Как помогать бедным

Гости
Сергей Илюха
консультант по работе с ритейлом, член правления Российской ассоциации экспертов рынка ритейла
Алексей Зубец
директор Института социально-экономических исследований Финансового университета при Правительстве РФ

Константин Чуриков: Сейчас, в оставшиеся 25 минут, будем говорить о том, как все-таки помочь бедным. Минпромторг еще пока только до сих пор прорабатывает параметры помощи едой с истекающим сроком годности. Как вы знаете, в публичном поле обсуждалась также и тема сертификатов на определенные продукты для малоимущих, но вот, видимо, эта идея пока не прошла.

Так, собственно, почему власти не стали вводить эти сертификаты и как на самом деле нужно помогать нуждающимся? Все тот же самый вопрос проклятый, который мы вынуждены обсуждать в нашем эфире.

Оксана Галькевич: На самом деле меры какие-то нужно принимать уже срочно, потому что, друзья, если посмотреть даже на официальные данные, на цифры, то в июле доля расходов на продовольствие у россиян выросла, достигла уже 31%. Показатель этот рос все летние недели, после того как в начале июня он сначала снизился до 22%, а потом, видите, в финале уже достиг 31%.

Константин Чуриков: Наши граждане наращивают траты на еду несмотря на то, что, по данным Росстата, их реальные располагаемые доходы упали на 0,8% во II квартале этого года в годовом измерении. В I квартале нынешнего года снижение реальных доходов населения составило 1,2%.

Оксана Галькевич: Ну и надо сказать, что инфляция тоже не стоит на месте, это то, что тоже бьет нам по карману в первую очередь. Ряд продуктов повседневного спроса подорожал сильнее, выше инфляции...

Константин Чуриков: Общей инфляции.

Оксана Галькевич: Да. Маргарин с начала года вырос в цене на 41%, сахар – на 32%, рис – на 29%. Заметно подорожали еще и такие продукты, как чай, макароны, говядина (говядина вообще не была никогда, ну в последнее время, в обозримом прошлом, скажем так, дешевой). Овощи начали сезонное подешевение, но яблоки сейчас стоят на 18% дороже, чем это было в начале года, а лук репчатый – на 14%.

Константин Чуриков: Как помогать бедным, уважаемые зрители? Что вы предложите, какая помощь реально нужна? Пожалуйста, позвоните или напишите.

А у нас в студии Алексей Зубец, директор Института социально-экономических исследований Финансового университета при Правительстве. Здравствуйте, Алексей Николаевич.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Алексей Николаевич.

Алексей Зубец: Добрый день.

Константин Чуриков: Ну вот время идет, а хочется, чтобы, скажем так, быстрее, эффективнее менялась ситуация к лучшему. Мы помним, как в прошлом году несколько раз наш президент сказал, что бедность – это главный враг для России. Как нам этого внутреннего врага победить?

Алексей Зубец: А кто, с вашей точки зрения, должен бороться в России с бедностью?

Константин Чуриков: Ну, мне кажется, все вместе, и государство, и мы.

Алексей Зубец: Смотрите, если вы говорите о государстве, наверное, государство – это правительство, да? Не без этого. Но если вы возьмете закон о правительстве Российской Федерации, вы не найдете там задачи по борьбе с бедностью.

Константин Чуриков: Нет этого KPI?

Алексей Зубец: Нет показателя роста доходов населения у правительства вообще, ну в законе о правительстве. Есть указ о национальных целях развития России, это президентский указ от июля 2020 года, там есть задача уменьшения бедности в 2 раза, но это цель к 2030 году, а до 2030 года еще дожить надо, сейчас мы в 2022 году. Соответственно, в настоящий момент у правительства нет цели, скажем так, повышения уровня жизни населения, оно занимается сбором бюджета и распределением этого бюджета. И там прописаны такие задачи в законе о правительстве, насколько я помню, как образование, медицина, культура, поддержание культурных скреп, традиционных ценностей и т. д. Вот это вот нашли нужным туда записать, а вот про уровень жизни забыли. Поэтому правительство – это не тот орган, куда надо обращаться, для того чтобы способствовать уровню жизни, доходам населения.

Константин Чуриков: Как интересно...

Оксана Галькевич: А куда же тогда надо обращаться? В парламент, может быть? Может быть, к депутатам обращаться?

Алексей Зубец: Я думаю, что да, потому что законы устанавливает у нас парламент, правительство их исполняет. Да, оно является вторичным в этой цепочке. Ну и вот руководитель Госдумы, спикер Госдумы и глава партии большинства, которая контролирует Думу и может принимать те законы, которые они считают нужным, – вот это те люди, которые должны установить новые правила игры, в рамках которых будет и проходить борьба с бедностью. Ну то есть мы живем в рамках рыночной экономики с 1991 года, ни у одного органа власти на сегодняшний день нет задачи повышения уровня жизни населения, это первое.

Вот опять же, я начал про национальные цели развития. Там есть одна из задач – добиться роста экономики выше мирового уровня, но эта задача опять же к 2030 году, и мы опять же понимаем, что мировая экономика растет на 3–5% в год. Соответственно, в том же объеме будут расти при достижении этой цели и доходы населения. Но это все гипотетически, конкретных цифр там не прописано, и это 2030 год.

И есть у нас еще опять же там же, в указе о национальных целях развития, требование, чтобы доходы населения и пенсии росли не ниже, чем инфляция. Вот это единственное реальное требование, которое берет на себя правительство, больше у него никаких обязательств перед народными массами просто нет.

Константин Чуриков: Очевидно, что все эти цели еще подлежат корректировке, скажем так, переосмыслению подлежит наша экономическая политика, потому что мы знаем, в какой момент времени мы сейчас живем, мы понимаем, как трудно некоторым людям, наверное, тем не менее придется как-то перестроиться и людям начать помогать.

Давайте сейчас послушаем мнение Сергея Илюхи, у нас на связи консультант по работе с ретейлом, член правления Российской ассоциации экспертов рынка ретейла, потому что речь шла о том, что как раз Минпромторг совместно с ретейлом прорабатывает параметры помощи. Здравствуйте, Сергей Александрович.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Сергей Илюха: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Сергей Александрович, вот шла речь, помните, долгое время мы говорили, и, собственно, с высоких трибун об этом говорилось, что необходимо ввести продовольственные сертификаты, помогать нуждающимся, чтобы они имели возможность их отоварить, помочь заодно отечественным производителям. Вот эта тема как-то вот ушла, теперь возникла идея все-таки помогать продуктами с истекающим сроком годности. Объясните, пожалуйста, вот эту смену повестки, чем она вызвана? И в каком состоянии сейчас вот эта проработка насчет продуктов с истекающим сроком годности?

Сергей Илюха: Я думаю, это направление выбрано потому, что оно наименее, скажем так, ресурсозатратное. То есть речь идет о продуктах, которые в любом случае уже практически изъяты из продажи. У сети стоят две альтернативы: или они эти продукты каким-то образом раздадут, или же, не успевая их продать, они их утилизируют. То есть торговая сеть в принципе на этих продуктах уже поставила какой-то крест. И сейчас она идет по пути наименьших расходов: на сегодня для нее проще всего эти продукты, ну с минимальными затратами, списать на потери и заплатить за утилизацию.

Второй вариант, который предлагается сейчас, – это вариант того, что «сеть, чуть-чуть раньше изыми эти продукты из оборота, сними их с продажи, передай каким-то организациям», и эти организации каким-то образом опять же доведут эти продукты до определенных групп населения, вот так мы это назовем.

Оксана Галькевич: Сергей Александрович, вы знаете, я хочу задать вам вопрос. Вот вы говорите о том, что это наименее затратный такой путь. Я не знаю, а разве вопрос обеспечения качества продуктов с истекающим сроком годности не стоит на повестке вот в такой работе?

Я прошу прощения, поделюсь своим опытом. Большая сеть торговая, где в т. ч. продукты продают, в Москве. Захожу я, уж не помню когда, месяц, допустим, назад, и там вот что-то такое, знаете, на распродаже, где 40%, 30% скидка...

Константин Чуриков: Уценочка, да.

Оксана Галькевич: Да, уценочка. И беру я там сыр, до конца срока годности, я уж не помню, неделя какая-то. Приношу я этот сыр домой и обнаруживаю, что он «загулял», скажем так...

Константин Чуриков: Французский, с плесенью.

Оксана Галькевич: Да. Вот, вы понимаете, а деньги за него, хоть и со скидкой 35 или 40%, я уж не помню, заплачены, правильно? Как быть-то? Кто здесь в ответе?

Сергей Илюха: Ну, начнем с начала. Я имел в виду наименее затратный путь для государства, потому что вводить сертификаты и т. д. – это прямые инвестиции из бюджета. Здесь товар уже на грани, поэтому затраты государства минимальные или вообще нулевые.

Относительно товара с истекающим сроком годности. Здесь, ну как, в вашей ситуации возможна вина или производителя, он некачественную упаковку сделал или некачественный продукт выпустил, который не долежал до конца срока годности. Или же виновна сеть, которая или при транспортировке, допустим, или при хранении нарушила условия и товар раньше испортился. Это на самом деле стандартная задача, которая напрямую совершенно не связана с тем, что делать с товарами с истекающим сроком годности. То есть при той постановке, которая сейчас, подразумевается, что товар с истекающим сроком все еще годен к употреблению.

Константин Чуриков: Сергей Александрович, и все-таки ваш прогноз или, может быть, ваша какая-то информация, вы многое знаете, когда примут-таки, договорятся между собой Минпромторг и производители? Когда ждать финального решения?

Сергей Илюха: Я думаю, финальное решение будет принято тогда, когда правительство проявит волю и скажет, что, ребята, мы вам разрешаем списывать продукты, которые вы передаете на фудшеринг. То есть в этом случае для сетей это станет выгодно, они не будут тратить на утилизацию деньги, они вот эти продукты спишут и передадут фудшеринговым организациям, тем самым для них это будет выгодный путь.

Оксана Галькевич: Подождите, Сергей Александрович, если можно коротко, скажите, а вот нормативы по списанию продукции, которая уже все, не реализуется, у нее истек срок годности, и нормативы для фудшеринга, допустим, даже по датам, – они должны быть разные? Вот опять же мне эта история с сыром покоя не дает. Так можно травануться. Бабушка какая-нибудь слепая, знаете, не увидит, отрежет этот кусочек сыра...

Сергей Илюха: Не возьмет она ваш французский сыр!

Оксана Галькевич: Он не французский был, в том-то и дело, если бы французский. Он «стал» французским, простите, уже...

Константин Чуриков: ...здесь, в Российской Федерации.

Сергей Илюха: Я понял.

Здесь опять же тонкости, потому что есть товары с длительным сроком годности, те же консервы, 180 дней и больше бывает, есть алкоголь, у которого срок годности не ограничен, скажем так... Нет, срок годности есть, срок потребления не ограничен. А есть fresh-категория, это овощи, фрукты и т. д. Здесь, я считаю, если мы перейдем к нормативному регулированию понятия «истекающий срок годности», он должен устанавливаться в процентах от установленного производителем срока годности. То есть если это 30 дней, то это 3 дня, допустим, если 180, то 18 дней, вот так вот как-то.

Константин Чуриков: Понятно. Спасибо большое, Сергей Александрович! Сергей Илюха, консультант по работе с ретейлом, член правления ассоциации.

Алексей Николаевич, вы сказали, что дело за малым – прописать какой-то KPI, прямую ответственность правительства, видимо, органов исполнительной власти, за, скажем так, борьбу с бедностью, назовем это так. Ну хорошо, пропишем – дальше что? Какие действительно... ? Сейчас мы обсуждаем, понятно, что это полумеры. Какие реально необходимо предпринимать решения, для того чтобы люди могли себя обеспечить по крайней мере едой, лекарствами, чтобы мы не обсуждали эту на самом деле позорную тему на всю страну?

Алексей Зубец: Ну смотрите, что касается продовольствия, эта тема обсуждается, на моей памяти, уже лет 5, наверное, точно и до сих пор стоит на месте, вот она стояла 5 лет назад, это варианты с карточками, варианты как раз с привлечением сетей к утилизации, ну когда возникают некие организации, которые берут на себя фактически утилизацию просроченной продукции... Ни один из этих вариантов за эти годы пока не реализован, потому что любой из этих вариантов требует дополнительных денег, дополнительных инвестиций со стороны правительства. Денег правительство не дает, и в результате вся эта история уже который год стоит на месте.

Если последние 5 лет денег не нашлось, то я не понимаю, почему они должны найтись сейчас, когда Минфин урезает расходы на разные статьи, для того чтобы сбалансировать бюджет. Я не думаю, что эта история возникнет сегодня как бы в виде реализованной, тем более что сети на сегодняшний день уже это и так делают, когда они сбрасывают цены на товары, которые вот завтра испортятся, выкладывают их куда-то, ну и, соответственно, малоимущие могут прийти и взять там эти товары прямо на полках торговых сетей. Эта история реализуется уже сейчас.

Что касается борьбы с бедностью... Кстати, в национальных целях развития есть история про сокращение бедности против 2017 года в 2 раза к 2030 году. Так вот сделать это легко и просто – надо повысить пособия. Сегодня мы знаем, что у нас порядка 11% населения живет ниже прожиточного минимума, порога бедности, а порог бедности, если не ошибаюсь, у нас 12 тысяч рублей, 11 с чем-то, для работающих больше 12...

Константин Чуриков: Ну, если по-честному, это уже давно сумма, вдвое превышающая вот эту, которую вы называете, ну так...

Алексей Зубец: Да. То есть реально, для того чтобы человек чувствовал себя нормально, надо платить тысяч 30–35 рублей, это будет некий порог, который обеспечит нормальное существование. Так вот, соответственно, если мы сохраняем порог бедности в нынешнем виде, прожиточный минимум, надо просто увеличить количество людей, которые получают пособия, в 2 раза, чтобы количество людей упало в 2 раза, которые ниже, ну и всего делов. То есть это простая история.

Оксана Галькевич: Алексей Николаевич, вы знаете, а я хочу спросить – а почему не посмотреть на эту историю с другой стороны? Вот правительство, вы говорите, ну да, это трудоемкая работа, это надо прописывать все эти алгоритмы... Хорошо, но ведь на этих алгоритмах можно, простите, и заработать. Если прописать этот алгоритм для сетей, которые только не просроченные все-таки, а с истекающим сроком через какое-то время годности продукты реализуют, соответственно, меньше убытки они несут, соответственно, больше налогов платят, лучше себя чувствуют вот эти вот бизнес-субъекты. Опять же, продуктивные сертификаты – чем плоха эта история? Она ведь дает поддержку производителям нашим, замечательно.

Константин Чуриков: Гарантированный заказ у наших фермеров.

Оксана Галькевич: Гарантированный заказ, мы поддерживаем производителей, замечательно. Так давайте и то, и это, вот это все сделаем и запустим жизнь, заработаем на этом и бедных поддержим.

Алексей Зубец: История с продовольственными сертификатами возможна в двух видах. Первая история – без поддержки правительства, ну вот как раз с использованием просроченных, близких к истечению срока годности, продуктов. Она ничего не требует от правительства, но там и поддержка невелика для бедных, потому что бедные и сейчас могут купить продукты со скидкой, всякого рода акции, они есть во всех крупных сетях, все малоимущие реально этим пользуются, ищут желтые ценники...

Оксана Галькевич: Ценники такие специальные, ага. Акции.

Алексей Зубец: Специальные ценники, красные, желтые, какие хотите, со скидками в 20%, 15%, можно легко найти продукты, можно в 2 раза дешевле найти. И по факту это есть уже сейчас, т. е. специально городить огород для того, чтобы еще раз использовать этот источник, этот ресурс, наверное, никто не хочет.

А если мы говорим о продовольственных сертификатах, которые поддержаны правительством, поддержаны деньгами, то это десятки, если не сотни, миллиардов рублей каждый год. И этих денег правительство выделять не хочет; если бы хотело, выделило бы давно, потому что история с этими сертификатами, в т. ч. со всеми плюсами для отечественного бизнеса, который этим воспользуется, об этом опять же говорят лет 5. Если оно не сделало этого раньше, когда у нас там была менее сложная ситуация в экономике, наверное, вряд ли эта идея будет реализована сегодня. Правительство экономит.

Оксана Галькевич: Подождите, не могу, мы сейчас на стрит-ток уйдем, не могу не уточнить – а на что вот эти вот миллионные безумные нужны ежегодно?

Алексей Зубец: На скидки, иначе вот эти продовольственные сертификаты – это бесплатное или дешевое продовольствие для бедных, ну как это действует во всем остальном мире. Вот эти скидки...

Оксана Галькевич: То есть это субсидии этим производителям, получается?

Алексей Зубец: Субсидии, да-да-да. Фактически субсидии бедным, которые берут эту дешевую продукцию в магазинах за какие-то деньги или бесплатно, и вот разницу покрывает правительство. Или, как в Америке, там существует этих программ, наверное, источников финансирования, наверное, не меньше 20 или 30 по разным штатам, либо это благотворительные организации, либо это местные власти, либо федеральные власти – источников много, ну и они дают возможность покупать продовольствие со скидкой. Но вот для этого нужны серьезные деньги. Пока наше любимое правительство не готово идти на эти шаги.

Константин Чуриков: Давайте сейчас обратимся к небольшому опросу, который провели наши корреспонденты в Липецке, Новом Осколе и Казани, как все-таки можно еще помочь бедным.

ОПРОС

Константин Чуриков: Можно только поаплодировать вот этому респонденту последнему, я лично присоединяюсь. Не знаю, как Оксана и Алексей Николаевич, я думаю, тоже.

Давайте послушаем звонок. Татьяна из Пензенской области. Здравствуйте, Татьяна.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Татьяна.

Константин Чуриков: Пожалуйста, ваш рецепт.

Зритель: Здравствуйте.

Просто меня вот это вот это, как сказать, возмущает – бедность. Какая же бедность у нас? Идите работайте. В полях сколько работы! Сейчас везде платят зарплату, это вот для работающих которых.

Константин Чуриков: Татьяна, большую зарплату платят везде?

Зритель: Зарплату? Нормальную зарплату платят. Вот у нас в Пензенской области для нас нормально.

Константин Чуриков: А что такое «нормальная зарплата», Татьяна? Просто любопытно, раз уж такой разговор.

Зритель: Ну, у нас... Вот мне платят 25, муж тоже в пределах 20 тысяч получает, сын получает. Ну, для этого нам хватает. У нас есть огороды, ну и этим всем... Работаем мы.

Константин Чуриков: Понятно, Татьяна. Да, беда только в том, что многим не позволяет здоровье работать, многие не могут найти... Вот слава богу, что в Пензенской области такая ситуация, прямо честь и хвала, но есть у нас разные регионы, разные уголки нашей страны.

Оксана Галькевич: Да это честь и хвала Татьяне и ее мужу, я так понимаю, которые такую позицию активную занимают.

Вы знаете, Алексей Николаевич, а вот, кстати, никто не предложил действительно, может быть, землю как-то выделять. Вот в свое время ведь история садоводства в нашей стране так и начиналась с вот этих 6 соток, чтобы поддержать людей, чтобы как-то там тоже в т. ч. и для себя что-то выращивали. Может быть, пришло время для нового витка вот этой вот земельной истории? Не знаю, в каком-то, может быть, другом виде.

Алексей Зубец: Ну, «дальневосточный гектар», если вам нужен гектар для разведения там чего-то, какого-то сельского хозяйства, вот туда, в Хабаровский край, где раздают землю.

Константин Чуриков: А если здесь картошку выращивать?

Оксана Галькевич: Там, где мы живем, собственно говоря.

Алексей Зубец: А если здесь... Ну, давайте тогда найдем, где, от кого этот гектар отнять. То есть на сегодняшний день в Центральной России вся земля так или иначе уже как-то расписана. Есть крупные производители, есть те же самые фермеры, есть те же самые садоводческие товарищества и т. д. Давайте как-то сделаем вторую Землю и раздадим ее, и здорово, только вопрос, как ее сделать, эту вторую Землю. Или давайте леса вырубим... Надо же все-таки как-то реально смотреть на то, что мы предлагаем. То есть на сегодняшний день свободной земли здесь у нас нет, но в принципе ее можно купить. Те люди, которые хотят заниматься сельским хозяйством, как-то находят эту землю.

А вот если говорить о том, что сказал последний наш телезритель, про то, что работать надо, у нас действительно бедность... Ну, есть действительно люди, которые бедны в силу объективных обстоятельств: старики, больные, дети-инвалиды и т. д. Но в большинстве случаев бедность в головах. Бедность – это пассивность, это отсутствие энергии, для того чтобы оторваться от стула и что-то делать. И таких, к сожалению, в нашей стране большое количество. Потому что у нас если брать структуру населения, у нас порядка 15% – это средний класс и богатые, потом, если брать самых бедных, которым не хватает на еду, это порядка 10%...

Константин Чуриков: 10 секунд.

Алексей Зубец: ...а еще 30–40% – это у нас бедные, которые просто бедные. Так вот надо просто способствовать тому, чтобы эти люди были более экономически активны и сами работали на собственное благо.

Константин Чуриков: Спасибо большое, Алексей Николаевич. Алексей Зубец, директор Института социально-экономических исследований Финансового университета при Правительстве России.

Сегодня нам весь дневной эфир помогали переводчики жестового языка Светлана Горобченко, Мария Зизина. А еще...

Оксана Галькевич: А в студии с вами сегодня были Константин Чуриков и Оксана Галькевич.

Константин Чуриков: И Оксана Галькевич.

Продолжим вечером, так что не расходимся, смотрим ОТР. Впереди новости через три минуты, не переключайтесь.

– так, чтобы они это замечали? Спрашиваем экспертов Алексея Зубца и Сергея Илюху