин Зубакин: А с длинными очень тяжело ходить.

Ну, сейчас я предлагаю перейти к нашей традиционной информации о поиске родственников солдат. В апреле в районе деревни Давыдово Новгородской области поисковики из кировского отряда "Факел" нашли солдата с именным медальоном. В нем значилось: курсант Соколов Михаил Николаевич, 1920 года рождения, уроженец Вологды. Вместе со своей семьей жил на набережной Свободы в доме 15, квартире 2. В Книге памяти Вологодской области и в официальных базах данных такого солдата не значится. Если кто-то из наших зрителей обнаружил знакомые имена, фамилии, адреса – пишите к нам в редакцию или на сайт otr-online.ru.

Михаил Юрьевич, передавайте и нам тоже данные о найденных солдатах – попробуем вместе искать родственников.

Михаил Стукалов: Обязательно.

Константин Зубакин: А я напомню, что в нашей студии сегодня был командир отряда "80-й километр" Михаил Стукалов. Спасибо вам за это.

Михаил Стукалов: Спасибо за приглашение, спасибо.

Константин Зубакин: Виталий, передаю тебе слово.

Виталий Млечин: Да, Костя, спасибо большое. Это был Константин Зубакин, его гость и наша рубрика "Ищу солдата".

Написать комментарий

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Андрей Нечаев экономист, председатель партии "Гражданская инициатива"
  • Светлана Касина генеральный директор "Национального НПФ"
  • ГОСТИ

  • Олег Рурин заместитель генерального директора госкорпорации "Фонд содействия реформированию ЖКХ"
  • ГОСТИ

  • Алексей Кравцов член Общественного совета при ФССП, председатель Арбитражного третейского суда
  • ГОСТИ

  • Александр Михайленко профессор кафедры международной безопасности и внешнеполитической деятельности России Факультета национальной безопасности РАНХиГС
  • Барух Бен-Нерия эксперт по военно-политическим делам (Израиль)
  • ГОСТИ

  • Георгий Федоров президент Центра социальных и политических исследований "Аспект", член Общественной палаты РФ
  • Павел Медведев финансовый омбудсмен, доктор экономических наук, профессор
  • ГОСТИ

  • Павел Бранд невролог, медицинский директор сети клиник "Семейная"
  • ГОСТИ

  • Светлана Брюховецкая проректор по маркетингу и работе с абитуриентами Финансового университета Правительства РФ, ответственный секретарь приемной кампании
  • ГОСТИ

  • Дмитрий Андреянов журналист (Ростовская обл.)
  • Евгений Опарин корреспондент (г. Владивосток)
  • Владимир Рудометкин генеральный директор ОАО "Гипроречтранс", председатель Отделения "Транспортное строительство" Российской академии транспорта
  • Жанна Мейлер корреспондент (г. Калининград)
  • ГОСТИ

  • Михаил Крейндлин руководитель программы по особо охраняемым природным территориям "Гринпис России"
  • ГОСТИ

  • Петр Шкуматов координатор движения "Общество Синих Ведерок"
  • ГОСТИ

  • Владимир Кашин председатель Комитета Государственной Думы по аграрным вопросам, академик РАН
  • Ольга Башмачникова вице-президент Ассоциации крестьянских и фермерских хозяйств и сельскохозяйственных кооперативов России
  • Алексей Кордумов терапевт, врач общей практики (Архангельская обл.)
  • Ольга Чаплина руководитель инициативной группы (д. Кашмаши, Чувашия)
  • ГОСТИ

  • Евгений Ямбург заслуженный учитель РФ, доктор педагогических наук, академик Российской Академии образования, директор московского Центра образования №109
  • ГОСТИ

  • Валентина Сляднева оператор машинного доения
  • ГОСТИ

  • Евгений Ким ведущий научный сотрудник Центра корейских исследований Института Дальнего Востока РАН
  • ГОСТИ

  • Давид Мелик-Гусейнов директор НИИ Организации здравоохранения и медицинского менеджмента Москвы
  • Виктор Рожков координатор проекта ОНФ "Народная оценка качества"
  • Показать еще
    Показать еще
    Скончался советник министра здравоохранения России Игорь Ланской Он занимал должность советника последние четыре года
    вчера
    Минобрнауки предложило сделать экзамен по русскому языку в устной форме Ольга Васильева исключила вариант отмены единого госэкзамена
    вчера
    Сергей Собянин раскритиковал идею переноса столицы из Москвы за Урал Он пошутил, что чиновников можно сослать на Урал намного дешевле
    вчера
    В Свердловской области растет число пострадавших от борщевика Ежедневно в больницы обращаются десятки жителей
    вчера
    В Рязанской области открылся международный фестиваль кузнечного дела Теперь поселок Истье похож на средневековую деревню
    вчера
    Крымская "Массандра" заявила о повреждении 80 га виноградников в результате схода селя Более точные цифры будут известны после детального обследования
    вчера
    Столицу России предложили перенести за Урал Это поможет справиться с "гиперцентрализованностью" страны
    вчера
    вчера
    В Ставрополе китайская делегация присоединилась к занятиям йогой с местными жителями Китайцы внимательно изучили опыт ставропольских мастеров
    вчера
    В Сургуте неизвестный ранил ножом восемь прохожих Нападавший был застрелен на месте преступления
    вчера
    В Крыму сошел селевой поток и унес десятки машин Происшествие произошло под Судаком
    вчера
    Глава Генштаба РФ вручил сирийскому генералу наградное оружие Он получил оружие за высадку в тыл террористов
    вчера
    В Европе произошли сразу два случая нападения с ножом на прохожих Нападения произошли в финском Турку и немецком городе Вупперталь
    2 дня назад
    Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

     
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments