Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

Сергей Попов: Черная дыра – это вряд ли хороший вход для машины времени

Гости

Леонид Исаеварабист, старший преподаватель Департамента политической науки ВШЭ

Владимир Климановзаведующий кафедрой государственного регулирования экономики РАНХиГС, директор Института реформирования общественных финансов, доктор экономических наук

Сергей Лесковобозреватель Общественного телевидения России

Сергей Поповведущий научный сотрудник Государственного астрономического института им. Штернберга

Александр Шумилинруководитель Центра анализа ближневосточных конфликтов Института США и Канады РАН

Оксана Галькевич: Итак, друзья, итоговое заседание "Кувырколлегии" под председателей обозревателя Общественного телевидения Сергея Лескова объявляется открытым. Здравствуйте, Сергей.

Петр Кузнецов: Здравствуйте.

Сергей Лесков: Добрый день.

Петр Кузнецов: Рады вас видеть.

Оксана Галькевич: Вот в первых строках письма хотим передать вам сообщение от наших телезрителей, благодарности мы тут зачитывали. Петр почему-то настаивает, что пишут, в основном, ему, но это неправда. Пишут и вам, и Чижову, и всем остальным ведущим Общественного телевидения. Просили передать, что очень ценят ваши комментарии. Но сегодня мы будем выбирать главные события этого года, так?

Сергей Лесков: Да. Ну, есть, по-моему…

Петр Кузнецов: Да, давайте сначала начнем с нашей специально инфографики. Во-первых, мы уже об этом сказали, мы спрашивали людей на улице так же, как и со спортом, и с культурными событиями, что было важным для вас. И мы все это свели… И вы присылали сообщения в течение месяца…

Оксана Галькевич: И письма, самые разные способы.

Петр Кузнецов:  И письма, и сообщения. Текстовый формат мы свели в инфографику и определили самые главные события года через наших зрителей по итогам смс-опроса. Давайте посмотрим на нашу графику. Итак, самые важные события 2016-го года, по версии зрителей Общественного телевидения России. Лидирует экономический кризис – 18%. Это именно те, кто его ощутили, может быть, просто о нем много говорили на протяжении года. Не знаю, не знаю, может быть, просто первое, что пришло на ум. Избрание президентом США Дональда Трампа – 14%.

Оксана Галькевич: Вот об этом точно много говорили.

Петр Кузнецов: Здесь достаточно предсказуемо, да. Выбора в США проходят не каждый год, и не каждый год выбирают такого человека.

Оксана Галькевич: Потом очень много было сообщений по разным трагическим поводам, которые в этом году имели место быть. Мы вот свели, так скажем, это все в единый показатель –10%, третье место занимает вот в этой нашей инфографике.

Петр Кузнецов: Индексация пенсий – 10%, культурные события года – 6%. Дальше – борьба с коррупцией, 6%. Мне кажется, что вот эта строчка она в подборке каждого года, ну, вот где-то… Какое это – 6 место?

Оксана Галькевич: Где-то она и есть. И далее вот реформы в образовании и российско-японские отношения. Они, ну, можно сказать, что делят 7-8 строчки, потому что набрали по 3%.

Петр Кузнецов: Визит Путина. И, может быть, большинство об этом вспомнило, просто потому что это к концу года пришлось.

Оксана Галькевич: Ну, и, кстати, вот довольно много людей нам писали. Мы тоже решили как-то не оставлять это без внимания – о том, что очень много было хороших событий в их жизни: у кого-то родился сын, дочь, у кого-то внук, внучка, кто-то где-то женился, вышел замуж и так далее. Вот об этом нам тоже писали, 15% телезрителей отметили, что год запомнится именно этим. И какие-то разные причины, разные поводы – еще 14% набрали. Вот такие у нас получились результаты.

Сергей Лесков: Ну, правильно. Тут, конечно, как всегда в таких опросах, стоило бы для начала договориться о терминах, потому что тот же экономический кризис – это как бы не событие, это нечто растянутое во времени. А избрание Трампа, например, это событие. Поэтому… Ведь есть довольно много опросов общественного мнения профессиональных социологических служб, и там вот этому моменту терминологическому уделяется особое внимание. Тем не менее, в моем личном рейтинге, конечно, экономический кризис стоит на первом месте, ибо мы, воспитанные на экономическое теории Маркса, знаем, что, в общем-то, экономика и производственные отношения – это голова всему. На самом деле, этот год безрадостный, собственно говоря, уже и не этот год, уже идет третий год, когда реальные доходы наших граждан падают. Уже 40% семей начали экономить на питании, а 20 миллионов человек находятся за так называемой чертой бедности, хотя, и сама по себе эта черта находится значительно ниже, чем подобная черта в развитых странах. Все это безрадостная картина, и, как говорят экономисты, такой долгой экономической ямы не было за все время, пока Путин находятся у власти. Все остальные новости, кроме падения доходов населения, что является самым важным… Кстати говоря, вот пенсия в этом списке фигурировала: ведь не было индексации пенсии в этом году…

Оксана Галькевич: Не было, да.

Сергей Лесков: То есть это тоже сюда относится. Говорят, что все остальные экономические показатели как, например, инфляция, которая падает, колебания ВВП вокруг точки анабиоза – все это находится в рамках психотерапевтических бесед наших руководителей с народом. Самое главное – падение доходов, будем говорить об этом прямо. Ну, падение доходов, конечно, слабость покупательского спроса внутри страны, из-за чего здесь нет инвестиций и нет пока надежд на экономический рост. По моему личному ощущению, эта картина не изменится в 2017 году, и Центр стратегических разработок, который возглавляет такой уважаемый человек, как Кудрин, вряд ли предложит что-то, потому что было уже много достаточно стратегий. Мы помним последнюю Стратегию 2020, которая сбылась там, по-моему, процентов на 20 всего-то. И, в общем, я даже поделюсь своим как бы личным ощущением: за счет чего российская экономика так держится на плаву? Мы живем за счет продуктов гниения древних ящеров и папоротников.

Оксана Галькевич: Этим поддерживается температура какая-то внутренняя в экономике.

Сергей Лесков: Что я говорю про нефть и углеводороды. Это довольно унизительная картина. Может быть, нам все-таки как-то поднапрячься, поднатужиться, жить своим умом, но для этого надо, чтобы развивался малый и средний бизнес, а это политически опасно. В монополизированной экономике это не выгодно крупному чиновничеству и олигархам.

Оксана Галькевич: Это самостоятельность, это разные мнения, это уже совсем другой диалог, конкуренция в экономике.

Сергей Лесков: Конкуренция не только в экономике, но и в политике. Я бы не хотел жить за счет древних ящеров и неандертальцев, я бы хотел жить своим умом. Что думает, интересно, вот на этот счет наш эксперт?

Оксана Галькевич: Да, у нас на связи уже да.

Петр Кузнецов: Владимир Климанов, заведующий кафедрой государственного регулирования экономики ФГУ РАНГХИГС, доктор экономических наук, к нам присоединяется. Здравствуйте.

Владимир Климанов: Добрый вечер.

Оксана Галькевич: Как бы вы вот прокомментировали с экономической точки зрения: каким был этот год, если подводить итоги, то о чем следует говорить?

Владимир Климанов: Вы знаете, я соглашусь с тем, что страна находится в состоянии экономического кризиса, но все-таки я буду более оптимистичен в своих каких-то оценках и суждениях. Во-первых, мы привыкли уже жить в таком состоянии, и произошла своего рода адаптация и общества, и экономики к достаточно тяжелым условиям, в том числе связанным с тем, да, что экономика зависит от конъюнктуры цен на энергоносители. Цена на нефть упала, и доходы бюджета и компаний сократились, в связи с этим, действительно, ситуация оказалась достаточно сложной. Но, если вспомнить, что в 15-м году мы испытали такое шоковое потрясение на этот счет, и мы вынужденно пересматривали бюджет федеральный, резали определенного рода расходы. И несмотря на то что мы проиндексировали пенсию, действительно, на уровень инфляции, жить тогда, в общем, по-моему, не стало. В 16-м году мы все-таки как-то поняли, что то, что сложилась такая ситуация – это уже некая новая реальность, как принято говорить, и к ней надо быть готовыми. Нужно уметь как-то и перестраиваться, и, действительно, экономить на излишних затратах, если они где-то существуют, поэтому я смотрю на сложившуюся ситуацию все-таки на то, как на основу для какого-то движения вперед. Падать уже дальше, действительно, некуда, и проявления положительные, которые есть в цене на нефть, которые мы сейчас ощущаем, в каком-то оживлении, связанном с оживлением ряда производств в силу политики импортозамещения, развития отдельных каких-то направлений, мы тоже ощущаем. И это уже дает надежду на то, что в ближайшей… ну, в среднесрочной хотя бы перспективе мы выйдем на какую-то…

Сергей Лесков: Владимир Викторович, а можно вам задать вопрос уточняющий? Вот многие экономисты считают, что мы "придушили" инфляцию, а вместе с инфляцией мы "придушили" и всю экономику. И они обращают внимание на то, что есть какая-то мировая закономерность между ставкой Центробанка и инфляцией. У нас сейчас эта разница там в 5-6 пунктов, хотя по мировой практике она должна быть значительно меньше. Не считаете ли вы, что отсутствие инвестиций, ну, и кредитов, как следствие такое вот, в российской экономике – это результат такой высокой ставки рефинансирования Центробанка? И изменится ли что-то на этом поприще?

Владимир Климанов: Безусловно, вы правы на счет того, что ставка рефинансирования, или ключевая ставка Центробанка, сейчас все-таки высока для того, чтобы адекватно во что-то инвестировать, развивать экономику и, тем более, брать ипотечные кредиты или какие-то иные долгосрочные заимствования. И это связано с разными другими макроэкономическими показателями, но то, что удалось удержать инфляцию в определенных рамках, это, наоборот, позитивное начало, которое мы испытали впервые за последние, по крайней мере, три года. То есть если она в прошлом и позапрошлом годах была 11-12%, то даже 6%, которые прогнозируются в этом году, это все-таки уже большой сдвиг вперед. И я еще раз говорю: мы просто смогли удержать ситуацию под контролем от дальнейшего ее какого-то падения, и это вот позитивно. То, что в других странах ставка рефинансирования совсем другая, она там ближе к нулю или минимальна во многих странах мира, то, что мы по-прежнему не можем все равно удержать инфляцию так, как во многих развитых странах, на уровне, не превышающем 2-3% или даже близкой к нулю, то это некое движение, куда нужно нам двигаться вместе с экономикой в целом.

Сергей Лесков: Ну, обрастем шерстью и мясом, надеюсь.

Петр Кузнецов: Спасибо, Владимир Викторович.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Петр Кузнецов: Владимир Климанов, заведующий кафедрой государственного регулирования экономики ФГУ РАНГХИГС, доктор экономических наук, с нами был на прямой связи. Продолжаем мы по…

Сергей Лесков: Второе событие. Я должен сказать, что во всех без исключения опросах фигурирует на первом или втором местах – это избрание Трампа президентом США. Не будем забывать, что президент США – это та фигура, которая обладает самым большим административным весом в мире. И, кроме того, это не просто очередной президент Америки – это как бы изменение глобального тренда на глобализм в сторону… Ну, многие говорят – изоляционизм, мне кажется, что это чересчур. Не изоляционизм, а некоторое доминирование национальных интересов над вот этими глобальными интересами, о чем говорили многие западные элиты. И победа Трампа и, кстати говоря, и Brexit в Англии влекут за собой с большой вероятностью изменения политического курса во Франции, где победит, быть может, Франсуа Фийон. А как говорят многие наблюдатели, в это сейчас трудно поверить – Мари Ле Пен, вообще правее некуда, правее не придумаешь. Не исключено, что и наша незабываемая комсомольская подруга Ангела Меркель проиграет выборы в Бундестаге.

Петр Кузнецов: Четвертый срок.

Оксана Галькевич: Ну, она да, уже сколько в политике.

Сергей Лесков: Тоже, если наблюдается на Западе усталость от элит, усталость от этой риторики, плюс Германия с ее… Еще парочка терактов, а чем там не шутит…

Оксана Галькевич: И точно не пройдет.

Сергей Лесков: И точно не пройдет. В Германии нет прямых выборов – там Бундестаг выбирает канцлера. Но есть еще одна страна – Италия. Там набирает темпы… Мы пока еще не знаем, не присмотрелись. Там недавно Марио Ренци ушел в отставку, потому что не поддержали его реформы. Так там набирает силу так называемое "Движение пяти звезд". Я думаю, кто стоит во главе "Движения пяти звезд", мало кто знает – только записные политики. Но этот человек, быть может, будет столь же популярен, как Дональд Трамп – это Беппе Грилло, бывший комик и очень популярный блогер. Фантастический человек, просто вы можете где-нибудь поискать его фотографию. Но он на самом деле реальный комик.

Петр Кузнецов: Итальянцы давно уже говорят: "Мы хотим…, - не только итальянцы. – Мы хотим себе такого же, как Путин".

Сергей Лесков: Ну, Путин не комик.

Петр Кузнецов: Я не сравниваю абсолютно…

Оксана Галькевич: А так показалось, что сравниваешь. Ты поаккуратнее на поворотах.

Петр Кузнецов: Нет, я об изменениях.

Сергей Лесков: Ну, так или иначе, происходит очевидный сдвиг политической жизни на Западе (а Запад, в общем-то, формируют основную политическую повестку) в сторону вот этих вот, в правую сторону. Ну, видимо, нельзя не сказать о событиях, которые сегодня произошли, потому что…

Оксана Галькевич: Вы имеете в виду высылку дипломатов из?..

Сергей Лесков: Потому что Барак Хусейнович напоследок гадит уже не только России…

Петр Кузнецов: Ведет себя наглее, чем дембель какой-то.

Сергей Лесков: Вот, знаете, неполиткорректно это говорить…

Оксана Галькевич: А кому, кстати, больше гадит он: он нам больше гадит или Трампу?

Сергей Лесков: Трампу, конечно, уже не России гадит, а Трампу?

Оксана Галькевич: А, то есть он уже лампочки выкручивает тогда перед уходом.

Петр Кузнецов: Такое бывает при смене власти тоже в Америке?

Сергей Лесков: Да. Есть термин "плавный переход власти", и Трамп прямо говорит, что этот процесс Обама всячески затрудняет. На самом деле, затрудняет. И я не перестаю удивляться неординарным тактическим ходам Путина, который в ответ на высылку 35…

Петр Кузнецов: Не стал высылать.

Оксана Галькевич: Детей пригласил американских дипломатов на Кремлевскую елку.

Сергей Лесков: На этом фоне еще более неблагородным выглядит поступок Обамы, который не умеет проигрывать и не умеет… И, кстати говоря, я еще больше скажу: вот то, что он делает, постоянно оспаривая результаты выборов, означает, что нынешний президент США не уважает мнение своего народа. Потому что он перекладывает ответственность за выбор американцев на участие или псевдоучастие российских хакеров. Ну, это смешно. У нас на связи эксперт, мой старый добрый знакомый.

Оксана Галькевич: Александр Шумилин.

Сергей Лесков: Александр Шумилин.

Оксана Галькевич: Руководитель Центра анализа… Давайте я представлю нашего гостя: руководитель Центра анализа ближневосточных конфликтов Института США и Канады Российской академии наук.

Петр Кузнецов: Александр Иванович, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Александр Иванович?

Александр Шумилин: Здравствуйте, здравствуйте. Слышно меня?

Петр Кузнецов: Сергей, ваш вопрос.

Сергей Лесков: Да, ну, мы хотели бы, чтобы вы прокомментировали вот этот вот сдвиг в сторону, в правую сторону политического спектра на Западе. Это колебания какого-то политического маятника или это глобальный такой новый тренд в сторону каких-то там традиционалистских ценностей? Или маятник через 5-10 лет опять качнется в сторону глобализма?

Александр Шумилин: Ну, на мой взгляд, здесь ставка в другом: не то чтобы вправо или влево меняется тренд – он сдвигается в какую-то другую нестандартную сторону. И это явление требует своего объяснения, ибо буквально ко всему, что ты, Сережа, говорил только что, можно сказать что-то против, супротив. Например, популярность Трампа: казалось бы, Трамп победил, но популярен ли он – здесь очень-очень большой вопрос и по количеству голосов (на 2,5, как минимум, миллиона голосов Хиллари Клинтон набрала)…

Сергей Лесков: Саш, ну, это правила игры.

Александр Шумилин: Это правила игры, то есть это система, которая сработала и сработала в пользу Трампа. Дальше: за счет чего он победил или вот достиг такого результата по существующей системе? За счет популизма, за счет комбинации всякого рода аргументов как с правой стороны, так и с левой и за счет обращения к непосредственно интересам определенной категории людей, далеких от истеблишмента, и это уже касается, действительно, всех стран мира. Истеблишмент утомил, и от него мало что можно ожидать лучшего, поэтому люди ищут, действительно, что-то весьма неординарного, а с какой это стороны, увидим. Правая потому что… Может быть в оправдание этого тезиса, что тренд вправо, ибо речь идет о…

Сергей Лесков: Слушай, Саша, скажи, пожалуйста, ты термину "популизм" придаешь негативный оттенок, так мне показалось? Разве возвращение рабочих мест в свою собственную страну – это популизм? И не является ли популизм неким ярлыком, который проигравшая сторона навешивает на более удачливого конкурента. Популист – это, может быть, даже и хорошо. Он близок к народу, к популу своему. Что ж тут плохого? Это первый признак настоящей демократии – популизм, нет?

Александр Шумилин: Это непростой вопрос. Наверное, это так, когда обращение непосредственно к интересам и базовым запросам людей, но ведь это может быть и не есть популизм. Термин, под которым подразумевается, во всяком случае, популизм, а скорее популизм – это форма обращения, вот эдакое отрицание существующих норм, употребление словечек, позиционирование себя как совершенно нестандартного человека вне течений, человека вне существующих рамок и стереотипов восприятия, человека, который может дать надежду, может обеспечить прорыв. А что касается вот таких базовых моментов, как возвращение рабочих мест и прочее, это совсем не популизм, а это экономическая стратегия может быть такая. Но вписывается ли она в тренд реально экономический, захотят ли владельцы предприятий, которые производят продукцию с минимальными издержками за пределами Соединенных Штатов добровольно возвращать эти производства на территорию Соединенных Штатов, здесь много вопросов. Конечно, здесь большой социальный такой коллапс.

Сергей Лесков: Но, тем не менее, ответь на прямой, как выстрел из ружья, вопрос. То, что мы сейчас наблюдаем на политическом спектре, на политическом небосклоне что ли Запада, это глобальный тренд? Не будем увлекаться терминами – это глобальный тренд или это колебания маятника?

Александр Шумилин: Колебания маятника, безусловно. Здесь не может быть такого тренда устойчивого и весьма длительного, ибо сама система западной демократии предполагает такого рода колебания.

Сергей Лесков: То есть ты хочешь сказать, что сегодня не победила госпожа Клинтон, а завтра победит дочка Клинтон, как ее зовут?

Петр Кузнецов: Челси.

Сергей Лесков: Челси то есть. Победит Челси Клинтон.

Оксана Галькевич: Мишель Обама, кстати, прочат на следующий…

Сергей Лесков: Мишель Обама и Челси Клинтон через некоторое время возьмут реванш за поражение своих отцов и матерей.

Александр Шумилин: Ценю твою шутку, но победит, несомненно, в следующий раз анти-Трамп. Поясню: Обама победил как анти-Буш, анти-Буш… Кстати, Буш-младший победил с большим трудом Клинтон, ибо так складывалась ситуацию. Но поскольку он пошел определенным путем и жизнь заставила его идти этим путем, то вот так оно и сложилось. И, соответственно, Обама, может быть, это первый популист в положительном смысле на американской политической арене в обозримом прошлом. Вот он как раз отыграл карту у Буш, и вот теперь Трамп отыграл карту Обамы и пришел… Кстати, он пришел как анти-Обама, безусловно, во многих отношениях касательно внутренних проблем тоже. А уж на внешней арене – это однозначно. Так вот, на внешней арене госпожа Клинтон шла тоже под имиджем анти-Обамы, и это делала достаточно успешно. Она имела очень широкую поддержку, как мы знаем, и в Европе, и на Ближнем Востоке… И весьма отрицательный рейтинг в российском правящем классе. Так что она не смогла предстать в образе анти-Обамы применительно к внутриполитическим проблемам, и это несколько затормозило ее ход, ее успех. Так что здесь мы видим такое чередование: каждый последующий является в виде отрицания предыдущего, в значительной степени – не в целом, не всей палитры, но в определенных секторах, наиболее значимых. Поясню: когда пришел Буш, возникло 9.11, 11 сентября и проблематика заставила его действовать…

Сергей Лесков: Я тебя слушаю, и мне кажется, что западные политические лидеры живут просто по диалектике Гегеля: начитались – и все. Скажи, Саша, напоследок: скажи, пожалуйста, кто победит в следующем году на предстоящих выборах (хотя ты и работаешь в Институте США и Канады) на выборах во Франции, Италии и Германии. Потому что мы ведь знаем, что в этих странах… они находятся под каблуком у Америки. Так кто же там победит?

Александр Шумилин: Опять же, ценю ваш вопрос, и он вполне нешуточный. Ответа на него нет, как не было ответа на вопрос, кто победит в самой Америке. И победил ли достаточно убедительно с точки зрения объективного подхода Трамп – здесь, опять же, масса вопросов, но система такова, что он признан победителем. Другая система действует во Франции, в Германии. И вот угроза возможной победы… даже не говорю о Мари Ле Пен, упомянутой тобой, но самого Фийона, здесь тоже может сказать в виде мобилизации, контрмобилизации людей, и они могут все-таки сбалансировать этот тренд и добиться победы контр-Фийона. Но одновременно и нынешний президент имеет самый низкий рейтинг, но угроза вот этого погружения в правый тренд может мобилизовать левых и центральную часть политического спектра на противодействие. Но, скорее всего, конечно, все-таки Фийон, ибо это нечто среднее между Ле Пен и Олландом, а в Германии Меркель имеет хорошие шансы.

Сергей Лесков: Проиграть.

Оксана Галькевич: Спасибо. Спасибо нашему эксперту.

Петр Кузнецов: Спасибо, Александр Иванович. Александр Шумилин, руководитель Центра анализа ближневосточных конфликтов Института США и Канады РАН. И у нас есть еще результаты опроса людей на улице. Давайте посмотрим, что говорили они, какое событие выбирали в 2016 году главным они.

Владивосток

- Ну, вот сейчас санкции против России опять ввели, дипломатов наших (сколько там – 36 человек, по-моему) тоже дали. Ну, Америка чудит. Дельфинарий открыли.

- Это Сирия, опять же, выборы в Америке.

- Ну, вот боярышник, конечно, жалко мужиков. Что там говорить: это мужики, которые работают, не богодумы, они мужики настоящие – просто денег у них нет, зарплаты маленькие, поэтому они и берут. Как Высоцкий говорил: "Гадость пьем из экономии".

- Самолет сам упал с нашими артистами, и на 2 км разлетелись осколки. Я не верю, был какой-то теракт.

Омск

- Выборы в Америке.

- Что Трампа выбрали. Хорошо, что Обама уйдет, может быть, получше будут отношения.

- Освобождение Алеппо, более половины вот этой умеренной оппозиции согласились на перемирие, это самое главное.

- Турция, конечно, вроде, потепление и в то же время опять провокации вот эти. Просто не знаешь, чего ждать, и боишься туда ехать отдыхать, если что.

Крым

- Год прошел, но, к сожалению, в моей памяти пока вот это скорбное событие с самолетом, который разбился сейчас. Несмотря ни на что, новогодние праздники, еще как-то осадочек такой в сердце, поэтому… Вот пока скорбим.

- Катастрофа нашего Ту-154, практически полностью "выкошен" ансамбль Александрова, доктор Лиза. Это очень печальное, конечно, известие, я сочувствую семьям, такое горе случилось вот буквально накануне Нового года.

- Ну, это мир на Украине – это событие очень хорошее, значимое, его все ждали.

- Ну, главное, что у нас в Крыму нет войны и мы живы, здоровы в этом плане. А остальное… Будем надеяться, дальше будет так же.

Оксана Галькевич: Ну, вот нам в конце поставили такой оптимистичный синхрон телезрителя, а до этого о трагедиях уходящего года. Такое чувство, что набирали они какой-то темп к окончанию, в последние дни. Туда же, кстати говоря, мы и включили, когда проводили, вот первую показывали инфографику, и события в Сирии.

Сергей Лесков: Да, конечно.

Оксана Галькевич: Не очень многие наши телезрители, надо сказать, его отмечали. Но тем не менее, вот эти 10% в трагических событиях, и Сирию мы включили.

Сергей Лесков: 15 месяцев назад началась российская военная операция в Сирии, в самой Сирии война идет уже 5 лет. И, в общем, на самом деле, это крупный такой очаг и конфликт международного такого масштаба. Сейчас уже можно сказать честно: Россия пришла в Сирию для того, чтобы поставить себя на равную доску с западными партнерами, которые в тот момент пытались оттеснить Россию от политической рампы. Ну, и вторая, наверное, была цель (тоже сейчас можно говорить, я думаю, прямо) – оттеснить украинскую проблему на второй план. И первое, и второе удалось, однако тогда мы говорили, что есть опасность завязнуть в Сирии надолго. Кажется, сегодня, несмотря на многие стратегические удачи в Сирии, эта война может оказаться долгой, бесконечной – сказать нельзя, но долгой. Я недавно видел цифры, что на момент прихода России в Сирию ИГИЛ контролировал, по-моему, 80% территории, а сейчас контролирует, по-моему, четверть территории, то есть 25%. Хотя территории в Сирии пустынны, и это успех достаточно относительный. Большой успех – то, что удалось взять под контроль Алеппо, крупнейший промышленный центр в этой стране. Впрочем, надо признать, что территориально еще бОльшие успехи в наступлении на ИГИЛ в Ираке у такой совместной там коалиции. Мне кажется, что, когда мы говорим о проблемах на Западе, там сплелось столько политических интересов и политических карт, но это детский сад и детская песочница по сравнению с тем этнорелигиозным конфликтом, который мы наблюдаем в Сирии. Столько там группировок, что мы (кто следит там за всем этим делом) расширили свой кругозор неимоверно: шииты, суниты, алавиты, курды, друниты – кого там только нет (там и христиане есть). Христиане, между прочим, самая обиженная и попираемая часть этого населения. Я, честно говоря, несмотря на то что ИГИЛ сжимается… Ну, это же как зубы дракона, которые где-нибудь еще взойдут, что мы, в общем-то, и видим. А вдруг они в России появятся? Тоже ведь гарантии нет.

Петр Кузнецов: Ну, это вот я как раз хотел поговорить… Успехи в Алеппо и так далее, но ведь сколько уже человеческих потерь. Самолет, сбитый над Синаем, - это же теракт признанный. Если бы мы не полезли в Сирию, то, скорее всего, самолета не было.

Сергей Лесков: Впадать в эйфорию у нас нет никаких оснований.

Петр Кузнецов: Ту-154 опять-таки, сколько гражданских.

Сергей Лесков: На фоне, кстати говоря, Сирии у нас произошло сближение с Турцией. Видимо, даже наши военные…

Петр Кузнецов: Сколько мы уже – тысячу, наверное, потеряли людей?

Сергей Лесков: Это неизвестно.

Оксана Галькевич: Друзья, давайте подключим к нашей беседе старшего преподавателя Департамента политической науки Высшей школы экономики Леонида Исаева. Здравствуйте, Леонид.

Леонид Исаев: Добрый вечер.

Оксана Галькевич: Алло, Леонид, вы нас слышите?

Леонид Исаев: Добрый вечер.

Оксана Галькевич: Да, вот хорошо мы вас слышим. Что вы скажете вот по событиям в Сирии: каким был этот год для этого конфликта?

Леонид Исаев: Безусловно, тяжелым был год, конечно, потому что, как мне кажется, все-таки основные итоги они лежат в плоскости человеческих потерь, которые мы несем. Причем, с моей точки зрения, опасность заключается здесь в том, что это трудно прогнозируемые человеческие потери, это, скажем так, не фронтовые потери – это потери, которые мы несем достаточно далеко от непосредственной зоны боевых действий. Это и медсестры, это и самолет, который упал, это и вертолеты, которые с гуманитарной помощью были сбиты, это и самолет над Синаем, поэтому, конечно же, это все очень неутешительные итоги, которые связаны, как мне кажется, с той операцией, которую мы проводим.

Сергей Лесков: Леонид, это понятно, мы тут не хотим приукрашать действительность, но можете ли вы рискнуть на прогноз развития сирийского конфликта? И что ждет Россию там? Ведь вы наверняка знаете не хуже нашего: Россия, когда пришла в Сирию, это сопровождалось заявлениями, что мы там всерьез, но ненадолго. Так как же будет дальше?

Леонид Исаев: Понимаете, вы знаете, да, всерьез, но ненадолго. В марте-месяце мы заявили о том, что мы выводим свои воиска, притом что большую часть потерь, которую мы понесли, мы понесли после этого своего заявления о том, что мы сворачиваем свою военную операцию. В принципе, как мне кажется, вот результат, скажем, последней встречи в Москве между тремя министрами иностранных дел и обороны Москвы, Турции и Ирана, они, в общем-то, подарили некую надежду на то, что, по крайней мере, в масштабах, скажем, сирийского северо-запада мы можем…

Сергей Лесков: Это Алеппо.

Леонид Исаев: Это Идлип и Алеппо, провинции, я имею в виду, Идлип и Алеппо. Мы можем говорить о том, что в какой-то краткосрочной перспективе, вероятно, произойдет снижение конфликтогенности в этом регионе, потому что в этом, наверное, заинтересованы все три стороны: Иран, Турция и Россия. И, в общем-то, от этих стран так или иначе зависит очень многое именно в районе сирийского северо-запада. Я думаю, что дальнейший успех вот этого перемирия и снижения конфликтогенности будет зависеть , скорее, от того, сможет ли вот этот формат тройки обрасти новыми участниками, от которых, безусловно, напрямую зависит…

Сергей Лесков: А кто же может быть четвертый?

Леонид Исаев: Это Залив, страны Залива, безусловно. И я так думаю, что это Соединенные Штаты Америки, потому что не будем забывать, что огромную территорию на севере Сирии контролируют курды, а главный союзник курдов – это Соединенные Штаты, поэтому, не достигнув компромисса с курдами, а соответственно, с Соединенными Штатами…

Сергей Лесков: Ну, курды разные бывают.

Леонид Исаев: Ну, преимущественно сирийские курды, самая боеспособная часть сирийских курдов…

Сергей Лесков: Но их не любят турки.

Леонид Исаев: Их не любят турки, но Иран с Турцией тоже не очень-то любят друг друга. Знаете, я бы, мягко сказал, что у них не очень хорошие отношения, они вот этот формат тройки считают, мягко говоря, не стратегическим. Это, скорее, некий ситуативный формат, который необходим…

Сергей Лесков: А когда вы говорите о странах Залива, вы имеете в виду Катар?

Леонид Исаев: Я имею в виду, прежде всего, Саудовскую Аравию, потому что все-таки Катар после конфликта с "аравийской шестеркой" и после того как его главный проект в виде "братьев-мусульман" в Египте потерпел фиаско, все-таки несколько боится…

Сергей Лесков: А Саудовская Аравия может войти в одну коалицию с Ираном?

Леонид Исаев: Вы знаете, я же не говорю, что это будет некий стратегический союз, я говорю о том, что в любом случае сирийский конфликт можно будет разрешить тогда, когда все внешние игроки, которые участвуют в сирийском конфликте, придут к какому-то компромиссу. И я думаю, что в принципе к компромиссу по разделе Сирии на сферы влияния, мы прийти можем. Смотрите, еще месяц, а то и два месяца тому назад очень сложно было представить, что Иран и Турция будут участвовать в переговорах по Сирии, причем не просто переговорах по Сирии совместных, а будут делить ее на сферы влияния. Но сейчас мы свидетелями этому являемся, по крайней мере, в масштабах сирийского северо-запада. Идлип, Алеппо – этому очень хорошее подтверждение, поэтому я так думаю, что здесь другого выхода, кроме как договариваться по аналогичному вопросу с американцами и с Саудовской Аравией, плюс с Иорданией, ну, безусловно, это придется делать, как кажется.

Сергей Лесков: Леонид, из всего, что вы говорите, остается сделать вывод, что урегулирование конфликта в Сирии напоминает строительство Вавилонской башни. Дай бог, чтобы все строители этого сооружения нашли общий язык, и эта конструкция не рухнула бы, как Вавилонская башня. Мы благодарим вас за участие. Большое спасибо.

Оксана Галькевич: Да, спасибо. На связи с нами был Леонид Исаев, старший преподаватель Департамента политической науки Высшей школы экономики. Вот просто сняли с языка ваш образ, ваше сравнение. Действительно, договориться там, кажется, задача просто нереальная.

Сергей Лесков: А вот насчет договоренностей мы не можем сейчас не поговорить еще. Самая приятная договоренность получается на ниве коррупции.

Оксана Галькевич: А, там умеют договариваться.

Сергей Лесков: Там умеют, там так договариваются.

Оксана Галькевич: Вот вы всегда с юмором…

Сергей Лесков: По всем нашим опросам, конечно, тема коррупции, а особенно первый в истории России арест действующего министра экономики Улюкаева, конечно, стоит на верхних строчках. Я вообще вот должен сказать, что мы очень часто говорим о коррупции – на самом деле, успехи-то у нас есть на этой благородной ниве. Несколько лет назад, по опросам всяких международных агентств, Россия была там где-то в районе 140-го места. Сейчас, благодаря принятым мерам…

Оксана Галькевич: 139-я?

Сергей Лесков: Россия поднялась на 119-е место. И это обстоятельство не может не наполнять душу всех российских граждан гордостью за проделанную работу. На самом деле, ну, мы часто говорим о громких делах, но в принципе, ведь это работа на местах, и Следственный комитет докладывает о том, что переданы в суд дела на 6 тысяч коррупционеров, которые обладают особым статусом правовым: это судьи, депутаты, адвокаты, следственные работники. Ну, это, правда, за несколько лет. На самом деле, работа ведется большая. Стоит напомнить, что арестованы три губернатора, один министр…

Оксана Галькевич: Только в этом году, да?

Сергей Лесков: Масса видных чиновников на уровне всяких мэров, вице-губернаторов. Очень крупное руководство энергетической компании Т-Плюс, которая обязала всю республику Коми взятками за выгодные тарифы. Ну, в общем, делается, на самом деле, очень много по этой части, но удастся ли переломить эту тенденцию, я не знаю. Кстати, вот по поводу Улюкаева: я хочу сказать о том неожиданном следствии, которое мы имеем, ведь его арест резко сузил так называемый радиус доверия в элитах. И Путин поневоле что ли или автоматически стал как бы единственным арбитром, который может рассудить вот эти вот споры элитных группировок, жертвой борьбы которых стал, без всякого сомнения, Улюкаев…

Петр Кузнецов: Башни Кремля.

Сергей Лесков: Башни Кремля, хорошо. Потому что считать, что Улюкаев – единственный коррупционер, не станет даже тот человек, тот ребенок, который верит в Деда Мороза. И вот благодаря Улюкаеву, бывшему доверенному лицу Путина, Путин, я думаю, уже никогда не пойдет на досрочные выборы. Без него вся эта конструкция развалится. Мой прогноз на 2017 год: я думаю, что будет арестован еще один министр, еще парочка губернаторов, и я думаю, что в темницу попадет вице-президент Российской академии наук.

Оксана Галькевич: Так. Вот мы записали за вами, внимательно проверим. Но, может, у нас есть какие-то с наукой хорошие события связанные.

Сергей Лесков: Ну, вот теперь перейдем к… Вы понимаете, не исключено, что вот то, о чем мы говорим, обо всех этих политических… Интриги, новости – все это окажется незначительным через несколько десятилетий, когда будут совершены какие-то там потрясающие открытия. Один нобелевский лауреат говорил, что для истории открытие законов электродинамики значит значительно больше, чем Великая французская революция. И он прав. В этом году экспериментально доказано существование гравитационных волн, в прошлом году был найден бозон Хикса, были сделаны большие открытия в области кварков. То есть и в макромире, и в микромире происходят какие-то события, которые, не исключено, обещают человечеству какой-то мировоззренческий переворот, как случилось, предположим, с атомной энергией. Ведь она изменила наше мировоззрение и наше бытие полностью. Гравитационные волны, о которых я говорил, - это открытие было сделано огромной группой ученых, там, по-моему, несколько десятков ученых из разных стран мира. Кстати говоря, в том числе и российские там были ученые. Было исследование слияния двух черных дыр, это чрезвычайно редкое явление. Я неплохо знаком с Анатолием Михайловичем Черепащуком, директором Астрономического института имени Штернберга, МГУ, который рассказывает о черных дырах, как ни один поэт не рассказывает о любовных историях. И у нас на связи Сергей Попов, как раз из этого института.

Оксана Галькевич: Тоже из этого института. Тоже с ним пообщаемся.

Сергей Лесков: Что вы думаете о гравитационных волнах и что это обещает человечеству?

Сергей Попов: Добрый вечера. Открытие гравитационных волн, конечно, очень крупное событие, но в первую очередь теперь, после того как все успешно подтвердилось, что все работает, гравитационные волны не только испускаются, в чем мы были уверены, но и до нас долетают, и мы можем их здесь поймать. Теперь наступает эпоха гравитационно-волновой астрономии, когда вот эти установки начинают работать именно как телескопы. То есть то, что призвано многократно наблюдать разные события, для того чтобы давать нам разную информацию о разных астрофизических объектах – не только о черных дырах, в конечном счете, теперь мы будем использовать для того, чтобы понять фундаментальные законы, которые управляют нашим миром.

Сергей Лесков: Это замечательно. Сергей, а вы можете пофантазировать. Ну, хотя я такую аналогию скажу, там, например, Герц не верил в то, что будет создано радио. Вы можете пофантазировать и предложить какое-нибудь прикладное значение вот этих вот фундаментальных открытий, которые ведутся сейчас.

Сергей Попов: Ну, прямо по использованию гравволн, наверное, это должна быть какая-то буйная фантазия.

Сергей Лесков: Ну, вы же ею обладаете в полной мере.

Сергей Попов: Ну, тем не менее, я попробую чуть-чуть по-другому ответить. С одной стороны, у любого крупного, продвинутого эксперимента есть большая технологическая часть. И, конечно, многие достижения, которые были получены в ходе создания установки, они, конечно, довольно быстро найдут применения в прикладной физике, физике лазеров, обработке данных, в компьютерах – много где. С другой стороны, все-таки исследования таких фундаментальных основ, скорее, может стать поводом, для того чтобы… Вот как раз недавно физики пробовали фантазировать на эту тему, если не ошибаюсь, в Physics Today была опубликована статья, какими могут быть новости через сто лет. И как раз там упомянуто, что в год 200-летия общей теории относительности и через 100 лет после обнаружения гравитационных волн астрофизики и физики создали нечто похожее на машину времени. То есть существенно все-таки продвигаться в изучении, например, гравитации, и можно тогда фантазировать, что это поможет более глубокому пониманию, которое в духе фильма "Интерстеллар" приведет нас…

Сергей Лесков: Скажите, пожалуйста, Сергей, оказаться на машине времени можно, только нырнув в черную дыру?

Сергей Попов: Здесь, опять-таки, мы не знаем, может быть, вообще нельзя в ней оказаться. Черные дыры вряд ли могут оказаться хорошим "входом" в машину времени.

Сергей Лесков: Ну да, из них нельзя, не выйдешь.

Сергей Попов: Да, мы знаем огромное количество черных дыр, и мы не видим ни одного выхода из них, поэтому вряд ли, конечно, это черные дыры. Ну, а кроме того, все-таки будут регистрировать слияние не только черных дыр, но и нейтронных звезд – это главное ожидание, наверное, на 17-й год. И от этих установок и вообще в астрофизике можно увидеть сигнал от нейтронных звезд, а это позволит узнать, что внутри все-таки. Нейтронная звезда – штука очень интересная, очень плотная, чтобы узнать, что внутри, надо ее поломать. А поломать нейтронную звезду лучше всего другой нейтронной звездой. И увидеть такое событие было бы крайне интересно: это может иметь какие-то последствия, например, для ядерной физика, которая более или менее прикладная наука. Вот сейчас астрофизики думают, что большая часть золота, которую мы видим вокруг, произвелось когда-то как раз в результате слияния этих нейтронных звезд. Поэтому это очень интересно.

Сергей Лесков: Сергей, я вас прерву на секундочку, ибо наше время заканчивается, но в конце вашего удивительного рассказа я хочу подчеркнуть, что из него следует важнейший вывод: Российская академия наук и российские ученые вообще заняты не только выборами в академики и дележом высоких постов и защиты своей собственности, но и по-настоящему научными проблемами, о которых вы сегодня рассказали. Успехом вам.

Оксана Галькевич: Спасибо. На связи с нами был Сергей Попов, ведущий научный сотрудник Государственного астрономического института имени Штернберга.

Петр Кузнецов: Ну что, господа, у нас 40 секунд к подведению всех итогов.

Оксана Галькевич: Нет у нас ни одной секунды. Мы должны поблагодарить Сергея Лескова. Сергей, спасибо вам, что были с нами весь этот год.

Сергей Лесков: Спасибо и вам.

Оксана Галькевич: Выбирали главные события, подводили итоги. С наступающим, увидимся обязательно…

Петр Кузнецов: В конце года вы еще появитесь завтра. Не забывайте, что праздничный эфир продолжится завтра. Спасибо, Сергей.

Сергей Лесков: До свидания.

Написать комментарий

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Михаил Кюрджев партнер адвокатского бюро "А2"
  • Валентина Лившиц очевидец (Ростовская обл.)
  • Ирина Кальченко пострадавшая при пожаре в Ростове-на-Дону
  • ГОСТИ

  • Олег Сирота фермер-сыровар
  • Вадим Крылов врач-эндокринолог-диетолог
  • Максим Рудаков директор экспертного департамента некоммерческого партнерства "Росконтроль"
  • ГОСТИ

  • Константин Калачев политолог, руководитель "Политической экспертной группы"
  • ГОСТИ

  • Андрей Кочетков идеолог фестиваля "Том Сойер Фест"
  • ГОСТИ

  • Павел Подлесный руководитель Центра российско-американских отношений Института США и Канады РАН
  • ГОСТИ

  • Наталья Зубаревич профессор кафедры экономической и социальной географии МГУ, директор региональной программы Независимого института социальной политики
  • ГОСТИ

  • Леонид Млечин писатель-историк
  • ГОСТИ

  • Ольга Серенкова командир межрегионального поискового отряда "Группа "Поиск"
  • ГОСТИ

  • Алисен Алисенов доцент кафедры экономики и финансов РАНХиГС
  • Богдан Зварич старший аналитик ИК "Фридом финанс"
  • ГОСТИ

  • Сергей Крылов генеральный директор "Лиги защиты должников по кредитам"
  • ГОСТИ

  • Алексей Седой профессиональный инструктор по выживанию, эксперт по безопасности
  • ГОСТИ

  • Николай Миронов руководитель Центра экономических и политических реформ
  • ГОСТИ

  • Татьяна Овчаренко руководитель "Школы активного горожанина", эксперт в сфере ЖКХ
  • ГОСТИ

  • Алексей Алексеенко помощник руководителя Россельхознадзора
  • ГОСТИ

  • Андрей Нечаев экономист, председатель партии "Гражданская инициатива"
  • Светлана Касина генеральный директор "Национального НПФ"
  • Показать еще
    Показать еще

    ГОСТИ

  • Ирина Кальченко пострадавшая при пожаре в Ростове-на-Дону
  • Михаил Кюрджев партнер адвокатского бюро "А2"
  • Валентина Лившиц очевидец (Ростовская обл.)
  • Мы возвращаемся к советской традиции выборов - подтверждению доверия к конкретному лицу

    Константин Калачев руководитель "Политической экспертной группы"
    вчера
    Александр Бастрыкин поручил проверить участившиеся случаи врачебных ошибок Также он поручил проверить законность процессуальных решений по таким делам
    вчера

    ГОСТИ

  • Сергей Щербаков кинолог
  • Сергей Щербаков: Работать с собакой надо с возраста 45 суток Такой щенок – пластилин, и можно вылепить любую модель поведения
    вчера

    ГОСТИ

  • Андрей Кочетков идеолог фестиваля "Том Сойер Фест"
  • Никита Михалков ушел из попечительского совета Фонда кино Он обвинил пресс-секретаря Медведева в "латентной русофобии"
    вчера
    В Росавиации опровергли информацию об аннулировании свидетельств пилотов Подготовка пилотов по старой программе легитимна, заявили в Росавиации
    вчера
    Россиянам предложили получать американские визы в посольствах США в других странах Такая практика не противоречит американскому законодательству
    вчера
    Тайны Коминтерна Фильм о военно-конспиративной и разведывательной деятельности Коммунистического интернационала
    вчера
    В столичном регионе ожидаются дожди и грозы В Москве и Подмосковье похолодает
    вчера
    "Коммерсантъ": Около 5 тысяч действующих пилотов могут лишиться свидетельств Росавиация аннулирует свидетельства пилотов 2006-2016 годов
    вчера
    Житель Кирова отдал судебным приставам долг в 42 тысячи рублей мелочью Пересчитывали мелочь сразу несколько специалистов
    вчера
    Пострадавшим при пожаре в Ростове-на-Дону выделят более 600 млн рублей Всего в результате пожара пострадали более 600 жителей
    вчера
    Москва готовит ответные санкции Вашингтону США приняли санкции из-за контактов России с Северной Кореей
    вчера
    Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

     
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments