Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

Алексей Исаев: Сам Федор Бондарчук, думаю, не знает, насколько много в его фильме "Сталинград" точек пересечения с реальностью

Гости

Алексей Исаев военный историк, кандидат исторических наук

Константин Зубакин: Ну а сейчас пришло время рубрики "Ищу солдата". В студии Константин Зубакин. Здравствуйте. Сегодня будем говорить о сражении, роль которого трудно переоценить, – Сталинградская битва. О ней очень много написано. И автор большинства из этих трудов – Алексей Валерьевич Исаев. Алексей Валерьевич, здравствуйте.

Алексей Исаев: Здравствуйте.

Константин Зубакин: Алексей Валерьевич, так много книг написано и так много фильмов снято. Неужели можно сказать что-то еще новое о Сталинградской битве?

Алексей Исаев: Безусловно, сопоставляя с данными противника, анализируя новые документы. Поэтому сказать можно будет, и будет сказано к 75-летию, несомненно.

Константин Зубакин: Сегодня как раз готовился, смотрел в Интернете – большинство ссылок именно на ваши труды. В чем такой интерес к Сталинградской битве?

Алексей Исаев: Да, это для меня одна из любимых тем, которой я занялся, заинтересовавшись ролью Жукова. И чем дальше занимался, тем больше видел интересных моментов, неожиданных поворотов событий. И вообще Сталинградская битва – без преувеличения поворотный пункт Великой Отечественной. Если бы мы не выиграли тогда, то война действительно могла бы пойти по-другому. А так мы выиграли. И умение, и везение – очень много всего сложилось в те дни осени 42-го года, когда обороняли Сталинград и переходили в контрнаступление.

Константин Зубакин: Буквально недавно, на днях Министерство обороны опубликовало новые данные. Кто-то даже называет их уникальными. Я посмотрел – в принципе, для тех, кто знает историю, они не столь, наверное, уникальные. Насколько они интересны для историка?

Алексей Исаев: Я бы так сказал – Министерство обороны показало уголок своего проекта "Память народа". Выкладываются в Сеть документы оперативные по Сталинграду в частности, а на самом деле – практически по всем периодам Великой Отечественной войны. И там действительно очень много, и много уникального. Это вещи не всегда комплиментарные, но действительно уникальные.

Вот недавно я работал над темой боевой именно в городе. Смотрю – танки неизвестно откуда, вот в точке взялись танки. Покопался на сайте "Память народа" – нашел, узнал, какой бригаде принадлежали, сколько штук было там, откуда поступили, что с ними стало. И это во всем, то есть любой практически период битвы сейчас можно поискать с хорошими шансами найти на "Памяти народа".

Константин Зубакин: Вы сказали о городских битвах. Сталинградская битва в том числе и отличается тем, что именно очень много сражений было в городе, очень плотных сражений и продолжительных. Какой из сторон, на ваш взгляд, такая локация была удобна?

Алексей Исаев: На самом деле вести бой в городе неудобно и обороняющимся, и наступающим. И для немцев, и для Красной Армии город был проблемным. И немцы прямо пишут, что вводить в бой механизированные части в городе – это плохо. И действительно это была их ошибка, когда они бросили в городские бои свои танковые дивизии, а потом их не хватило, когда понадобилось отражать советское контрнаступление. Преимуществом немцев была тяжелая артиллерия. Они расстреливали по 300, по 400, по 500 тонн в день боеприпасов (представьте себе – несколько эшелонов) и за счет этого продвигались по городу. А в Красной Армии, как ни странно, хорошим средством были танки. Танки в городе при грамотном использовании добивались больших результатов, иной раз проходя даже через занятые противником кварталы.

Константин Зубакин: Но наверняка тактику пришлось менять, потому что танки, в общем, не предусмотрены для ведения боев в городе.

Алексей Исаев: Да, не предусмотрены. Предполагается, что они используются на открытом пространстве, но тем не менее как подвижные огневые точки они оказывались весьма эффективными. А так тактику приходилось пересматривать, переучивать людей на штурмовые действия, давать больше гранат, больше бутылок с зажигательной смесью, широко использовалось автоматическое оружие. В фильме "Враг у ворот" показана чепуха о том, как людей бросают в бой на улицах города безоружными. На самом деле их перевооружали на автоматику, то есть давали им больше автоматов ППШ, давали больше пулеметов, с тем чтобы вести бой на коротких дистанциях с использованием этих средств. Широко использовались саперы.

И очень важно было – это взаимодействие с артиллерией на другом берегу Волги. Иной раз продлевали период сопротивления тех или иных участков именно за счет взаимосвязи с артиллерией, которая била по противнику, вызываемая из города. При этом в городе у людей было только легкое оружие.

Константин Зубакин: Приказ Сталина "Ни шагу назад!" – он как раз относится ко времени, когда была Сталинградская битва. Он именно о Сталинграде?

Алексей Исаев: Я категорически против того, чтобы рассматривать приказ № 227 как один из стимулов к победе в битве под Сталинградом. Более того, именно в Сталинграде, поскольку приказ был издан недавно, толком его не использовали. Более того, если смотреть документы, то заградотряды использовались просто как резервы. Дивизия Родмицева – это был просто резерв, который перебрасывался с участка на участок, затыкал дыры, проводил контратаки или просто занимал важные позиции. Позднее, в ноябре, у "Острова Людникова"… Немцы называли его "дом комиссаров". Его занимал кто? Его в частности занимали бойцы 77-го заградотряда армейского. И они оборонялись на переднем крае, держали очень долго это здание. Его прозвали "дом комиссаров" именно из-за того, что его крепко держали бойцы подготовленные.

Константин Зубакин: Какие-то уроки вынесла Красная Армия от ведения боев в городе, от Сталинградской битвы, кроме того большого национального подъема, конечно, который был после того, как удалось одержать победу?

Алексей Исаев: Да, опыт был востребован. И та же армия Чуйкова, ставшая уже 8-й гвардейской, она же участвовала в штурме Берлине. Опыт городских боев был востребован, хотя он был нужен, прямо скажем, нечасто, поскольку город – это место специфическое. Предпочитали обычно охватывать, обходить, с тем чтобы вынудить противника город оставить и не вести вот эти достаточно напряженные и неприятные для обороны и наступления бои в городе.

Константин Зубакин: Ну, в начале войны все-таки много городов было сдано, вернее, оставлено, если быть более корректным. Чем Сталинград отличался от остальных? Почему именно там настолько жестко шло противостояние?

Алексей Исаев: Здесь два фактора. Во-первых, контрудары Сталинградского фронта, которые заставили Паулюса, командующего немецкой 6-й армией, фронтом на север держать свои лучшие дивизии, а по улицам Сталинграда шли на самом деле уже изрядно потрепанные части. И вот это постоянное взаимодействие фронта к северу от Сталинграда и бойцов в Сталинграде позволяло им держаться.

Кроме того, в Красной Армии была отработана система восстановления соединений. Вот их восстанавливали после боев на Брянском фронте, под Харьковом – и пополненные вводились в бой в Сталинград. И это регулярно оказывалось очень вовремя. Буквально проходили по грани между жизнью и смертью в Сталинграде, когда вот еще шаг – и город будет потерян, и оборона обвалится. Но каждый раз очень вовремя оказывались свежие резервы, переправлялись через Волгу. Причем происходило это все ночью, естественно. Вот этого безумия, которое показывают в фильмах – посреди бела дня переправа через Волгу, – такого не было. Переправлялись ночью, часто на бронекатерах. Вступали в бой в городе без артиллерии, которая на другом берегу Волги, и держались – либо наносили контрудар, либо держали какие-то важные участки.

Константин Зубакин: Ну, я чувствую по вашему настроению, что фильмы о Сталинграде вы не любите.

Алексей Исаев: Как ни странно, фильм Бондарчука "Сталинград"… И может быть, даже сам Федор Бондарчук не знает, насколько в нем много пересечений с реальностью. Поэтому, если брать фильм Озерова, то это страх и ужас, и имеет весьма отдаленное отношение. Немецкий фильм 93-го года – это такой же кошмар и развесистая клюква. А вот фильм Бондарчука имеет именно точки пересечения с реальностью. Очень много вот этих точек. Прямо читаешь документы, например, материалы комиссии Минца, когда опрашивали ветеранов битвы за Сталинград, – и много эпизодов явно корнями уходят оттуда. И город Сталинград получился обобщенным именно, то есть в одну точку были сведены разные локации. И при этом, опять же зная, как все происходило, и понимая, что, например, борьба за Театральную площадь, здание со львами, она часто оказывались вне рассмотрения историков, хотя там велись напряженные бои, и это был один из ключевых в сентябре 42-го года…

Константин Зубакин: Алексей Валерьевич, известны приблизительные, конечно, но близкие к реальности цифры – полмиллиона погибших советских солдат, еще столько же примерно с другой стороны, немцы и их союзники. И их находят до сих пор. В конце августа в Волгоградской области состоялось торжественное перезахоронение бойцов Красной Армии, которых нашли волонтеры во время летней "Вахты памяти". Об особенностях экспедиции и о самих солдатах расскажут поисковики и родственники найденных бойцов, которые специально приехали на церемонию.

СЮЖЕТ

Константин Зубакин: Алексей Валерьевич, мы только что посмотрели сюжет. Бои были в глухой деревне, где-то на болотах, как в Новгородской, в Ленинградской областях. Крупный промышленный город и его пригороды. Как же так все-таки получилось, что даже после победы в этой битве не удалось захоронить всех солдат?

Алексей Исаев: Во-первых, все же сражение шло не только в Сталинграде. Естественно, были те бойцы, которые оказывались на отрезанных плацдармах, которые попадали в окружение в Большой излучине Дона или погибали в позиционном сражении к северу от города. Но даже в самом городе, представьте себе, когда какой-то квартал окружается…

Например, как 308-я дивизия Гуртьева – два полка окружили в городе, в городских кварталах. Дело было в октябре. И Красная Армия туда вернулась, в эту точку, только в январе 43-го года. Естественно, немцы заставляли захоранивать бойцов местных жителей в каких-то братских могилах. И разумеется, никаких памятных мест, памятников, никаких отметок даже могло и не остаться. Те же жители могли и погибнуть, и быть угнаны немцами. И могло произойти все что угодно. Поэтому, например, что случилось с этими двумя полками? Я не могу сказать, что все те, кто погибли в этих районах, они найдены.

И такие ситуации были отнюдь не единичными, поскольку город на самом деле большой. В районе элеватора, например, тоже была разбита советская 92-я стрелковая бригада – естественно, контроль территории перешел немцам до января 43-го года. И где были захоронены те, кто погибли и остались на поле сражения? Установить очень сложно.

Константин Зубакин: Ну, уже после февраля команды похоронные работали?

Алексей Исаев: Да, естественно, велись работы. Но у похоронных команд к тому времени, я бы так сказал, была огромная проблема – это горы немецких трупов, целые штабеля трупов. Когда было окружено около 300 тысяч человек, в плен попало 90 тысяч. 20 тысяч вывезли самолетами раненых. Все остальные легли костьми в Сталинграде и в ближайших окрестностях. Вот эти горы трупов – до весны нужно было что-то с ними сделать. И поэтому у похоронных команд было очень много работы. И у саперов, и у похоронных команд, и у тех, кто собирал трофеи, оружие свое и немецкое, было очень много дел. Можно сказать, этим занималось, я бы так сказал, несколько тысяч человек после Сталинградской битвы.

Константин Зубакин: Немцев хоронили пленные?

Алексей Исаев: Нет, как раз с пленными было очень все плохо в виду того, что они были крайне истощены. И болезни самые разнообразные, истощение, поэтому их вывозили достаточно быстро. Могли быть какие-то пленные, попавшие в плен на внешнем фронте из свежих частей, которые не переживали окружения. Привлекались, естественно, местные жители – и при строительстве укреплений летом 42-го года, и при всех тех работах, которые проходили уже с февраля 43-го года.

Константин Зубакин: То есть в окрестностях Волгограда сейчас и немецкие кладбища есть, да?

Алексей Исаев: Да.

Константин Зубакин: Или они не сохранились?

Алексей Исаев: Естественно, были у немцев упорядочены – те, которые они хранили сами. Естественно, это попадало в Volksbund. А были и стихийные – те, которые образовывались после разгрома немецкой армии в районе Сталинграда.

Константин Зубакин: С документами было… То есть по спискам прихоранивали или как?

Алексей Исаев: Ну, когда лежат просто штабеля в серых шинелях, то никто никаких списков с них не спрашивал.

Константин Зубакин: Я про советских солдат имел в виду.

Алексей Исаев: Нет, советские солдаты… Были определенные действия и приказы, связанные с медальонами и красноармейскими книжками, поэтому усложнялось. Опять же, когда хоронили тех, кто остался на занятой немцами территории, о списках тоже сложно рассуждать, поскольку это все оставалось просто как есть. Точно так же, как подбитые в июле-августе танки в районе Калача так и простояли до ноября 42-го года. Немцы шли вперед. И то, что оставалось – вот эта выжженная земля на их пути – это все так и оставалось до советского контрнаступления и перехода территории под контроль Красной Армии.

Константин Зубакин: Алексей Валерьевич, у нас сейчас есть звоночек, и связан он как раз с темой того, что родственники ищут пропавших без вести в Великой Отечественной войне. На прямой связи со студией Натия Гафарова из Ульяновской области. Натия, здравствуйте.

Натия Гафарова: Здравствуйте.

Константин Зубакин: Натия, расскажите, пожалуйста, кого вы ищете и что-нибудь, может быть, о нем, что знаете.

Натия Гафарова: Я ищу своего дядю, это старший брат моей мамы. Примерно 21–22-й год рождения. Мама говорила, что…

Константин Зубакин: Что-то у нас разъединилось. Сейчас попробуем еще раз связаться с Натией. Есть у нас некоторые анкетные данные на солдата. Натия ищет Бакеева Равиля Кадировича, 1923 года рождения. Нам удалось узнать, что служил он во 2-м отдельном полку специальной службы 1-го Украинского фронта. Был убит в декабре 43-го во время обороны Киева. В боевом донесении значится: "Убит во время выполнения задания, тело оставлено на территории противника". Мы с вами обсуждали как раз ту же самую тему в Сталинграде. Поэтому, скорее всего, как таковой могилы солдата нет. Чаще всего немцы силами местных жителей создавали санитарные захоронения, то есть тела скидывали в ямы и воронки, засыпали землей. В открытых источниках данных о том, что Равиля Бакеева нашли поисковики, нет. Но я советую обратиться к украинским коллегам – возможно, они что-то смогут рассказать о том районе и даже поискать фамилию на воинских мемориалах в тех местах, поскольку солдат погиб, обороняя Киев. Если нам удастся связаться с Натией, если она нас услышит… А если нет, то мы обязательно перезвоним и расскажем ей о том, что нам удалось найти.

Алексей Валерьевич, Сталинградская битва – это прежде всего и тот большой духовный подъем, который был после нее. И подъем не только у советских солдат, у жителей Советского Союза, но и у всего мира, когда узнали о том, что немецкая армия потерпела такое поражение.

Алексей Исаев: Да, сокрушительное поражение, находясь вроде бы на вершине своего могущества, когда контролировали наибольшую территорию с 39-го года – и значительную часть этой территории оставили и потеряли одну из самых многочисленных армий на советско-германском фронте. Это был очень большой успех и перелом в войне. И дальше уже фронт двигался практически неостановимо до февраля-марта 43-го года. Была освобождена большая территория и люди, которые теперь были не в оккупации. И те призывники, кто вступал в ряды Красной Армии, шел на Запад.

Константин Зубакин: Вдохнула новую силу буквально в Советскую Армию эта победа, да?

Алексей Исаев: Да. И самое главное, мы опробовали свое новое оружие – танковые механизированные корпуса, танковые армии, которые стали тем средством, которым мы прокладывали себе дорогу до Берлина. И именно Сталинград, степи вокруг Сталинграда – танкодоступная местность – были отличным полигоном для использования вот этих средств.

Константин Зубакин: Короткий вопрос. Правда ли, что даже во время обороны Сталинграда, во время Сталинградской битвы производство танков на Сталинградском танковом заводе не прекращалось?

Алексей Исаев: Когда немцы вышли, да, еще производили и поступали танки с завода. Дальше шел ремонт уже, и производство именно танков было остановлено в сентябре. Но тем не менее завод продолжал работать именно как ремонтная мастерская, и продолжал выпускать из цеха машины, которые практически через несколько сот метров шли в бой.

Константин Зубакин: Алексей Валерьевич, спасибо большое, что вы сегодня пришли к нам в студию. Я напомню, что у нас в гостях был Алексей Валерьевич Исаев, историк, кандидат исторических наук. Мы говорили о Сталинградской битве. Это была рубрика "Ищу солдата". До свидания.

Алексей Исаев: До свидания.

Написать комментарий

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Павел Бранд невролог, медицинский директор сети клиник "Семейная"
  • Галина Кожевникова заведующая кафедрой инфекционных болезней РУДН
  • ГОСТИ

  • Сергей Лесков обозреватель Общественного телевидения России
  • ГОСТИ

  • Юрий Оболонский сопредседатель Всероссийского общественного движения "Национальный родительский комитет"
  • ГОСТИ

  • Ростислав Гольдштейн член Комитета Совета Федерации по бюджету и финансовым рынкам
  • Михаил Блинкин директор Института экономики транспорта и транспортной политики ВШЭ
  • Александр Косарев первый заместитель генерального директора АО "Научно-исследовательский институт железнодорожного транспорта"
  • Сергей Габестро председатель Общественного совета при Минвостокразвития России
  • ГОСТИ

  • Сергей Лесков обозреватель Общественного телевидения России
  • ГОСТИ

  • Алексей Зубец проректор Финансового университета при Правительстве РФ
  • ГОСТИ

  • Роман Троценко владелец и основатель компании "Новапорт"
  • ГОСТИ

  • Маргарита Русецкая ректор Государственного института русского языка имени А.С. Пушкина, доктор педагогических наук, профессор
  • ГОСТИ

  • Вячеслав Бобков генеральный директор Всероссийского Центра уровня жизни, главный научный сотрудник РЭУ им. Г.В. Плеханова
  • Олег Сухарев доктор экономических наук, профессор; Институт экономики РАН
  • ГОСТИ

  • Сергей Лесков обозреватель Общественного телевидения России
  • ГОСТИ

  • Иван Стариков профессор Института экономики РАН
  • Владимир Лабинов аналитик отрасли животноводства
  • ГОСТИ

  • Юлия Финогенова профессор кафедры управления рисками, страхования и ценных бумаг РЭУ им. Г.В. Плеханова
  • Сергей Смирнов доктор экономических наук
  • Показать еще
    Показать еще
    Болельщиков во время ЧМ-2018 будут перевозить 500 бесплатных поездов На бесплатной основе планируется перевезти около 300 тысяч человек
    21 минуту назад
    26 минут назад
    Ольга Погодина: Если бы мне было страшно, тигры меня бы разорвали Народная артистка России - об опасных трюках, роли мечты и интуиции
    37 минут назад
    Актер Николай Караченцов находится в реанимации Его состояние оценивается как тяжелое
    час назад
    Родители дошкольников собрались на митинг в Казани Они поддерживают законопроект об отмене "абонентской платы" в детских садах
    2 часа назад
    Забайкальские горняки прекратили голодовку Им были выплачены все долги по зарплатам
    3 часа назад
    4 часа назад
    4 часа назад
    В России разработали антишпионский смартфон "Тайгафон" Устройство создано для корпоративного рынка
    4 часа назад
    Художник Александр Шилов представил в Москве портрет агента советской разведки Кима Филби Полотно создано на основе фотографий и воспоминаний близких
    вчера

    ГОСТИ

  • Павел Бранд невролог, медицинский директор сети клиник "Семейная"
  • Галина Кожевникова заведующая кафедрой инфекционных болезней РУДН
  • В Калуге прошел пикет в защиту памятников архитектуры Программу "Старый город" приняли пять лет назад
    вчера
    вчера
    Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

     
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments