Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

Натан Будовниц и Алексей Рябинин - о том, как самозанятых вывести из тени

Гости

Натан Будовницсудебный юрист

Алексей Рябининпредседатель Комитета по государственно-частному партнерству и развитию социальных программ Московского отделения "Опоры России"

Ольга Арсланова: Мы продолжаем. И сейчас время большой темы. Вот, что мы выяснили. Первая попытка властей легализовать самозанятых граждан, прямо скажем, потерпела неудачу. В России за 3 месяца зарегистрировались всего 40 самозанятых граждан. Еще раз подчеркну – на всю страну 40 человек. Это данные федеральной налоговой службы.

Петр Кузнецов: Не пользуется большой популярностью при этом и ранее введенная альтернатива – так называемая патентная система налогообложения. В Москве в прошлом году было приобретено лишь 1500 таких патентов на оказание видов услуг. По оценкам экспертов, 99% домашних помощников все еще трудятся в неформальном секторе.

Ольга Арсланова: И один момент, на который указывают многие эксперты: статус самозанятых граждан пока законодательно не определен. Минюст в докладе, подготовленном по поручению президента, определил самозанятых как граждан, самостоятельно систематически зарабатывающих на оказании услуг и выполнении работ для физических лиц. Такой гражданин не должен быть зарегистрирован как индивидуальный предприниматель и не может иметь наемных работников. Но войдут ли эти формулировки в закон, пока не очень понятно. При этом надо сказать, что Минфин настаивает на том, что вопросы налогообложения таких граждан можно будет решать только после того, как определится этот статус.

Есть аргументы за и против выхода таких граждан из тени. Я напоминаю, что до 22 млн таких граждан может быть в нашей стране. И вот сейчас мы коротко расскажем об этих аргументах.

Аргументы "за". Если ты хочешь получать пенсию, плати налоги. Это безальтернативная формула социального пакета в любой стране. Только выйдя из тени, можно зафиксировать свой рабочий стаж, получить пенсию. И формула эта касается, например, образования детей такого работника, а также медицинского обслуживания.

Легальные услуги, в общем-то, в интересах нанимателя. В некоторых странах налоги платит семья, которая нанимает няню. Это налог на наемный труд. По неофициальным данным, в российских домохозяйствах работают 600 000 нянь и домработниц. И бюджет получил бы весомую выгоду.

И наконец мы поговорим о безопасности. Если нелегальный репетитор плохо обучил вас английскому языку, это можно пережить. Но в некоторых сферах нелегальные услуги могут быть смертельно опасны.

Например, внештатные водители не отвечают за жизнь пассажира, и в случае аварии выясняется, что таксист ни к какому таксопарку не приписан, и компенсировать вред никто не будет.

Петр Кузнецов: Убедительно. Но это не отменяет контраргументов. Давайте побудем в шкуре того самого самозанятого гражданина. Патенты, налоговые отчисления, что-то еще – суммы всех этих отчислений могут составлять, по предварительным данным, до 50 000 в год, то есть по 4000 в месяц где-то ориентировочно приходится самозанятых. Тем более для тех, у кого есть четкая сезонность работы, это деньги приличные, которые они, может быть, и не зарабатывают в месяц. А, зарегистрировавшись, они уже никуда не денутся. Все это понимают.

Второй контраргумент. Многие до сих пор не понимают, кто вообще такие самозанятые. Я думаю, что мы с этого и начнем. И что они нарушают. Нет четкого статуса, никто не знает, как их подсчитать. Нет четкой лояльной системы по выводу из тени. И, потом, никто пока не объяснил, сколько денег уйдет на администрирование новых налогов.

И наконец еще один пункт: самозанятые закрывают дыру, которая образуется в тех сферах деятельности, где работают легализованные граждане. Например, потребность в репетиторах возникает потому, что учителя не справляются с нагрузкой и плохо объясняют материал. В парикмахерах – потому что цены в салонах высокие, а мастерство не всегда им соответствует. И так далее практически по всем сферам.

Ольга Арсланова: Мы сразу скажем нашим зрителям о том, что в студии уже появились гости, которых мы будем пытать, которым будем задавать вопросы по этой теме в ближайший час. Но для начала хотим познакомить вас с историей вопроса самозанятости в нашей стране, и далее мы продолжим разговор.

СЮЖЕТ

Ольга Арсланова: Мы тоже решили заняться исследованием этого рынка. На этой неделе как раз самозанятым гражданам, нашим зрителям адресуем нашу рубрику "Реальные цифры". Мы хотим посчитать, сколько зарабатывают самозанятые. Если вы наш герой, напишите нам, в какой сфере вы трудитесь, и укажите свой месячный доход.

Петр Кузнецов: Не бойтесь. Ваши телефоны мы никому показывать не будем.

Ольга Арсланова: В налоговую службу не отправим. Верьте нам. Ну что ж, а мы продолжаем. И представляем наших гостей. В студии у нас сегодня Алексей Рябинин, член совета московского городского отделения "Опоры России", доктор экономических наук. Здравствуйте.

Алексей Рябинин: Добрый день.

Ольга Арсланова: И судебный юрист Натан Будовниц.

Натан Будовниц: Добрый вечер.

Ольга Арсланова: Добрый вечер. Мы сразу запускаем голосование для наших зрителей. Очень простой вопрос: легализация самозанятых граждан – вы за или против? А аргументы будем обсуждать прямо сейчас. Давайте сначала разберемся с масштабом явления. Там разные цифры – от 14 млн до 22 млн. И то мы понимаем, что все это как-то может быть далеко от реальности. Мы о каком проценте вообще граждан Российской Федерации говорим сегодня?

Алексей Рябинин: Я думаю, что это количество примерно отражает реальность. Это получается, что где-то 1/3 от занятого населения страны потенциально являются теми людьми, которые могут относиться к этой категории самозанятых. Но мы должны понимать, что любому самозанятому гражданину по своей жизни часто приходится или он вынужден так или иначе оказывать какие-то услуги своим коллегам, знакомым. Другое дело, что не все, что называется, занимаются этим профессионально на постоянной основе. Но количество, конечно, большое. Это миллионы людей, конечно.

Ольга Арсланова: Мы говорим не только о тех людях, которые постоянно и только этим зарабатывают. Мы имеем в виду и граждан, которые работают где-то в то или иное время официально, при этом имеют второй такой вид заработка.

Алексей Рябинин: Конечно. Потому что люди, которые занимаются частным преподаванием, как правило, они преподают еще где-то – в вузах, в школах. По поводу нянь, домработниц трудно сказать. Я уверен, что некоторые из них тоже где-то еще работают. Так что все эти люди таких свободных профессий, связанных с самозанятостью, они очень часто имеют еще и какое-то постоянное место работы.

Петр Кузнецов: Натан, может быть, проблема с подсчетом в том, что нет самого четкого статуса, о чем мы уже говорили с Олей в контраргументах и аргументах. Даже самого четкого понятия самозанятых нет. Многие не могут ответить, даже определить: вот я самозанятый гражданин или нет?

Ольга Арсланова: Или я индивидуальный предприниматель.

Петр Кузнецов: Для себя не может решить.

Ольга Арсланова: Или я тот, кто должен покупать патент. То есть мы по закону кого имеем в виду?

Натан Будовниц: Давайте попробуем пройтись по определениям в гражданском кодексе. Кто такие индивидуальные предприниматели? Что такое индивидуальная предпринимательская деятельность. Это систематическая деятельность, которая ведется гражданином, нацеленная на извлечение прибыли. У нас есть предпринимательская деятельность.

Кто такой самозанятый гражданин, у нас пока действительно в законе определение отсутствует. И нам обещают в июне, может быть, если получится, что это определение появится в законодательстве. Возможно, внесут дополнительные изменения в гражданский кодекс. Естественно, наверняка последуют изменения в налоговый кодекс, которые это определение предоставят.

Сейчас к самозанятых относят в основном всех физических лиц, которые не являются работниками по трудовому договору, которые обеспечивают сами себя. Например, если мы зайдем на интернет-портал Пенсионного фонда Российской Федерации, там есть определенный раздел "помощь самозанятому", те, кто не зарегистрированы как указанные лица. То есть это все, кто обеспечивают сами себя.

Ольга Арсланова: Натан, скажите, пожалуйста, всем нашим зрителям, которые считают себя самозанятыми гражданами, да и всем остальным, которые, может быть, считают, что эти люди пользуются какой-то инфраструктурой, социальными услугами, не платя налогов. Они обязаны платить налоги по закону?

Натан Будовниц: Да.

Ольга Арсланова: То есть если ты кому-то помог освоить что-то или что-то там починил, например, неважно, ты обязан платить налоги?

Натан Будовниц: На этот вопрос очень несложно ответить. И неважно, как мы называем гражданина, который извлек доход. Он самозанятый, не самозанятый – это не имеет никакого значения. Если гражданин Российской Федерации извлек доход от какой-то своей деятельности, то в силу налогового законодательства он обязан уплатить этот налог. Ставка налога, я думаю, всем известна – это 13%. Соответственно, да, он обязан заплатить налог от дохода.

Ольга Арсланова: По крайней мере, с этим мы разобрались. Ни при каких условиях, кроме налоговых каникул, этот человек не должен оставаться в тени по закону.

Натан Будовниц: По закону, да.

Ольга Арсланова: Но как на практике происходит, мы сейчас будем разбираться.

Петр Кузнецов: Алексей Валерьевич, как доктор экономических наук, хорошо, мы определили, что четкий статус скорее всего появится в июне в законодательстве.

Алексей Рябинин: Так ожидается.

Петр Кузнецов: Так ожидается. Просчитано ли, сколько будет потрачено на систему сборов налогов и выявление всех этих самозанятых граждан после этого. Это следующий шаг.

Алексей Рябинин: В начале передачи вы упомянули о том, что число самозанятых, которые встали на учет, согласно этим требованиям, составило 40 человек. Я думаю, что над этой нормативной базой, над этими законами работало людей как минимум не меньше. Поэтому вопрос очень правильный. Это говорит об эффективности и проработанности тех документов, которые были приняты.

Петр Кузнецов: Давайте послушаем звонок.

Ольга Арсланова: К практике как раз вернемся. У нас на связи…

Петр Кузнецов: Скорее всего, это самозанятый гражданин.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Меня зовут Сергей, город Иваново. Я самозанятый гражданин. Работаю в сфере строительства. В чем причина? По поводу легализации это, конечно, здорово, только мы будем государству отдавать все налоги, и тогда нам ничего не будет оставаться.

Ольга Арсланова: О своем заработке вы можете?

Зритель: Да, конечно, могу. Заработок лавируется 40-50 тысяч рублей в месяц.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Зритель: Больше невозможно заработать из-за того, что все равно человек имеет какие-то определенные силы. Я не смогу больше заработать за месяц. 40-50 тысяч рублей – это ивановский регион.

Петр Кузнецов: Даже не играют этой роли налоговые каникулы. То есть 2 года пройдут просто – а на третий вы совершенно не знаете, каким налогом вас будут облагать.

Зритель: Конечно.

Петр Кузнецов: То есть здесь никакой поблажки вы не видите.

Ольга Арсланова: Спасибо. Давайте поговорим о патентной системе, которую тоже сейчас активно критикуют.

Петр Кузнецов: Как один из методов.

Ольга Арсланова: Если мы говорим о патенте для нянь, уборщиц и репетиторов, в Москве это было 20 тысяч рублей в год. Это, по-моему, данные за 2016 до налоговых каникул. И плюс еще страховые взносы примерно 30 000 рублей. Вот вам известно, как эти расчеты составлялись и насколько они релевантны тому заработку, который даже в столице люди могут иметь? Просто очень многие наши самозанятые как раз жалуются на то, что если мы будем платить, а у нас заработок нестабильный, мы можем остаться вообще без денег.

Натан Будовниц: Как расчеты составлялись, мне неизвестно. Я знаю, из чего они складываются.

Ольга Арсланова: Просто, наверное, на каком-то законе базируются.

Натан Будовниц: Да, страховые взносы предусмотрены законом о пенсионном обязательном страховании. И, соответственно, эти страховые взносы платят все самозанятые, в том числе индивидуальные предприниматели. То есть в данном случае такие граждане не освобождаются от этих страховых взносов. Хотя сейчас та льготная категория работников на 2 года как раз освобождены и от этих страховых взносов. 2 года пройдет. Что будет потом – действительно, в свое время вы правильно задали вопрос. И наш телезритель на это ответил. Действительно, неизвестно, будет ли он платит или не будет.

Соответственно, действительно страховые взносы представляют достаточно существенную сумму расходов. Это не связано совершенно с налогами, которые платит гражданин именно от своих доходов, которые он получает. Если, конечно, мы не берем патентную систему, о которой вы хотели поговорить. Потому что патентная система базируется на чем? Там неважно, сколько человек на самом деле будет получать доход в год. Дело в том, что субъект Российской Федерации предположил, что для той или иной деятельности в течение года гражданин может получить примерно такой доход.

То есть вы привели пример…

Ольга Арсланова: Это такой абстрактный.

Натан Будовниц: Да. Есть другие примеры. Там на самом деле вы сразу же конечную сумму… В законе, например, города Москвы сумма идет не помесячно, а по годовому доходу. То есть там есть такие суммы, как 990 000 рублей в год, 660 000 рублей в год. То есть приведена такая табличка по деятельностям.

И, соответственно, от этого считается сумма, которую работник платит. Он покупает патент – право заниматься этим видом деятельности. И если он заработал больше или меньше указанной суммы, это никак не влияет на те деньги, которые он потратил за приобретение этого патента.

Ольга Арсланова: Это кажется несколько странным неспециалистам по крайней мере.

Натан Будовниц: Если человек зарабатывает меньше, чем предположил субъект Российской Федерации, то у него теряется интерес к пользованию именно этой системой налогообложения. Наверное, имеет смысл рассматривать тогда другую упрощенную систему.

Петр Кузнецов: Вот. В связи с этим вопрос. Алексей Валерьевич, правильно ли вообще подход с этим стимулированием по выходу из тени начинать с таких шагов? Патенты пугают. Хорошо. Берут чуть ли не запретить выезд из страны самозанятым. Может быть, начать с таких мер, как… Сейчас говорили, что налоги платим за них. То есть ту же медицинскую помощь они получают в поликлиниках, те же самозанятые. Может быть, начать с того, что они будут оплачивать сами себе медстраховку, как в Германии это происходит.

Ольга Арсланова: Или полностью отказываться от пенсии и жить на отложенные деньги. То есть они выйдут из этой системы.

Петр Кузнецов: Или же вам кажется правильным то, что начинают именно с патентов, с таких больших мер.

Алексей Рябинин: Конечно, сам подход, я считаю, был не очень правильный. Давайте просто. Вы посмотрите на постановку вопроса, которая была озвучена изначально. "Вы, уважаемые самозанятые, подайте некие заявления в налоговую инспекцию, и два года вы не будете платить налоги". Сама постановка вопроса, я считаю, смехотворная. Это негосударственный подход. Потому что сразу просто очевидно любому гражданину, и наш уважаемый телезритель предельно внятно выразил свое отношение к этому.

По поводу патентов. В целом, конечно, эту систему надо внедрять. Но я бы сказал, что задача собрать какие-то еще деньги с наших граждан, которые и так немного зарабатывают. Может быть, эта задача должна быть не на первом месте все-таки. Потому что действительно есть важные вопросы, связанные с безопасностью, с гарантиями потребителей. Представьте, вы приглашаете на работу няню, воспитателя – кого угодно. И вот этот патент, который дает государство, по идее мог бы быть некой дополнительной гарантией для гражданина, который пользуется услугами этого человека.

Ольга Арсланова: Но сразу встает вопрос: "А что мне это гарантирует, кроме того, что с этого человека взяли деньги?". Ведь если кто-то нянь приглашает, паспортные данные переписываются, наводятся какие-то справки, рекомендации. Что дополнительно дает патент в данной ситуации?

Алексей Рябинин: Мы можем об этом много говорить. Мы можем предполагать, что он должен давать как максимум в неком идеальном своем виде. Это, возможно, какие-то функции дополнительных рекомендаций, функции какой-то пусть минимальной, но проверки качества работы этого гражданина.

Хорошо, если мы берем людей, которые работают с детьми (няни, гувернантки, воспитатели, репетиторы), то, наверное, патент вряд ли им возможно дать без предъявления медкнижки о том, что они прошли эту медсертификацию на соответствие своим элементарным требованиям.

Но, опять-таки, к патенту. Почему их так мало продано? Во-первых, это, конечно, цена. Потому что для гражданина 50 000 рублей в год, согласимся – это сегодня внушительная сумма. Даже для Москвы. А в регионах, где среднюю заработную плату мы знаем…

Но есть еще один немаловажный вопрос и препятствие, связанные с этими патентами. Коллега подтвердит, что патент может быть приобретен только гражданином, который уже имеет регистрацию в качестве индивидуального предпринимателя. Это так?

Натан Будовниц: В настоящее время да.

Алексей Рябинин: Да, это так. С моей точки зрения, и не только с моей, это такое лишнее препятствие, лишний барьер, который не несет никакой полезной нагрузки. Потому что, представьте, зачем репетитору получать статус предпринимателя, чтобы потом купить патент? Почему он не может просто пойти и приобрести патент в МФЦ? Мне кажется, если бы наши законодатели задумались и упростили эту процедуру, вполне такую обыденную и жизненную, и если бы еще цены на эти патенты были бы соразмерными, если бы они стоили несколько тысяч рублей в год, то я просто убежден, что у нас подавляющее большинство граждан, которые занимаются оказанием такого рода услуг, они бы воспользовались этой возможностью, потому что это и для них была бы некая дополнительная гарантия и страховка того, что они находятся в правовом поле.

Петр Кузнецов: Предлагаем послушать Татьяну из Саратова. Добрый вечер.

Зритель: Добрый вечер. Исходя из названия "легализация самозанятых граждан в Российской Федерации – за или против?", я против. И могу обосновать это тем, что кто будет заниматься этой легализацией? Какая организация? Это, получается, если у вас в студии сидит судебный юрист, судебные приставы будут этим заниматься, будут выявлять этих самозанятых…

Ольга Арсланова: Татьяна, мы это обязательно выясним. Только сначала, пожалуйста, ответьте на мой вопрос: вы самозанятый гражданин?

Зритель: Да, самозанятый. И кто меня теперь будет ловить, что я самозанятый? Ведь я должна прийти в организацию и сказать: "Да, я самозанятый человек"

Ольга Арсланова: Татьяна, вы не легализуетесь по какой причине?

Зритель: Потому что я не хочу платить налог. Я получаю грош. А я должна еще заплатить 13%. А почему? Это во-первых. Я пытаюсь свести концы с концами в своей жизни – заплатить за квартплату, прожить хотя бы достойно. И я должна еще заплатить с этого 13%.

Петр Кузнецов: Татьяна, а вы можете раскрыть, где вы самозаняты и ваш средний доход в месяц.

Зритель: В бухгалтерии я занята.

Петр Кузнецов: Самозанята?

Зритель: Да. Прихожу, помогаю. И я беру небольшие деньги. Это во-первых. А, во-вторых, чтобы стать самозанятым и легализовать себя, и показать свой доход, я в первую очередь покажу свои расходы. И мои расходы могут перевесить доход от этой легализации. Смысл тогда? Для чего это делать?

Ольга Арсланова: Спасибо, Татьяна.

Зритель: Чтобы запугать людей просто-напросто, которые подрабатывают?

Ольга Арсланова: Спасибо, что позвонили. "Не в самозанятых дело. В отсутствии у людей возможность иметь нормальную стабильную работу. Олигархов среди них точно нет", - это доминирующая идея на нашем СМС-портале. Считают наши люди, что, наоборот, мы таким образом государство освобождает от необходимости трудоустраивать 20 млн человек.

О том, что проговорила сейчас Татьяна. Как этих людей выявлять? Ведь, по большому счету, если ты сам не придешь, поверив в налоговые каникулы, и о себе не заявишь, то выявить тебя очень сложно. Наверное, надо поймать за руку в момент передачи денег с твоим нанимателем, я не знаю, человеком, которому ты оказываешь услуги. Этим вообще кто-то всерьез намерен заниматься?

Натан Будовниц: Я на самом деле от Татьяны услышал две интересные фразы. Одну, которую подметили вы - "кто будет ловить за руку?". А вторая фраза звучала "как ей регистрироваться в качестве самозанятой и кто будет собирать эти сведения?". На самом деле она уже является самозанятой даже по предположению, потому что она работает сама на себя и сама себя обеспечивает. Регистрироваться ей сейчас именно как самозанятой не нужно. Тем более, что она пока не попала в эту льготную категорию тех работников, для которых этот льготный режим установлен. То есть если она извлекает постоянную прибыль, если мы говорим о соблюдении закона, то она пока может только зарегистрироваться в качестве индивидуального предпринимателя, и платить тогда не 13%, а, например, 6%. Может быть, она этого не знает.

А что касается ловить за руку, действительно, эта проблема и сейчас существует, и вообще для всех: и для самозанятых, и для индивидуальных предпринимателей. Действительно, если гражданин не показывает свои доходы или показывает неполный размер своих доходов, только если с поличным можно поймать его, как вы правильно сказали, за руку при передаче денег, что он оказывал услуги за деньги. Потом на самом деле еще надо дождаться, чтобы он их не задекларировал, если речь идет, например, о таком направлении налогообложения. Если он купил патент – это другой вопрос. Там это не нужно. А если он должен еще задекларировать, он должен отчитаться, какие доходы он получил.

Да, это действительно сложно. Этим должно тоже заниматься государство – выявлять нарушителей. Это во всех сферах нарушение законодательства.

Петр Кузнецов: Вот нам пишут из Самарской области: "Моя зарплата 8000 рублей. Я плачу налоги. А самозанятым по 50 000 рублей мало. А в больнице и в школе все бесплатно. Пенсию все хотят. Армию содержать надо". Но ведь самозанятые в зависимости от сферы бывают разные. То есть кто-то получает по 2000 рублей, как Татьяна (не знаю, сколько, она сказала – копейки). Есть действительно самозанятые, получающие 50 000 и больше. Может быть, стоит еще и установить порог, до которого самозанятый, получающий 2-3 тысячи рублей, всеми этими патентами не облагается, его просто не трогают? С другой стороны, как проконтролировать, получает ли он такие же деньги?

Натан Будовниц: У меня есть подозрение, что в определении Минюста, которое предлагается внести как определение самозанятых, там есть отдельная фраза, что "кроме тех, кто зарегистрирован индивидуальным предпринимателем". То есть, видимо, предполагается (я не совсем, правда, с этим согласен, что индивидуальный предприниматель) – это заранее не более высшая каста, но это те люди, которые изначально больше должны получать денежных средств, доходов. А те, кто меньше должны получать доходов по размеру – это уже будут просто самозанятые без этого статуса. Может быть, законодатели имеют в виду это. Хотя, на мой взгляд, и деятельность индивидуального предпринимателя может не увенчаться успехом, потому что у нас даже в определении предпринимательской деятельности есть такие фразы, что он осуществляет свою деятельность, имея определенный риск: он рискует своим имуществом, которое может производить или приобретать для использования в своей деятельности и так далее. То есть деятельность может просто не пойти.

Поэтому здесь эта градация достаточно сложная. Вот мы говорили о патентах. У нас на уровне доходов законодатель попробовал предусмотреть, сколько кто получает за год, кто должен получать в зависимости от деятельности, и от этого оплачивать патент. Но граждане не согласны.

Петр Кузнецов: А если человек работает официально, и плюс еще занимается самозанятостью где-то на стороне, как его определить, что с него брать?

Натан Будовниц: Все то же самое. Кстати, у нас не запрещено быть наемным работником, иметь трудовые отношения и регистрироваться как индивидуальный предприниматель. Также не запрещено выполнять трудовые функции и где-то на стороне еще иметь дополнительный доход. И многие, по-моему, так и делают. Если мы говорим о соблюдении закона, то самозанятый должен оплачивать налог. Пока этот человек никак нигде не зарегистрирован, то по сути он должен в конце отчетного года подать налоговую декларацию самостоятельно, указать, что в этом году он, помимо трудовой деятельности, еще извлек доход на такую-то сумму, и самостоятельно уплатить налог. Насколько я подозреваю, это почти никто не делает.

Ольга Арсланова: У нас есть две истории о самозанятых гражданах, такие не очень типичные истории. Предлагаю для примера их изучить.

СЮЖЕТ

Петр Кузнецов: Вот смотрите, как интересно. Мы поговорили о том, что самозанятые могут получать по 2-3 тысячи рублей в месяц, а кто-то при этом может получать 50 тысяч рублей. Давайте поговорим о другой градации. Вот мы узнали, что на самом деле самозанятые не ограничены сферами нянек и репетиторов. Ведь если взять такую сферу, как народные промыслы, и обложить налогами, они просто исчезнут, о чем на самом деле и говорил герой этого сюжета. То есть наверняка еще и существует сфера, которую не стоит трогать.

Ольга Арсланова: В которой будет невыгодно работать.

Алексей Рябинин: Я считаю, что вот ваши эти два сюжета довольно исчерпывающи. Они показывают две стороны этой проблемы. Вообще ни в одной стране мира проблема с налогообложениями так называемых самозанятых людей полностью не решена. Потому что взять под контроль все индивидуальные, личные, частные денежные потоки невозможно. Это никому еще не удалось. И вот промелькнула такая мысль о том, что кто-то кого-то будет хватать за руку. Я считаю, что мы должны от этой темы просто уйти и даже это не говорить. Потому что люди, которые оказывают эти услуги, занимаются абсолютно легальной деятельностью. И не просто легальной, но необходимой. И, кроме того, они сами зарабатывают себе на жизнь.

Я здесь вижу, что, безусловно, те, кто занимаются этими видами деятельности более профессионально, систематически и на постоянной основе, они, конечно, неминуемо будут вынуждено постепенно легализоваться, раз мы это слово употребляем.

Те же, кто занимаются, может быть, менее часто, эпизодически, то я очень сильно сомневаюсь, что государство достигнет успехов в попытке их налогообложения. При этом мы должны помнить, что, как правило, это люди, которые не зарабатывают какие-то очень большие деньги. Это во-первых.

Во-вторых, им платят заработную плату те же самые наши граждане, которые нанимают нянь, репетиторов. Все-таки наша основная тема сегодня – это частные услуги.

Ольга Арсланова: И платят они, потому что это дешевле, чем платить официально?

Алексей Рябинин: Потому что это дешевле. И если мы заставим вот этих нянь платить налоги, то эта нагрузка ляжет дополнительным бременем на мам, бабушек, которые этих нянь нанимают.

То есть я абсолютно согласен с коллегой. Безусловно, надо платить налоги, законы надо выполнять. Но мы должны понимать жизненные реалии. Они таковы, что, во-первых, та методика и та нормативная база, которая сегодня предложена, она ведь неэффективна потому, что она предложена в неэффективной форме. Я уверен, что если бы гражданам это было предложено более удобно, более экономично, чтобы им были предложены некие дополнительные гарантии, то и отклик был бы гораздо больший. Потому что на самом деле люди всегда заинтересованы работать в правовом поле.

Ольга Арсланова: Скажите, информация, важная для тех, кто не является самозанятым и считает (а есть у нас такие зрители), что мы за вот этих людей платим. То есть мы платим пенсию из наших налогов, мы обеспечиваем их медицинской помощью. Это действительно так? То есть действительно это люди, которые получают какие-то социальные услуги по сути бесплатно?

Алексей Рябинин: Это предмет очень большой дискуссии, на которую, чтоб в ней разобраться и все аргументы выслушать, нам не хватит формата этой передачи.

Ольга Арсланова: Но платим мы или…

Алексей Рябинин: Давайте так. Есть большой бюджет. Есть федеральный бюджет, есть бюджеты субъектов федерации, есть местные бюджеты. И вся та нагрузка, все те социальные траты, которые несет государство, они, естественно, производятся из бюджета. Бюджет формируется за счет поступлений от граждан, от компаний, от иных поступлений. Я бы так сказал, что для меня отнюдь не очевидно, что, собрав еще вот эти крохи с этих самых самозанятых, мы каким-то образом реально улучшим ситуацию в здравоохранении или в образовании. Потому что если к этой теме о бюджете, о его наполняемости подходить, то это не предмет сегодняшней передачи, но мы все знаем о массе неэффективных госпроектов, на которые тратятся деньги. И с точки зрения… Я не буду называть. Вы легко вспомните, почитав газеты. И если мы говорим о бюджетной экономической эффективности, то более эффективно сегодня было бы навести порядок в бюджетных рассходах, а не в том, чтобы собрать вот эти, я просто не побоюсь слова, жалкие копейки с этих людей, которые зарабатывают действительно в массе своей очень-очень мало.

Петр Кузнецов: Натан, я все-таки очень кратко до звонка о народных промыслах – вот этих свистульках, картинах.  Сами художники говорят, что очень важно покупателю приобрести картину именно в мастерской. Это такой эстетический ритуал. И отдать деньги из рук в руки. То есть этот процесс не проконтролируется.

С юридической точки зрения, с законодательной точки зрения, мы можем какие-то сферы самозанятых вывести из-под этого закона? То есть, опять-таки, вы же согласитесь, что это будет большой удар по народным промыслам.

Натан Будовниц: Вывести – вы имеете в виду, чтобы на них не распространялась обязанность…

Алексей Рябинин: Патенты…

Натан Будовниц: Почему нет? Только скорее не мы можем вынести, а законодатель. Разумеется, он может вынести…

Петр Кузнецов: То есть какие-то сферы…

Натан Будовниц: И эти сферы, и этот список может быть достаточно широк. Не только те промыслы, про которые вы сказали. Потому что поддерживая определенные категории работников, в том числе, например, те, кто занимается сельским хозяйством, по сути нас кормят.

Ольга Арсланова: Или тех, кто зарабатывает мало. А ведь таких в стране большинство.

Натан Будовниц: И те, кто зарабатывает мало. Это сложно как-то определять заранее. То есть здесь вопрос не о категории деятельности какой-то, не о виде деятельности, а о том или ином человеке. Потому что можно взять одну и ту же деятельность, двух разных людей. Один процветает, а второй нет. Либо они оба платят, либо они оба освобождены. Кому-то это может показаться тогда нечестным.

Ольга Арсланова: Послушаем Михаила, Ростовская область. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Такая проблема у меня. Я, конечно, за легализацию самозанятых. Вот у меня участок достался от родителей. Мы его приспособили как подспорье для зарплаты. И в сезон выращиваем огурцы. Участок небольшой – 4 сотки занято у нас огурцам. Помимо работы, занимаемся вот этим. Сами реализовываем. Платим за рынок, справки всякие. Огурцы хорошие. Я за что? За то, что я должен отстоять, заработать денежные средства и потом отнести в налоговую. А не проще было – я лучше привезу в налоговую мешок огурцов. А что вы смеетесь? Раньше были… конторы. Человек со своего участка на консервный завод или куда-то, получил справку, и спокойно дальше занимается.

Ольга Арсланова: Еще одна идея.

Петр Кузнецов: Художник нарисовал картину с судебным приставом, его автопортрет, принес ему…

Ольга Арсланова: А няня сидела с ребенком налогового служащего. Алексей Валерьевич, вопрос о структуре экономики. Когда в стране очень много самозанятых, это о каком типе общества и о каком типе экономики говорит? То есть мы к регрессу или к прогрессу все-таки движемся?

Алексей Рябинин: Конечно, к прогрессу. Мы не можем двигаться к регрессу по определению. Экономика такова, что в ней должны быть представлены все субъекты. И все субъекты имеют свою значимость. И вот эта категория самозанятых, раз уж мы такой термин используем – это те самые мелкие предприниматели. Причем, с учетом наших экономических условий они совсем мелкие в России. Они выполняют очень важную общественную функцию. И я убежден, что их надо выводить из тени, но при этом не убежден, что их надо облагать каким-то налогообложением. Как я уже говорил, с моей точки зрения, наиболее оптимальным способом было развивать патентную систему, притом, чтобы доступ к этой системе был максимально прост и облегчен для людей, чтобы эти патенты стоили недорого. Это позволило бы людям выйти из тени, хотя они и так занимаются легальным бизнесом. Но при этом оно создало бы им понимание того, что они находятся в правовом поле, их заказчикам и потребителям их услуг позволила бы тоже иметь некие дополнительные гарантии, оттого что они взаимодействуют и нанимают людей, которые находятся в законном поле, что очень важно.

Петр Кузнецов: А есть хороший пример эффективного метода по выводу самозанятых из тени? Европейский, мировой опыт, который работает действительно, как это в других странах действует?

Алексей Рябинин: Мировой опыт таков, и он у нас, в общем, действует. Например, у нас есть не то чтобы ассоциации, но у нас есть компании, которые оказывают услуги по подбору нянь, репетиторов, домработниц. Наверняка есть, я убежден, и какие-то ассоциации для подобного рода профессий. И если бы это трудоустройство шло через эти ассоциации, союзы, компании, то это была бы та самая гарантия и то самое упорядочивание, о котором мы сейчас говорим. Мне кажется, это нормальный путь.

Ольга Арсланова: Несколько сообщений от наших зрителей. "Медицина и образование и так давно платные". "Самозанятые – это лишние люди для государства. Они выживают, как могут. Государство хочет их добить. На пенсию уже давно никто не рассчитывает. Это жалкие подачки", - пишет Елена, Московская область. Саратовская область: "Моя зарплата 8000 рублей. Двое детей. Я вынуждена подрабатывать. Если бы у меня была достойная оплата труда, я бы отказалась от самозанятости". Вот, читая СМС, лично я вижу такую картину самозанятого гражданина. Это человек, который не смог трудоустроиться на достойную зарплату официально и вынужден сейчас сам себя таким образом обеспечивать и работой, и какими-то деньгами, и в основном деньгами небольшими. Но насколько это действительно совпадает с общей картиной самозанятого гражданина в нашей стране? В основном это действительно не очень богатые люди, которые по-другому не могут, или кто-то другой?

Натан Будовниц: В данном случае я не разделяю вашего представления о самозанятом гражданине, потому что это не обязательно тот человек, у которого не получилось трудоустроиться так, как ему бы хотелось. Имеется в виду его доход от трудовой деятельности. Некоторые люди совершенно осознанно занимаются самореализацией. Например, тот же самый промысел, который мы обсуждали – вряд ли люди занимаются таким искусством…

Ольга Арсланова: Такая история все-таки особенная.

Натан Будовниц: Таких историй много. И на самом деле можно даже брать другие специальности. У нас звонила телезрительница, которая занимается бухгалтерией. Она помогает. Да, возможно, она вынуждена подрабатывать, потому что ей не хватает по основному какому-то месту работы. Но на самом деле очень много примеров, когда бухгалтер работает сам на себя и помогает разным компаниям или людям по этому направлению. То есть достаточно много видов деятельности, где люди сами на себя работают. Им так комфортнее. Им так больше нравится работать. То есть работать, как принято говорить в обиходе, не на дядю, а на себя. Им так комфортнее и удобнее. А что касается общей картины достатка, это действительно слишком много разных показателей. И там, и там есть свои показатели по ценам, по доходам и так далее.

Петр Кузнецов: У нас впереди еще один материал – опрос людей на улицах разных городов: к каким услугам самозанятых вы прибегаете? Давайте посмотрим и послушаем.

ОПРОС

Ольга Арсланова: У нас остается немного времени, для того чтобы подвести итоги. Вопрос простой. 40 человек, которые о себе заявили – это провал вот этих налоговых каникул?

Алексей Рябинин: Абсолютно. Полный провал.

Ольга Арсланова: Какие выводы можно сделать?

Алексей Рябинин: Выводы можно сделать такие, что при подготовке нормативных документов необходимо к этому вопросу относиться более тщательно, более продуманно. Потому что придумать в голове можно все, что угодно, но воплощать же надо. И надо учитывать мнения людей, их интересы. Насколько то, что придумано, будет реализуемо. И какой отклик это получит у людей. Поэтому то, как это сделано, это абсолютно неправильно, и из этого надо делать серьезные выводы.

Петр Кузнецов: Натан, что-то изменится в июне? Если кратко, то когда мы получим, допустим, четкий законодательный статус самозанятых?

Натан Будовниц: Я слышал, что к 15 июня должен быть принят закон. Но дальше надо смотреть и отслеживать эту ситуацию.

Петр Кузнецов: И давайте вместе подведем итоги голосования. На самом деле они очень спорными получились. Не знаю, предполагали вы или нет. Легализация самозанятых граждан в России. Итак, "за" - 43%,   "против" - 57%.

Ольга Арсланова: И мы напоминаем, что в рубрике "Реальные цифры" на этой неделе мы считаем, сколько зарабатывают самозанятые и вообще сколько их. Если это про вас, напишите, пожалуйста, в какой сфере вы трудитесь на себя, и укажите свой ежемесячный доход. А итоги мы будем подводить в пятницу.

Петр Кузнецов: Благодарим гостей в нашей студии. Алексей Рябинин, член совета московского городского отделения "Опоры России", доктор экономических наук. Спасибо, Алексей Валерьевич. И Натан Будовниц, судебный юрист. Спасибо.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Натан Будовниц: До свидания.

Написать комментарий

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Георгий Федоров президент Центра социальных и политических исследований "Аспект", член Общественной палаты РФ
  • Павел Медведев финансовый омбудсмен, доктор экономических наук, профессор
  • ГОСТИ

  • Павел Бранд невролог, медицинский директор сети клиник "Семейная"
  • ГОСТИ

  • Светлана Брюховецкая проректор по маркетингу и работе с абитуриентами Финансового университета Правительства РФ, ответственный секретарь приемной кампании
  • ГОСТИ

  • Дмитрий Андреянов журналист (Ростовская обл.)
  • Евгений Опарин корреспондент (г. Владивосток)
  • Владимир Рудометкин генеральный директор ОАО "Гипроречтранс", председатель Отделения "Транспортное строительство" Российской академии транспорта
  • Жанна Мейлер корреспондент (г. Калининград)
  • ГОСТИ

  • Михаил Крейндлин руководитель программы по особо охраняемым природным территориям "Гринпис России"
  • ГОСТИ

  • Петр Шкуматов координатор движения "Общество Синих Ведерок"
  • ГОСТИ

  • Владимир Кашин председатель Комитета Государственной Думы по аграрным вопросам, академик РАН
  • Ольга Башмачникова вице-президент Ассоциации крестьянских и фермерских хозяйств и сельскохозяйственных кооперативов России
  • Алексей Кордумов терапевт, врач общей практики (Архангельская обл.)
  • Ольга Чаплина руководитель инициативной группы (д. Кашмаши, Чувашия)
  • ГОСТИ

  • Евгений Ямбург заслуженный учитель РФ, доктор педагогических наук, академик Российской Академии образования, директор московского Центра образования №109
  • ГОСТИ

  • Валентина Сляднева оператор машинного доения
  • ГОСТИ

  • Евгений Ким ведущий научный сотрудник Центра корейских исследований Института Дальнего Востока РАН
  • ГОСТИ

  • Давид Мелик-Гусейнов директор НИИ Организации здравоохранения и медицинского менеджмента Москвы
  • Виктор Рожков координатор проекта ОНФ "Народная оценка качества"
  • ГОСТИ

  • Сергей Хестанов советник по макроэкономике генерального директора компании "Открытие Брокер"
  • Иван Родионов профессор Департамента финансов ВШЭ
  • ГОСТИ

  • Александр Верховский директор информационно-аналитического центра "СОВА"
  • ГОСТИ

  • Михаил Миндлин искусствовед, директор Центрального музея древнерусской культуры и искусства им. Андрея Рублева
  • ГОСТИ

  • Кирилл Парфенов кандидат политических наук, доцент кафедры государственного и муниципального управления РЭУ им. Г.В. Плеханова
  • Илья Гращенков директор Центра развития региональной политики
  • Показать еще
    Показать еще
    Синоптики предупредили об угрозе нового паводка в Приморье Под угрозой могут оказаться хозяйственные объекты, мосты и дороги
    4 минуты назад
    час назад
    час назад
    2 часа назад

    ГОСТИ

  • Павел Медведев финансовый омбудсмен, доктор экономических наук, профессор
  • Георгий Федоров президент Центра социальных и политических исследований "Аспект", член Общественной палаты РФ
  • ГОСТИ

  • Светлана Брюховецкая проректор по маркетингу и работе с абитуриентами Финансового университета Правительства РФ, ответственный секретарь приемной кампании
  • Основная угроза для Байкала — миллионы тонн шлам-лигнина, скопившиеся на берегу за десятилетия работы БЦБК

    Михаил Крейндлин руководитель программы по особо охраняемым природным территориям "Гринпис России"
    На Украине снесли все памятники Ленину Всего в стране демонтировали 1320 памятников советскому вождю
    вчера

    ГОСТИ

  • Петр Шкуматов координатор движения "Общество Синих Ведерок"
  • ФИФА назвала 12 претендентов на звание лучшего тренера года в мире Результаты будут объявлены в середине сентября
    вчера
    Суд отклонил требование истца к МТС на сумму 30 млрд рублей Истец требовал компенсировать ему моральный вред
    вчера
    "Ростех" потратит 800 миллионов рублей на усиление кибербезопасности К 2018 году к охранной системе планируют подключить около 100 предприятий
    вчера
    Вся власть Советам! В октябре 1917 года власть действительно досталась Советам. Но не большевикам. А кому?..
    вчера
    Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

     
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments