Сергей Смирнов: «Этот вроде бы большой рост зарплат не смог в целом по стране компенсировать инфляцию. Реальная зарплата сократилась на 1,2%»

Гости
Сергей Смирнов
доктор экономических наук, ведущий научный сотрудник Института научной информации по общественным наукам РАН

Александр Денисов: Рекордно низкая безработица – 3,9% – дает положительный эффект, приводит к росту зарплат. Так работодатели борются за свободные руки на рынке. В этом году в среднем зарплаты по стране выросли на 13%. По мнению экспертов из экономического блока Правительства, рост продолжится и в следующем году.

Взглянем на графики. По данным Росстата, зарплаты за восемь месяцев этого года выросли в среднем с 55 с лишним тысяч до почти 60. Больше всего получают сотрудники сферы финансов и страхования, шахтеры, горняки, нефтяники, рыбаки и специалисты в области связи. Незначительно увеличилась зарплата на обрабатывающих производствах. А вот в социальных сферах – в здравоохранении, образовании, культуре и спорте – зарплаты сокращались.

На этой неделе мы проводим опрос среди зрителей. Присылайте сообщения. Как изменилась ваша зарплата? Указывайте регион и кем работаете. В пятницу подведем итоги.

Ну а в студии у нас Сергей Николаевич Смирнов, доктор экономических наук, ведущий научный сотрудник Института научной информации по общественным наукам РАН. Сергей Николаевич, добрый день.

Сергей Смирнов: Доброго дня всем.

Александр Денисов: Сергей Николаевич, давайте сразу посмотрим опрос в нескольких городах, как изменилась за последнее время зарплата трудящихся, и перейдем к разговору. Сейчас мы запустим.

ОПРОС

Александр Денисов: Сергей Николаевич, когда я еще подводил к теме, вы так уже, по-моему, языком цокнули. Вас что-то возмутило?

Сергей Смирнов: Меня не возмутило. Некий некомплексный подход, Александр, к делу. Не возмутило, отнюдь нет. Вы знаете, вот тот рост зарплат, который реально происходит… Вы или ваши коллеги тут привели данные по Росстату. Это действительно августовская статистика. Я сегодня, готовясь к эфиру, посмотрел.

Александр Денисов: За первые восемь месяцев, да.

Сергей Смирнов: Действительно, средняя – 59 907 рублей. Это по августу. С одной стороны, зарплаты вроде выросли на 17% с чем-то, да? Но тот же самый Росстат в той же самой таблице, в этом своем ежемесячном сборнике, он приводит данные – август к августу. Понятно, да? Август 2022 года к августу 2021 года. И выясняется, что этот самый вроде бы большой рост зарплат не смог в целом (подчеркиваю – в целом) по стране компенсировать инфляцию. Реальная заработная плата сократилась – ну, не очень значительно – на 1,2%.

Мы с вами знаем еще, что происходит. Я внимательно смотрел наших уважаемых телезрителей, которые рассказывали. Очень разные, согласитесь, подходы. Кто-то говорит: «У меня маленькая зарплата – 41 тысяча рублей». А кто-то говорит: «Приличная – 50». Ну, в общем, довольно любопытны эти разные оценки. Ну, зависит, наверное, от семейного положения, от кучи привходящих факторов: есть ли кредиты, нужно ли погашать, есть ли ипотека и так далее. То есть каждый оценивает по-своему. А кому-то и 20 тысяч, возможно, когда решены все проблемы, достаточно.

Но дальше начинается, опять же, зона риска. Мы знаем, что у нас произойдет 1 декабря, да? У нас произойдет, ну назовем так, очередная индексация оплаты ЖКУ. Там, по-моему, 8%, что ли, как предел поставлено. Соответственно, это отразится на наших с вами заработных платах – к сожалению, они опять уменьшатся. И я не думаю, что будет какая-то опережающая индексация. Дай бог, чтобы 1 июля 2023 года мы прошли без последствий – в контексте возможности повышения тарифов на жилищно-коммунальные услуги.

Поэтому ситуация действительно очень разная. И тут были представители разных профессий. И Росстат тоже дает… Где больше всего пострадали заработные платы? Или точнее – совсем низкой была индексация. Ну, в той же культуре, да? Мы это с вами видели и слышали. По-моему, где-то меньше 7%. Это в целом в среднем по России.

Я понимаю, что абсолютно разные организации, они могут быть и частные. Вы знаете, сколько у нас сейчас, очень много частных музеев. По образованию, кстати, к сожалению, очень низкий рост. И конкуренцию заработных плат, на мой взгляд, я бы более охарактеризовал терминологически. Это все-таки попытки компенсировать инфляцию, чтобы работники не пострадали.

И, вы понимаете, еще один очень важны момент – какие отрасли будут развиваться, какие виды экономической деятельности будут развиваться быстрее. Казалось бы, кто-то уезжает, релоцируется, как это теперь принято называть, кто-то еще. А рынок жилья? И вдруг в строительстве мы имеем 7%, рост производства на 7%. В сельском хозяйстве большой рост. Это август к августу, опять же, вы понимаете.

А есть действительно те вещи, которые, к сожалению, ушли в минус. Ну и при структурной перестройке экономики, понятно, это неизбежно, потому что экономика должна приспособиться каким-то образом к новым условиям. Мы не будем говорить про качество рабочей силы. Это совершенно другой сюжет, потому что какие-то производства уйдут, какие-то…

Ну, «Москвич» как бы возродился на базе. Ну, дай бог. Сегодня, по-моему, начинают сборку как бы «Москвичей», но это китайская платформа. Это все понятно. Ну, других вариантов просто нет сейчас, я так понимаю, потому что своих разработок нет, которые бы соответствовали даже китайскому уровню сейчас, к сожалению, вы понимаете, потому что много чего утеряно, до этого надо дожить. Ну, пусть хоть так. А это рабочие места, мы прекрасно с вами понимаем.

То же самое бурное строительство, которое ведется в Москве. Я понимаю, сейчас жители регионов будут меня, наверное, как говорится, упрекать, но это, опять же, рабочие места для тех же строителей. Вот транспортный комплекс, который бурно развивается в Москве, можно спорить по направлениям, по технологиям и так далее, но по-любому это рабочие места. Понимаете, если бы этого не было, то безработица была бы не эти 700 тысяч с чем-то человек, ну, чуть меньше 800 (и я говорю только о зарегистрированных безработных), а она была бы существенно больше.

И здесь, вы понимаете, у меня такое впечатление, что государство, помимо, понятно, ориентации на экономику, на ее эффективность и так далее… Ведь не далее как недели три или четыре назад возник такой термин – «плановая убыточность». Почему такое возможно, а особенно сейчас? Потому что…

Александр Денисов: А где возник такой термин?

Сергей Смирнов: Кто-то на верхах на самом деле сказал.

Александр Денисов: А применительно к чему конкретно?

Сергей Смирнов: Применительно к тем проектам, которые будет финансировать государство. Не могу назвать сейчас фамилию, но этот термин пошел. Это было, по-моему, произнесено на совещании у премьер-министра. То есть…

Александр Денисов: Может быть, и хорошо, Сергей Николаевич? Если все время думать о прибытке, то промышленности не будет.

Сергей Смирнов: Да. Так я к чему, Александр? Я к тому, что у государства…

Александр Денисов: Сначала убыточность, а потом прибыль.

Сергей Смирнов: Конечно. У любого государства есть социальная функция. С одной стороны, это прямые социальные выплаты, как было во время ковида, поддержать население, семьи с детьми и так далее. Все абсолютно понятно. Но есть и другие формы этой самой социальной поддержки. И одна из них, видимо, в ближайшее время – эта плановая убыточность – действительно будет. Другое дело, что эту плановую убыточность нужно компенсировать поступления в бюджет. А поступления в бюджет… Ну, в экономике все замкнуто, да? Наши с вами личные доходы и НДФЛ (налог на доходы физлиц). Растет зарплата – растут доходы бюджета, и они в регионы направляются.

Александр Денисов: Сергей Николаевич, наши возможности вы тоже не переоценивайте.

Сергей Смирнов: Ну конечно.

Александр Денисов: Поступления от энергоресурсов из Азии…

Сергей Смирнов: Согласен. Нам звонят, я смотрю?

Александр Денисов: Конечно. И мы возьмем трубку. Валентина из Липецка. Валентина, добрый день.

Зритель: Здравствуйте.

Александр Денисов: Здравствуйте.

Зритель: У нас зарплаты совсем низкие, совсем. Я из Липецка, воспитатель. Отработала уже сколько? 25 лет. Зарплата маленькая у нас – 18 тысяч.

Александр Денисов: Это безо всяких надбавок и доплат?

Зритель: Ну, всего – 20. Минус подоходный. Но прибавляли у нас, когда-то прибавляли – на 7%. Ну а что эта прибавка? Они же не на все 18 тысяч прибавляют, а именно на 9 тысяч. В итоге – 500 рублей. Потом подоходный высчитывается.

Александр Денисов: Валентина, спасибо, что рассказали нам.

Сергей Николаевич, это, кстати, больной вопрос, если шире взять, для системы образования. В Думе как раз зашла речь, когда про учителей говорили, про изменения в системе образования, там много что меняется, в том числе выравнивание зарплат вообще по регионам, чтобы единая тарифная сетка была. К этому, конечно, наверное, очень сложно прийти, раз до сих пор не дошли. Ну, до сих пор говорят. Это как раз отражение этих идей.

Сергей Смирнов: Ну, образование все-таки, за исключением федеральных каких-то организаций, региональное. Это проблема регионов в первую очередь. И если в Москве есть возможность поддерживать зарплаты учителей, то в целом… Я сейчас озвучу ту же самую цифру Росстата, август к августу. Я понимаю, не очень характерный месяц, наверное. Почему? Потому что учебный год еще не начался. Наверное, какие-то выплаты прошли по итогам года в июне и июле. Август для образования – не очень хороший месяц для статистического анализа. Но в итоге август 2022 года к августу 2021 года – заработная плата в образовании выросла всего на 2%.

Вы понимаете, когда мы говорим, опять же, о некоей плановой убыточности, я все-таки считаю, что образование – это, в общем, приоритет. Извините, мы хотим поднимать интеллектуальный потенциал страны, мы хотим готовить квалифицированных работников, специалистов будущего. Ну, мне кажется, без резкого повышения зарплат в образовании… В том числе и воспитатели детских садов, когда с грудного младенчества, ясли, эти детские учреждения. В общем-то, вклад этой воспитательницы из Липецка, которая нам звонила, на мой взгляд, его нельзя недооценивать. Понимаете? Вот это, мне кажется, одна из задач социального государства, каковым по Конституции и является Россия.

Александр Денисов: Сергей Николаевич, вы сразу упрекнули меня в некомплексном подходе…

Сергей Смирнов: Я не упрекал. Это дискуссия.

Александр Денисов: Да ничего страшного. Упрекнули – и хорошо. В некомплексном подходе. Но ведь были у нас времена, когда одно без другого было – инфляция без роста зарплат. Хорошо, что сейчас… Вот в следующем году инфляцию на уровне 5% ожидают, во всяком случае такую цифру президенту на совещании по поддержке семей министры называли.

И там был интересный момент, я впервые об этом услышал. Возможно, это вас не удивляет. Максим Решетников связал рекордно низкую безработицу с ростом зарплат. Хотя логика прямая: дефицит рук влечет за собой рост зарплат, потому что нужно бороться. И он как раз прогнозирует, что в следующем году по росту тоже тенденция продолжится. А в некоторых городах, возможно, еще лучше будет, потому что в Москве – Анастасия Ракова, зам. мэра, называла 0,4% безработицу, то есть там вообще на уровне статистической погрешности, даже меньше. Тенденция неплохая.

Как тут разобраться? С чего курица или с чего яйцо, вдруг у нас такая низкая безработица?

Сергей Смирнов: Александр, тут есть несколько моментов. Мы, экономисты, пытаемся всегда смотреть на проблему комплексно. Что это значит? Откуда взялась низкая безработица? А откуда ей быть высокой? Почему? Что есть сейчас материальная поддержка безработных? То есть – есть ли у безработных интерес регистрироваться в службе занятости?

На прошлой неделе, по-моему, было принято решение о том, что минимальный размер пособия по безработице, равно как и максимальный размер пособия по безработице, сохраняются на уровне 2021-го и фактически 2020-го годов. Что это значит? Минимальный размер пособия по безработице – 1 500 рублей, а максимальный – 12 тысяч с чем, 12 500. Могу ошибаться, но порядок цифр абсолютно точный.

Собственно говоря, я не исключаю такого варианта, что это просто теневая занятость. Понимаете? Я не говорю… С одной стороны, они не претендуют на заботу государства. Эти условно «безработные» как бы экономят бюджетные средства, средства федерального бюджета. Вы знаете, что пособия по безработице выплачиваются из средств федерального бюджета. Они не претендуют на стипендию по профподготовке. Вообще службы занятости, опять данные Росстата… Как ищут работы по способам поиска? 22% обращаются в службу занятости, только 22%. По-моему, 68% – это те, кто обращаются к своим знакомым, друзьям, родственникам и так далее. Понимаете? Вот такой вариант тоже не исключен абсолютно.

А потом, на низкую безработицу сейчас, я понимаю, вот то, что произошло 21 сентября, наверное, тоже повлияло. Почему? Потому что нужно было кем-то замещать рабочие места, которые освободились. Правильно? Да, согласно закону или указу президента (я уже не воспроизведу), те, которые вернутся оттуда, выполнив свои задачи по СВО, они могут вернуться на те же рабочие места. Ну, это как беременные женщины. Извините, тот же самый механизм социальной защиты. Они могут вернуться. Но это тоже, на мой взгляд, повлияло. И люди, как говорится, вот так…

Численность длительных безработных (это которые больше года ищут работу), так называемая застойная безработица у нас невелика. В среднем же ищут работу полгода где-то, по этим самым августовским данным.

Александр Денисов: Поговорим со зрителем. Николай из Санкт-Петербурга дозвонился. Николай, добрый день.

Зритель: Здравствуйте. Я хочу вам сказать. У вас средняя зарплата по стране – почти 60 тысяч, 59 900. У меня дочка работает в налоговой инспекции. Зарплата – 17. И это без квартальной премии. Если квартальную премию дадут, то получится около 30. Сейчас идет у них перераспределение, то есть оклад будет больше, а эту квартальную премию уберут. По сути дела, опять получится не больше 25–27 тысяч зарплата.

Сергей Смирнов: И это Санкт-Петербург.

Зритель: У нее двое детей. И скажите, как жить на такие деньги в городе?

Александр Денисов: Ну, в целом в месяц она сколько получает всего?

Зритель: 17 тысяч.

Александр Денисов: Только 17 тысяч.

Зритель: А если будет квартальная премия один раз в три месяца, то получится сумма где-то до 30 тысяч, если на каждый месяц разделим.

Александр Денисов: А что, в Петербурге трудно найти зарплату повыше?

Зритель: После налоговой инспекции на работу не так-то просто, чтобы куда-то взяли. Никто никуда не берет.

Александр Денисов: И у вашей дочери не получилось устроиться?

Зритель: Моя дочь вот такие деньги зарабатывает и получает. Вот такие деньги.

Александр Денисов: Спасибо за ваш звонок. Николай из Санкт-Петербурга у нас был.

Сергей Смирнов: Ну, тут трудно комментировать.

Александр Денисов: Мне тоже.

Сергей Смирнов: Это Санкт-Петербург. Но, с другой стороны, видимо, какой-то бэкграунд, какой-то опыт работы. Ну, останется только пожелать, чтобы эта проблема разрулилась. Тут комментировать на самом деле очень сложно. Может, какие-то личные вещи, не знаю. Ну, надо разбираться, конечно, почему так мало.

Александр Денисов: Сергей Николаевич, вы упомянули, что низкая безработица, потому что цифра врет. А может быть, и не врет? Был опрос ВЦИОМ, недавний. Они обзванивали, выборка обычная. Сколько там? Несколько десятков…

Сергей Смирнов: 1 600 человек.

Александр Денисов: Да-да, верно. И задавали вопрос: «Терял ли кто-то из ваших знакомых за последние два-три месяца работу?» И 70% ответили «нет». Это, наверное, тоже неплохой показатель того, что цифра не врет. Все-таки 70% – это немало.

Сергей Смирнов: Вы знаете, у меня есть определенного рода сюжеты (вот недавно тоже проводили телефонный опрос) именно к телефонному опросу. Когда вам звонят – ну, это не всегда объективно на самом деле, а особенно когда задаются такие вопросы. Всегда есть свойство респондента: либо он приукрашивает, либо, наоборот, прикидывается бедным. Ну, это особенности телефонных опросов, и с этим придется смириться. Но 70% – это нормальная, в общем-то, цифра, с одной стороны.

Александр Денисов: Так вы же не себя приукрашиваете, а про других спрашивают.

Сергей Смирнов: Да, да.

Александр Денисов: А про других что скрывать?

Сергей Смирнов: Нет, нет, нет. Вот звонят Иванову/Петрову/Сидорову/Смирнову/Денисову и спрашивают: «А какой бюджет вашей семьи?» Я думаю, что мы с вами назовем достаточно… Это просто как пример наиболее яркий, наверное, что мы можем необъективно что-то говорить. То, что 70% не искали работу – вы знаете, с одной стороны, это некий номинальный якорь…

Александр Денисов: Нет, не потеряли.

Сергей Смирнов: Не потеряли, да. Ну, не искали, не потеряли. Это нормально. А вот то, что 30%... Мне кажется, что все-таки нужно смотреть на результаты этого опроса. «А скажите, ваша новая работа лучше вам предлагает, чем то, что вы сейчас имеете?» Вот на это нужно, наверное, смотреть: «Зарплата больше или зарплата меньше? Удобно или неудобно? Соответствует ли вашей профессиональной квалификации или не соответствует?»

Мне кажется, что просто 30% и 70% – это… Понимаете, нужно смотреть структуру. Это очень важно, как мне кажется. И то, что будут искать работу, опять же, зависит от того, какие будут новые проекты, будут ли они, какое будет финансирование. И люди абсолютно адекватные, они принимают решение. У нас очень небольшая часть предпринимателей, которые организуют собственное дело. Ну, так сложилось исторически. Все-таки был советский опыт, где индивидуальное предпринимательство не поощрялось. Тем не менее, они зависят от заработной платы – либо частника, как говорили наши телезрители, либо государства.

С государством проще, оно регулярно что-то индексирует – 4%, 7%, но это происходит. А у частника все немножко по-другому, потому что… Говорят, что частник не повышает заработную плату. А вы посмотрите, эти данные доступные практически по любой фирме на сайте, абсолютно открытом, по любой компании можно посмотреть. Ребята, а ваши финансовые результаты какие? У вас есть рост продаж? У вас есть рост прибыли, доходов и так далее? Тогда работники специально говорят: «Ты себе все в карман кладешь или ты давай-ка поделись с нами, с наемными работниками». Это один сюжет.

А если продажи идут вниз, то, вы меня простите, откуда брать частнику деньги на повышение заработной платы? Это нормальное функционирование, в общем, рыночного механизма, когда кто-то процветает, отдельные компании, а отдельные – нет. К сожалению, не будет и структурной перестройки, если мы будем консервировать что-то существующее раз и навсегда. Достаточно взять любой…

Вот мы занимались круизным туризмом в свое время, был проект в прошлом году. И мы посмотрели финансовые балансы наших российских компаний, круизных компаний. Не буду называть их фамилии. Абсолютно разные показатели! Кто-то действительно процветает, и они видны в первых строках всяческих интернет-поисков: «забронировать круиз» – и идет ограниченный набор. Есть мелкие. И эти мелкие – очень по-разному. Кому-то надо менять судовой фонд, а это очень дорого. Кому-то лизинг нужен. Кто-то не вышел еще, но имеет перспективы. А кто-то просто банкротится. И такого рода примеры, к сожалению, есть. Опять же, не буду называть фамилии, названия этих самых круизных компаний.

Поэтому все очень по-разному на самом деле происходит. Но если компания процветает, если нормальная прибыль, то мне кажется… А здесь вот еще что, на мой взгляд, очень важный момент: реально профсоюзы у нас не функционируют. Извините, кто должен ставить вопрос? Председатель, я не знаю, глава, особенно если крупная фирма, глава этой самой местной профсоюзной организации. Он говорит: «Дорогой владелец фирмы, ты посмотри, что происходит. Ну, мы завтра бастуем», – например. Ну, условно, опять же.

Вот это проблема, которая тоже, на мой взгляд, нуждается в решении. Уже, слава богу, не 90-е годы, но вот реальных отраслевых профсоюзов, которые бы реально защищали интересы работников наемных, к сожалению, нет. Это одна из проблем нашей страны сейчас.

Александр Денисов: Насчет СССР, что не приветствовало предпринимательство. Ну, ОБХСС таких людей очень приветствовало и ценило.

Сергей Смирнов: Ну, в этом смысле – да.

Александр Денисов: Они воздавали по заслугам. Насчет забастовок… Сейчас еще пообщаемся со зрителем. Насчет забастовок. Сергей Николаевич, что-то я не заметил, чтобы в Европе это вело к процветанию рабочего класса и трудящихся в целом.

Сергей Смирнов: Ну, вы знаете, там немножко другой…

Александр Денисов: Бастуй, не бастуй, хоть жилетку не снимай круглый год…

Сергей Смирнов: Там все-таки отработаны эти механизмы, вы понимаете, и все-таки уровень доходов населения там выше, чем в России. Ну что же тут закрывать глаза?

Александр Денисов: Зато ЖКХ как работает! По вашей логике, смотрим в другую графу, Сергей Николаевич, и не радуемся.

Так, кто у нас на связи? Елена из Смоленской области. Добрый день.

Зритель: Добрый день. Я работаю медсестрой палатной, объективная больница медицинской реабилитации. Мой стаж – 35 лет. Мой оклад – 8 148. Высшая категория. За работу в сельской местности нам доплачивают до МРОТ, ну, сколько не хватает, сколько мы не заработали.

Александр Денисов: И сколько вы получаете в месяц?

Зритель: МРОТ минус подоходный.

Александр Денисов: МРОТ минус подоходный. Да, спасибо.

В этом же году поднимали ведь?

Сергей Смирнов: Да. Ну, цифра какая-то странноватая немножко. Полная ли это ставка? Ну, если полная… Здесь есть еще момент, который наши уважаемые зрители… Звонили воспитатель из Липецка и вот палатная медсестра из центра реабилитации. Ну, судя по их трудовому стажу, помимо заработной платы, они обеспечены пенсией. У меня такое впечатление сложилось. 35 лет стажа – ну, вы понимаете, скорее всего, это пенсионный возраст уже есть. Я не говорю, что это хорошо. Если ты работаешь, зарплата должна быть нормальной.

Александр Денисов: Вы смотрите в каждую графу, Сергей Николаевич, чтобы быть объективным?

Сергей Смирнов: Конечно, конечно. Тем не менее, вот то, что сказала наша зрительница из Смоленской области – это, конечно, позорище. Я не знаю, как с этим жить дальше.

Александр Денисов: Что касается пенсии. На этой же неделе, в среду, Госдума будет рассматривать законопроект, касающийся возраста дожития. Что там предполагается? Или пока еще неизвестно?

Сергей Смирнов: Честно говоря, я не видел еще в подробностях. Ну, пока чисто рамочные какие-то вещи.

Александр Денисов: Как-то серьезно это повлияет?

Сергей Смирнов: Ну как повлияет? Регулярно этот самый возраст дожития повышается. Соответственно, ежемесячные выплаты из той же накопительной части… Я думаю, что в итоге ее приватизируют, сейчас раздаются такие идеи: «Ну, ребята, зачем все это нужно? Давайте приватизируем».

Эти деньги не похищены, отнюдь нет. Некие недобросовестные средства массовой информации: «Вот этого нет, этого нет». Это неквалифицированные корреспонденты, безусловно. Все это есть и лежит на наших, на ваших индивидуальных этих самых пенсионных счетах. И эти деньги вы, если доживете, получите. А если не доживете, то ваши наследники получат. Ну, это чисто справочно. А дальше мы будем смотреть, какие будут… Ну, когда увидим цифры, будем считать. Наверное, так, Александр.

Александр Денисов: Сергей Николаевич, вы упомянули туризм и круизные пароходы. Этим летом в Городце, там шлюзы располагаются, на верхних шлюзах спуск, если из Костромы туда, в Нижний. Мне руководитель верхнего шлюза говорит: «У нас эти створки – каждая 200 тонн весом – практически не закрываются». То есть туда-сюда снуют.

Сергей Смирнов: Да-да-да.

Александр Денисов: Возможно, это результат как раз политики государства в целом по поддержке отрасли. Например, появилась (это уже давно) программа «Квоты под киль», когда компенсируют затраты рыбодобывающих компаний. У них, кстати, зарплаты выросли тоже, судя по графике, которую мы привели. Вот к чему приводит: люди строят, получают компенсацию от государства. Как раз эта политика, как вы сказали, плановой убыточности, наверное, для государства оправданная, единственно реальная и возможная при развитии страны. О каком прибытке идет речь, если тебе нужно свою страну развивать?

Сергей Смирнов: Ну, туристский кешбэк был же накоплен, начались эти программы, по-моему, в 2021-м или 2020 году. Вот этот туристский кешбэк – 20%. Да, не только круизники, но и… Ну, круизный туризм – это недешевый туризм. И это мы с вами прекрасно знаем. С одной стороны, радует, что часть наших соотечественников… До сих пор я просто из спортивного интереса посмотрел бронирование круизов на 2023 год, скидки и все такое. Я должен сказать, что по наиболее популярным маршрутам вы уже практически не можете выбрать самые лучшие места. Вы можете выбрать места где-то на нижней палубе и так далее. То есть у кого, в общем, деньги есть. И за это можно порадоваться только, да?

Нельзя порадоваться тому, что разрыв вот такой. Он у нас не самый страшный в России – между верхним децилем (10%) и нижним. Не такой большой. Это коэффициент фондов, индекс Джини и так далее. Во многих странах он гораздо выше – в той же Индии, например, и так далее. Но это действительно так. И развитие внутреннего туризма – ну, естественно, когда закрыто. А куда ездить?

При том, что в эти спокойные, относительно спокойные годы инфраструктура туризма… Мы с одноклассниками поездили по стране, по европейской части во всяком случае. Инфраструктура (я пока про сухопутный туризм): гостиницы, эти поезда скоростные «Ласточка»… Да чего только нет! В общем, инфраструктура шагнула вверх, вперед, а особенно в тех же маленьких городках. Ну, это не советский период с этой злой администраторшей. Вспомните, в Плесе снимался замечательный фильм Фоменко «Почти смешная история». И сцена в гостинице, где администратор… В общем, она владелица положения.

А сейчас все немножко по-другому все-таки, поэтому остается только порадоваться за тех, у кого растут доходы и есть возможность совершать это. А это рабочие места, и не только в гостиничном бизнесе, а, извините, общественное питание, то же самое, тот же самый транспорт, который доставляет вас к туристской дистанции, на место вашего посещения. Ну, немножко поменьше – культура. Все-таки несопоставимые расходы с теми же затратами на проживание, да? Но все равно это поддерживает местный рынок и местные рабочие места. Собственно говоря, регионализация – это очень важно.

Но, в принципе, опять же, та же самая медицина и так далее… Я понимаю, что это региональный центр. Скорее всего, звонившая телезрительница из Смоленска – это, скорее всего, какой-то региональный, а не федеральный центр. Потому что если это какие-то федеральные центры реабилитации, которые по квотам работают этого самого Минздрава, принимая на реабилитацию тех, кому нужно реабилитироваться после инсульта, после каких-то кардиологических сюжетов, неврологии… Да чего там только нет! Там немножко зарплаты все-таки повыше.

Александр Денисов: Сергей Николаевич, насчет Плеса – может быть, там как раз администратор по-прежнему суровый, место-то непростое все-таки.

Сергей Смирнов: Место непростое.

Александр Денисов: Отдыхать надо там культурно. И что касается… Я вернусь к вашей хорошей фразе о плановой убыточности для государства.

Сергей Смирнов: Это не моя фраза. Вы понимаете, что я просто цитировал.

Александр Денисов: Хорошо, вы повторяете. Опять же, вернемся к туризму. Ведь все волжские предприятия, связанные с судостроением, они загружены под завязку, у них молотками стучат и днем, и ночью, там сварка, гарь стоит. Я спросил: «А что вы на перерыв даже не уходите?» Они говорят: «У нас заказов столько!» Кстати, крупнейшее круизное судно «Мустай Карим» спущено было недавно, и именно потому, что тренд изменился, промышленность…

Сергей Смирнов: Ну, оно было до того, как изменился тренд.

Александр Денисов: Ну, вовремя, вовремя.

Сергей Смирнов: И, по-моему, еще парочка судов. Во всяком случае в 2021 году, по-моему, еще парочка судов, типа «Мустая Карима», строилась. Я не помню их названий, где-то это существует. Ну, это действительно современные судна. А вот по Енисею, по-моему, плавает два судна – «Валерий Чкалов», а второе название не помню – 1953 года постройки.

Александр Денисов: Ну, если хорошо ухаживать за движками, то все нормально.

Сергей Смирнов: Да, да. Но все-таки это немножко другой уровень комфорта, вы понимаете. При том, что этот «азиатский», условно, в кавычках (никого не хочу обидеть), зауральский…

Александр Денисов: Вы «Мустая Карима» имеете в виду?

Сергей Смирнов: Корректнее это будет назвать «зауральский круизный туризм». Это действительно безумно интересно! К сожалению, я сам не плавал, но друзья были в восторге, даже от этих кораблей. Маленькая фирма с двумя кораблями вот этими самыми, практически индивидуальный подход к каждому туристу.

Александр Денисов: Ну, может быть, наладится, потому что собирают, кстати, по Волге и для Сибири тоже. Я знаю, там уникальный катамаран на 150 человек, на подводных крыльях, для Байкала делают. Так что все меняется. Оттого и зарплаты растут, потому что все взаимосвязано. Туризм влечет за собой промышленность.

Спасибо большое. Сергей Николаевич Смирнов был у нас в студии, ведущий научный сотрудник Института научной информации по общественным наукам РАН.