Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

Сергей Минделевич и Александр Гезалов - о безопасности детского летнего отдыха

Гости

Александр Гезаловчлен Совета при Министерстве образования РФ по вопросам детей-сирот и детей, оставшихся без попечения родителей

Сергей Минделевичпредседатель комиссии детско-юношеского и молодежного туризма Общественного совета Ростуризма

Антон Алфимов: Далее поговорим о безопасности детского туризма, о безопасности детских лагерей. Тендеры по детским путевкам в лагеря будут выведены системой электронных аукционов – об этом заявили в правительстве после трагедии в Карелии. Предложения по изменению законодательства в этой части будут внесены в кратчайшие сроки. Но субъекты федерации сами будут организовывать отдых детей, это останется в их полномочиях. Ну а пока в России начались масштабные проверки детских лагерей. Постараемся выяснить, как сделать детский отдых безопасным и возможно ли это в нынешней ситуации. Обсуждать это будем с нашими экспертами: в гостях у нас Сергей Минделевич, председатель Комиссии детского, юношеского и молодежного туризма общественного совета "Ростуризм", здравствуйте.

Сергей Минделевич: Добрый день.

Антон Алфимов: И Александр Гезалов, член Совета при Министерстве образования по вопросам детей-сирот и детей, оставшихся без попечения родителей. Добрый вечер.

Александр Гезалов: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте. Первый вопрос – как эта система работает сейчас и где в ней главный изъян, сделавший эту трагедию возможной?

Александр Гезалов: Вы знаете, на самом деле 94-й закон федеральный, который был принят в 2005 году, как раз регламентирует вот эти так называемые электронные торги, где основной посыл – не качество предлагаемых услуг для детского отдыха, тем более для детей-сирот, детей из малообеспеченных семей, а так называемая система демпинга, когда меньшая цена является главным критерием получения такого государственного заказа.

Ольга Арсланова: То есть побеждает самый дешевый вариант? Это прописано в законе?

Детский отдых не должен находиться в руках отдельно взятых людей, которые по сути говоря оказались бесконтрольны в своей работе 

Александр Гезалов: Не то что это прописано в законе, это просто такой регламент, в рамках которого участвуют те, кто хочет получить государственные деньги, но часто это бывает еще и система сговора между организациями, которые находятся в близких отношениях и решают это – в сямозерском парке, видимо, так же это произошло, потому что там круг людей, которые участвовали во всех этих ситуациях, оказались близкие друзья госпожи Решетовой. Но это не единичный случай, поэтому я думаю, что хорошо, что Голодец приняла такое решение, что детский отдых не должен находиться в руках отдельно взятых людей, которые по сути говоря оказались бесконтрольны в своей работе.

Ольга Арсланова: Скажите, то, что этот вариант в принципе оказался во время торгов в этом году чуть ли не единственным – это законно? Безальтернативный выбор лагеря? Как это можно назвать торгами или аукционом в принципе?

Александр Гезалов: Дело в том, что удешевление путевки, которая составляла порядка, по-моему, 2200 рублей в сутки.

Сергей Минделевич: Может и меньше – полторы тысячи.

Александр Гезалов: Нет, я смотрел просто все эти цифры – 1776 рублей и 2200 рублей.

Антон Алфимов: Карельские лагеря ведь одни из самых дорогих.

Александр Гезалов: Да. Сколько фактически, может быть, Вы скажете, потому что выделение средств – прошло по всем федеральным каналам – было 2200. А сколько уже закладывали, мы тоже об этом не можем знать, потому что закладка происходит на уровне питания, обеспечения персоналом и так далее; возможно, так было и меньше полутора тысяч рублей. Я думаю, что следствие с этим разберется.

Антон Алфимов: И что, что изменится, если эти путевки будут выведены из электронных торгов?

Александр Гезалов: Понимаете, в чем история? История в том, что погибли дети-сироты и дети из малообеспеченных семей. Были там, конечно, и дети из семей, что называется, покрепче. Самое страшное – то, что для детей, которые оказались в трудной жизненной ситуации, вот такой вот вид отдыха на самом деле экстремальный с точки зрения выживания. Я служил матом на подводной лодке торпедистом 3 года, и вот эти все выходы в море согласовывались на самом высоком уровне. То есть просто так торпедный отсек наш или вся лодка не могла выйти в море, для того чтобы что-нибудь производить. Все учитывалось: и погода, и состояние, и так далее. На мой взгляд, здесь примерно то же самое. Когда погиб комсомолец, я служил как раз в это время на Северном флоте, я сравниваю эту трагедию примерно с той же историей. Потому что когда стали проверять, а что же произошло, почему не раскрылись специальные спасательные шлюпки, их выставили на берег, и я участвовал в открытии этих шлюпок, мы не смогли их открыть. Примерно то же самое – то есть здесь система жизнеобеспечения детей была поставлена таким образом, что на них даже надели взрослый спасжилет. Это говорит о чем? – о том, что люди просто относились к этому не как к профессиональному долгу, а, на мой взгляд, просто исполняли это с точки зрения "ну вот дали деньги, надо их как-то освоить". Я думаю, что это преступление, которое нужно наказывать самой высокой мерой, какой только возможно, потому что это должно быть неповадно.

Антон Алфимов: А существуют ли на сегодняшний день какие-то критерии, требования к безопасности вот этих детских лагерей?

Сергей Минделевич: Ну смотря каких, опять же. Лагеря разные есть. Есть, допустим, лагеря, которые находятся в системе образования, и там, я бы сказал, наоборот, забюрократизировано все очень сильно; там очень много всяческих нормативов, многие из которых просто не нужны и затрудняют работу. А вот, например, в системе коммерческого туризма и коммерческого отдыха – там практически действует только две нормативные базы: это, во-первых, закон "Об основах туристской деятельности в Российской Федерации", в котором есть только одна фраза о том, чтобы какая-то акция туристская должна быть безопасной. Все. Не раскрывается это понятие. И также действуют санитарные нормы и правила – санпины, в которых оговаривается, какое должно быть питание, какие должны быть туалеты, сколько раз должна осуществляться, как там говорится, "помывка детей", ну и так далее. Никаких требований в этих документах к персоналу – конкретных требований – нет, и никаких требований конкретных к безопасности тоже нет.

Антон Алфимов: А как Вы считаете, почему? Потому что эти требования невозможно исполнить – я имею в виду за деньги, которое государство готово платить?

Сергей Минделевич: Смотря какие требования. Я думаю, что разумные требования можно выполнить всегда. Если эти ребята в Карелии отправились в поход, не имея радиосвязи – на мой взгляд, это недопустимо. Даже если не работает мобильная связь, всегда можно приобрести портативные рации, которые сейчас достаточно распространены и стоят весьма недорого, так чтобы на каждой лодке была радиостанция. Как показал этот случай, лодки разбросало, они оказались далеко друг от друга, не было связи ни с берегом, ни с лодками. И все ребята оказались предоставлены сами себе. Если были бы самые маленькие, в половину этого стакана рации, которые есть в свободной продаже, совсем недорого, то такого бы, конечно, не случилось: на берегу о трагедии, о несчастном случае узнали бы гораздо раньше.

Антон Алфимов: Но я здесь даже больше говорил о персонале: насколько известно, инструкторами были молодые ребята, студенты, которые, я не знаю, имели ли какое-нибудь отношение к подобным видам спорта.

Ольга Арсланова: По последним данным, их сгоняли туда в счет практики, а при этом какие-то фиктивные люди получали реальную зарплату.

Александр Гезалов: Насчет фиктивных людей – такой информации не было пока что.

Антон Алфимов: Но очевидно, что девятнадцатилетние инструкторы не могут считаться вполне профессиональными.

Александр Гезалов: Дело в том, что даже если бы были рации, поведение в экстремальных условиях детей и людей неподготовленных, которые не ходили в походы пятой сложности – хотя бы даже третьей сложности…

Ольга Арсланова: А это какая сложность?

Александр Гезалов: Это сложность, когда два метра волна. Для детей, которые первый раз оказались, по сути говоря, в море. Потому что Сямозеро – я сам жил 20 лет в Карелии, по этому озеру прекрасно ходил, я могу сказать – когда два метра поднимается, то уже у ребенка помимо страха и шока, и он просто растерялся ( тут даже если бы даже в гермомешках, которых тоже, видимо, не оказалось, ни раций не было в полстакана) – просто поведение становится неадекватным: человек не знает, за что хвататься, кому объяснять. Я еще раз повторюсь: когда готовился я на флоте служить, мы полгода занимались только одним обучением. Соответственно, людей надо было готовить, и скорее всего это должны быть не те люди, которые из спецколледжа выходили в двухметровую волну на этих, значит, лодках с этими спасжилетами (на ком-то вообще не оказалось спасжилета). Выходить в такую темную погоду – во-первых, сама вода темная…

Антон Алфимов: Насколько я понимаю, все случилось в 4-5 часов вечера.

Александр Гезалов: Нет, там все гораздо позже было. Учитывая, что в Карелии в это время темнеет достаточно быстро. В 11 часов вечера они вышли, в ночь, и в ночи должны были преодолеть вот это вот расстояние, по сути не ориентируясь. Ведь движение по такому – должен быть какой-то ориентир, маяк какой-то должен быть, буй, еще что-то. Но не дерево же; тем более берегов практически при таком шторме было не видно. Я считаю, что это неподготовленность команды. Помимо того, что отдали команду, заставили сесть в лодки, видимо, потому что перенасыщенность детей была – количество детей было гораздо больше, чем должно было быть – и, видимо, за счет такого "креативного" решения отправить детей в поход решалось размещение детей. То есть размещали детей, по сути говоря, на этих островах. Я считаю, что это тоже очень преступно. Потому что вода 4 градуса – попробуй при 4 градусах выживи.

Ольга Арсланова: Сергей, скажите, на уровне принятия решений и на уровне выбора Сямозера на торгах – что произошло? Это сговор отдельных людей, которые там были заинтересованы финансово, или это системная проблема вообще организации этих торгов?

Сергей Минделевич: Очевидно, что это системная проблема, о которой мы говорим уже не первый год. Потому что нельзя критерием для выбора, условно говоря, поставщика, той организации, которая оказывает услуги – нельзя этим критерием делать единственно цену. Отойдем от этого случая, представим просто аналогичный пример: вот детская группа собирается в какой-то поход. Допустим, на 2 недели. Они должны заранее закупить продукты на этот поход, если они идут, так сказать, там, где их нельзя купить или там, где мало магазинов. Значит, руководителей заставляют покупать продукты через торги. То есть объявляются торги – есть то, что нужно, какая фирма предложит меньшую цену? В результате, опять же, даже если выигрывает хорошая фирма и хорошие продукты, она проставляет.  К чему это приводит? Во-первых, дети должны тащить все эти продукты от первого до последнего дня на себе. Значит, с учетом норм Роспотребнадзора – полтора килограмма в день на человека – умножьте на 14 – сколько лишнего груза на ребенка? – это раз. У руководителя никаких денег на приобретение продуктов в пути нет, потому что все купили на торгах, не может руководитель иметь какие-то наличные деньги. Он не может по дороге где-то в селе зайти в сельпо купить хлеб, например. Что будет с хлебом, который несут 2 недели в рюкзаке? Это анекдот. Не может он отвести своих детей в баню по дороге. Нет денег на это. Вы можете себе представить, как можно организовать торги на помывку в бане, допустим, из Москвы в той же Карелии? Значит, кто будет конкурентом-то? Ведь обязательно должно быть как минимум два участника. Какие будут бани? – в одном селе и в другом с расстоянием в 20 километров? Как это организовать? И о том, что надо это отменять, мы говорили давно, только, увы, в связи с таким трагическим случаем до нашего руководства высшего дошло понимание того, что надо все-таки это делать. Очень хотелось бы, чтобы в конце концов это было сделано, потому что примеры, которые я приводил и мой коллега приводил – они далеко не единичны. Много причин того, как эти торги мешают. Там нет критерия качества оказания услуг. Есть единственный критерий – минимум затрат. В результате вместо квалифицированных инструкторов, которым надо платить нормальную зарплату, принимаются на работу студенты, которым вообще платить не надо, поскольку они вроде как на практике; также отношение к снаряжению, питанию и так далее – как можно меньше затрат.

Антон Алфимов: То есть, получается, все, что произошло – это из-за экономии?

Трагедия на Сямозере произошла по системной вине, так сказать 

Сергей Минделевич: Это системная вина, так сказать. Там есть причины, которые относятся только к этому лагерю – это безобразие совершенное, я, честно говоря, столько нарушений даже не слышал.

Антон Алфимов: А что за нарушения?

Сергей Минделевич: Множество нарушений.

Антон Алфимов: Ну например? Самые основные.

Сергей Минделевич: Ну мы начинаем с самого основного. Да невозможно было выпустить детей в поход в такую погоду, при наличии штормового предупреждения. Уже за одно это можно судить.

Антон Алфимов: Там же говорили, что это был приказ руководства? Зачем им это нужно было?

Сергей Минделевич: Но наш коллега говорил: в лагерь принималось больше детей, чем мест в этом лагере.

Александр Гезалов: Потом на три дня других можно отправить.

Сергей Минделевич: Надо было часть детей из лагеря убрать, чтобы на их место можно было поселить других. Значит, лагерь был, я точно сейчас не помню, где-то на 230 человек, а принималось там одновременно, по некоторым сведениям, до 600. Потому что каждые несколько дней приходила новая группа; предыдущих отправляли или в один, или в другой поход. Это одна из причин. Можно очень много говорить о нарушениях. Дети были необученные совершенно. А уж про инструкторов – это вообще отдельная, можно сказать, песня. Как можно вообще таких людей юных – скажем, 19 лет, а говорят, что там было и 17 лет одному инструктору – как можно было людей, которые вообще первый раз сели в лодки, отправлять с детьми, чтобы они могли ответственность нести? Честно говоря, мне не очень понятна позиция Следственного комитета, который ребят задержал и вот вроде бы, несмотря на то что их всех сейчас отпустили, но взяли с них подписку о невыезде. То есть Следственный комитет считает, что они в чем-то еще виноваты. Они виноваты только в том, что их вот так подставило. Их направляли на практику в этот лагерь: вместо прохождения практики вожатыми их заставили быть инструкторами, то есть по специальности, которой они вообще не учились.

Ольга Арсланова: Они могли сказать: "Нет, это опасно, мы не пойдем"?

Сергей Минделевич: Нет, они не могли. Вы понимаете, это Вы и я можем сказать, я взрослый человек. А Вы вспомните, какой Вы были в 19 лет, когда… Тем более, что руководство этого колледжа их предупредило: если они уйдут с практики по любому основанию, даже при ЧП, они будут исключены из колледжа. То есть ставилась четкая задача. Но в этом еще есть, опять же возвращаясь, системная проблема. Не только этих ребят ничему не учили, но те же самые лодки. Посмотрите, какие лодки были – каноэ. Это же американская вещь, которая не приспособлена для российских просторов водных.

Антон Алфимов: У нас какая-то другая вода?

Сергей Минделевич: Она совершенно неустойчивая при боковой волне.

Александр Гезалов: Два метра волна, два метра.

Сергей Минделевич: Она опрокидывается при боковой волне. А с учетом того, что и ребята, как сказать, гребцы были необученные, и инструктора их также были необучены, они не могли держать это каноэ все время носом к волне. Неминуемо волна била в борт, лодка опрокидывалась. Она крайне неустойчивая. Возвращаясь к системной проблеме: вы будете, как говорится, смеяться, но вот я это уже 15 лет говорю о том, что у нас в стране нет официально, юридически закрепленной профессии "инструктор-проводник". Вот она упоминается в законе об основах туристской деятельности: инструктор-проводник – это тот, кто проводит, ведет группу по маршруту в природных условиях и обеспечивает группе безопасность. У нас нет такой профессии. Ее нет ни в перечне общероссийском профессий Минтруда, нет профессиональных требований (профстандартов, как это называется) к этой профессии. Что такое профстандарт? – это те навыки, знания, умения, которыми должен обладать человек этой профессии. Если нет профстандарта, неизвестно, чему надо учить, что должен знать этот человек – и невозможно проводить обучение в ВУЗе специалистов этой профессии, потому что невозможно выдать аттестат, диплом государственного образца. Нет таких профессий. Поэтому обучение таких людей проводится в нашей стране по двум направлениям: есть общественные организации, Федерация спортивного туризма России. Вот она в своих турклубах проводит школы по подготовке инструкторов туризма и там обучает каких-то людей. Но опять же, это внутреннее дело федерации спортивного туризма. Справка об окончании школы инструкторов, которую она выдает – это не государственный документ, такого человека могут не принять. Более того, нельзя в трудовой книжке записать, что он работал инструктором-проводником, потому что такой профессии в стране юридически не существует.

Антон Алфимов: Понятно.

Более четверти века у нас на федеральном уровне развитием детского туризма никто не занимался

Сергей Минделевич: Ну и также каждая турфирма готовит инструкторов для себя. Какой уровень обучения, можно представить вот на этом примере – совершенно ничтожный. То есть вот эта трагедия, на мой взгляд, была предопределена заранее. Потому что более четверти века у нас на федеральном уровне развитием детского туризма никто не занимался – только 2 года назад наконец-то мы убедили высшее руководство, и при Правительстве Российской Федерации был создан координационный совет по развитию детского туризма. Наконец-то как бы занялись системно всеми проблемами. И вот многие вопросы как бы решаются, но решаются, как всегда, очень медленно. И таких системных вопросов, которые могут послужить причиной трагедии не только в этом лагере, не только в этом ужасном лагере, безобразном, где было много ошибок именно руководства, но и в другом. Потому что ну не готовят инструкторов, понимаете, в стране. Кто будет с детьми в лагере, я не знаю, где – на Байкале, на Сахалине, в Подмосковье, где угодно? Кто пойдет с детьми? Нет обучения системного в ВУЗах специалистов по этой профессии.

Ольга Арсланова: Удивительно, что специалистов нет, а сами эти мероприятия по-прежнему происходят. Никто их не запрещает.

Антон Алфимов: Об этом поговорим через несколько минут после новостей.

БЛОК НОВОСТЕЙ

Антон Алфимов: Мы продолжаем – говорим о безопасности детских лагерей. Сегодня у нас в гостях Сергей Минделевич, председатель Комиссии детского, юношеского и молодежного туризма Общественного совета "Ростуризм", и Александр Гезалов, член Совета при Министерстве образования по вопросам детей-сирот и детей, оставшихся без попечения родителей.

Ольга Арсланова: Мы продолжаем получать СМС от наших зрителей с предложениями. В частности, кстати, пресс-секретарь президента Песков сказал о том, что нельзя исключать этот пункт о цене, потому что тогда участники торгов будут специально завышать смету.

Антон Алфимов: Может быть, вообще изменить эту схему?

Ольга Арсланова: Да. И наши зрители ищут какие-то варианты проведения торгов. Вот одно из предложений: "Средства на отдых детям должны поступать на лицевые счета детей, а не на аукцион".

Антон Алфимов: Боюсь, тогда они никуда не поедут.

Ольга Арсланова: Ну, в общем, их право. "Кто конкретно отвечает за организацию детского отдыха и путевки?" – наши зрители интересуются. То есть пытаются люди выяснить, какой круг лиц в итоге несет ответственность за произошедшее.

Антон Алфимов: Как-то он очень широк.

Сергей Минделевич: Можно я сначала затрону предыдущую тему по поводу того, как вот исключить коррупцию. Вот сейчас фактически чиновники определяют, в какой лагерь кто поедет.

Ольга Арсланова: По сути, назначают.

Сергей Минделевич: Фактически, да, чиновники выбирают. Вот, например, мой сын в прошлом году, 9 лет, поехал в подмосковный лагерь. В том колледже, где он учится, руководство сказало: нам дают 50 бесплатных путевок (впервые в истории) – кто хочет поехать, выбирайте. Фактически выбора не было: дают путевку бесплатную – куда дают, какая там программа, что там происходит? И мой сын рассказывал, что из всех, так сказать, культурных мероприятий детям предлагалось две – скалолазание и бисероплетение. За ворота лагеря, за территорию лагеря вышли всего один раз за смену; детям издалека показали речку, близко не подошли – опасно – и завели их назад. То есть получается, что условно такой лагерь напоминает несколько свиноферму, где основной критерий – это откорм детей. Их кормят, так сказать, каким-то образом развлекают и так далее. Но самое главное и для родителей, и для многих детей – это та программа, которая должна быть в лагере, насколько она интересна: обучающие программы, развивающие программы, оздоровительные программы. А вот всего этого нет. И родителям не дается право выбора, я уж не говорю про детей-сирот, которым куда прикажут чиновники, туда они и идут. Выход-то очень простой, и он уже проверен. Еще несколько лет назад Агентство стратегических инициатив проводило пилотную программу по внедрению такого социального сертификата на летний отдых детей в трех городах России, в том числе Санкт-Петербурге, Перми, третий я уже не помню. В чем суть этой программы? Те деньги, которые отпущены в регионе на летний отдых детей, делится пропорционально на то количество детей, которым положена эта самая помощь. То есть фактически родитель получает сертификат на эту сумму – например, в Петербурге было 8 тысяч рублей. То есть дополнительных средств не требуется. Но что имеем? Не чиновники какие-то, а родитель определяет, куда его ребенка он пошлет, в зависимости от того выбора, какая программа лагеря нравится ребенку: в одном больше внимания придают физкультуре, в другом – культуре и т.д. Может, кто-то вместе хочет поехать. В зависимости от того, какая программа, где этот лагерь находится и в зависимости от того, время какое удобное для родителей. И этим социальным сертификатом расплачивается частично за путевку. В этом случае коррупции вообще нет, она пропадает, чиновники отстранены от этой ситуации. Но, к сожалению, несмотря на то что уже 2 года назад был вот этот пилотный проект, прошел в трех городах, везде было хорошее отношение к нему, никаких отрицательных сторон. Тем не менее ни в одном городе России он не внедряется. Почему? Подумайте сами.

Антон Алфимов: Есть ответ на этот вопрос?

Сергей Минделевич: Именно потому, что он исключает коррупцию.

Антон Алфимов: Понятно. Александр, смотрите. Наверняка сейчас после всего, что случилось, руководство лагерей не будут дожидаться каких-нибудь законодательных инициатив или порки со стороны Следственного комитета и на что-то пойдут уже сами. Что они могут изменить и на что они пойдут? Запретят все эти водные походы?

Сергей Минделевич: Так уже запрещены они фактически. Извините, я перебью, но уже – у меня даже с собой есть – распоряжение главы Карелии о том, чтобы запретить все водные походы в Карелии по любым водоемам. Хотите, я вам покажу?

Ольга Арсланова: Это было после решения?

Сергей Минделевич: Конечно, это было уже после.

Антон Алфимов: Но водоемы не только в Карелии.

Александр Гезалов: На самом деле, это бред. Как можно ребенку что-то запретить? Я был в более чем 60 пионерских лагерях, я могу сказать, что ночью уходишь и купаешься в реке, никто об этом не знает.

Ольга Арсланова: Но это на свой страх и риск.

Главный директор лагеря – это стихия. Это природа. К ней нужно обращаться

Александр Гезалов: Ну какой страх и риск, ребенок там – он сам делает выбор, по сути говоря. Когда запрещают, это становится манком, что это нужно преодолеть. Я считаю, что здесь нужно, о чем было сказано, профессионализировать эту среду. Действительно, руководитель лагеря в том числе тоже должен выбираться на конкурсной основе. Эти люди выбрали себя сами. Они бизнесмены. Они приняли это решение и стали этим всем руководить, возможно, где-то чего-то кому-то там подбрасывая. Но это не профессионалы. Профессионал – это человек, которого знают, который находится, возможно, в реестре, банк данных есть об этих людях. Руководитель – человек, который руководит. Я езжу много по лагерям и смотрю, как размещают детей-сирот. И вот говорили о том, что 8 тысяч рублей. Есть лагеря, где за путевку платят до 300 тысяч, а иногда и больше. То есть разделение богатых и бедных. Мы семья многодетная, мы ни разу за столько лет, сколько были возможности взять путевку, ее не брали только по одной простой причине: в каком-то там Смоленске, в каком-то лесу какой-то стоит лагерь, непонятно что. Естественно, мы не хотим в такой лагерь. И, например, мы на байдарках сами двигаемся по Карелии: сами байдарки купили и сами поехали. Но это не все могут. На мой взгляд, здесь остаточный признак должен каким-то образом уйти: что раз многодетные, сироты – только вот такой вот отдых до смерти. Я считаю, что это показатель отношения к главному институту государства – к семье. Соответственно, здесь нужно пересматривать. Не демпинги должны быть, не 8 тысяч рублей. Нам не нужны эти 8 тысяч рублей. Дайте нормальный отдых, чтобы ребенок отдохнул, получил какие-то навыки. Он из этого лагеря должен вернуться другим. Сейчас дети едут зачем? – чтобы получить, как они говорят… Почему некоторые поехали? – их обманули просто-напросто. Никакой это не экстрим. Какой это экстрим? Экстрим – это когда экстрим. А это просто-напросто такая фантазия о том, что ты сейчас станешь крутым, ты будешь таким. Какой крутой, тебе там 12 лет? Стихия. Главный директор лагеря – это стихия. Это природа. К ней нужно обращаться. У нас были истории, когда мы всем лагерем ходили искать мальчика, который ушел в лес, и мы с фонарями несколько суток ходили и его искали. Он ушел и все, понимаете. То есть он ушел от чего? От лагеря. От такой системы. Нас было 400 человек сирот в лагере, какие-то непонятные вожатые – сами по себе; мы сами по себе. Конечно, через забор и ушел воровать.

Антон Алфимов: Ну хорошо, а если лагеря – вдруг так случится – создадут какие-то адекватные условия, которые мы от них требуем: профессиональные инструкторы, нормальное размещение, нормальное питание. Много ли лагерей останется на этом рынке? Это же дорого все. На чем-то же тоже нужно зарабатывать.

Сергей Минделевич: Во-первых, давайте с вами начнем с того, что у нас вообще… Ну, я вот говорил, к этому скептически относятся, а если детально разобраться, то так оно и есть: у нас катастрофическая ситуация с отдыхом детей. Катастрофическая. Получаем отчетные колоссальные цифры – чуть ли не 52 тысячи оздоровительных лагерей работает этим летом. Агентство стратегических инициатив, которое вот 2 года назад проводило этот эксперимент – у меня есть доклад этого агентства – там, например, говорится, что за тот год из всех этих так называемых оздоровительных лагерей 82.5% были лагеря так называемого дневного пребывания. Как правило, при школах. Это то, что во времена моей молодости называлось группами продленного дня, куда родители отводят утром ребенка и вечером после работы забирают. Ребенка находится в той же самой – ну, может, в соседней – школе, где он учился, кормится той же самой пищей от того же поставщика, который и зимой поставлял питание для детей в эту школу. Ну дай бог, если этих детей еще днем выведут куда-то в парк погулять. Во-первых, можно ли психологически отдохнуть от школы в стенах той же школы? Психологи отвечают категорическим "нет". Это раз. Оздоровления детей не происходит. Что такое "оздоровление"? – это физический процесс. Это не потому, что он не учится, он становится здоровым. Должны быть соответствующие физические, физиологические факторы – другой воздух, другой климат и так далее. И уже предлагалось – я вот был на совещании 2 года назад у Дмитрия Анатольевича Медведева – где наши общественники говорили: давайте исключим из статистики лагерей оздоровительных лагеря дневного пребывания при школах, потому что никакого оздоровления в этих лагерях не происходит. Медведев с этим согласился, но никакого поручения не дал, все осталось по-прежнему. Потому что сейчас считается, опять же, 52 тысячи лагерей, в которых якобы отдыхает и оздоравливается 8 миллионов детей. Даже если эти цифры брать – у нас знаете, сколько детей? У нас только 14.5 миллионов детей школьного возраста. А если всех детей считать – школьников, учащихся колледжей, ПТУ – у нас 18 миллионов. Это даже по официальным цифрам у нас отдыхает меньше половины детей, по крайней мере организованно отдыхают. А если брать только загородные лагеря, откинув городские, то, по моим личным подсчетам, у нас менее 10% детей организованно отдыхают на природе. Всего лишь 1 ребенок из 10 – у меня там получались цифры на самом деле еще меньше – отдыхает на природе. Остальные остаются в городе. О каком здоровье детей может идти речь?

Ольга Арсланова: По крайней мере безопасно.

Антон Алфимов: Со здоровьем детей все понятно. Давайте все-таки о деньгах.

Если хотите сэкономить на детском отдыхе, то можно ребенка положить в матрас, завернуть в спальник, положить дома на диване – и пускай он там лежит все лето   

Сергей Минделевич: Можно ребенка положить в матрас, завернуть в спальник, положить его дома на диване – пускай он там лежит все лето.  

Антон Алфимов: 2200 рублей путевка. Что на эти деньги лагерь может предложить? И сколько это должно стоить, чтобы учесть все факторы, о которых мы сейчас говорим?

Ольга Арсланова: И это официальные 2200, еще раз подчеркнем. Сколько там на самом деле тратится, мы не знаем.

Александр Гезалов: Да, мы не знаем. Я сейчас другое хотел сказать. Дело в том, что как бы соотнести вот эту систему лагерей с системой, так скажем, отелей – тоже можно где-то приблизить. Почему? – потому что должна быть какая-то рейтинговость, звездочность. Мы не понимаем, и родители часто не понимают, куда отправляют своего ребенка. В Интернете одно; мнение тех, кто был – другое; публикации – третье и т.д. Получается, что объективной картины никто не знает. А деньги…

Ольга Арсланова: Но мы уже знаем, что очень многие дети жили просто в палатках. То есть это размещение практически бесплатное.

Александр Гезалов: Да, жили просто в палатках. Да, Карелия – это же такое большое пространство.

Сергей Минделевич: Я вот против такой постановки. Я сам мастер спорта по туризму, и мои дети от полутора лет всегда со мной ездили и жили в палатках.

Ольга Арсланова: Так мы тоже против них ничего не имеем.

Сергей Минделевич: Важно, какая программа.

Александр Гезалов: Подождите, дайте я вам скажу. У нас есть дети, которые не могут жить в палатках. У нас не все дети могут жить в палатках. У нас есть дети с ОВЗ, которые нуждаются в особых условиях. В туалет они на улицу не пойдут. У нас есть школы-интернаты, и на колясочке они по этому бегать не будут. Соответственно, нужно создавать цивильные условия для таких детей. У нас порядка 600 тысяч детей с ОВЗ, инвалидность. И поэтому, на мой взгляд, если мы хотим действительно предложить качество, а качество – это и количество денег, и количество детей, которые в это вовлекаются, должны каким-то образом коррелировать с тем, что мы предлагаем. Есть деньги, есть те люди, трудозатраты которых мы оплачиваем, и получаем на выходе осчастливленных детей.

Антон Алфимов: Вот в том и проблема, что детей много, денег мало, и откуда взяться качеству, совершенно непонятно.

Александр Гезалов: Вот об этом и речь. На мой взгляд, нужно здесь пересмотреть эту историю. Ведь даже если эти лагеря брать, в основном это бывшие пионерские лагеря. Новых лагерей строят только те, кто имеют коммерческую составляющую. Я был в таких лагерях, там и туалеты другие и все остальное другое. И мыло там есть. И вот этих пионерских дучек нет, с дыркой там в туалете. Поэтому, на мой взгляд, здесь нужно просто перетряхнуть это все, и хорошо, что есть такие организации, но дело в том, что Медведев сказал, а ничего не произошло. А почему ничего не произошло? А потому что надо будет вкладываться в это, вливать в это, добавлять ресурсы, деньги и так далее. Вот Минтруд говорит, что нет такого стандарта, такого специалиста – значит, надо на эту болевую точку давить. Кто давит? – никто. И получается, что у нас опять каждый год… Это, думаете, единичная смерть? Я думаю, что за год гораздо больше детей гибнет, просто мы об этом не знаем.

Ольга Арсланова: Вот резонный вопрос от наших зрителей, который у всех, в общем-то, возник, когда это произошло: почему никто не пресек? Почему не разбирались? Ведь жалоб было очень много, и репутация была отвратительная у этого лагеря.

Сергей Минделевич: Ну давайте. Во-первых, конечно, это очевидно, что это халатность проверяющих. Но вот представим себе: после этой трагедии дана команда проверить все лагеря. Вот мой приятель Матвей Шпаро рассказывает: у него тоже лагерь в Карелии, 25 лет – лагерь "Большое приключение". Он говорит: вот мне звонил директор лагеря, рассказывает – к нам приедут 6 комиссий на проверку. 6. С детьми мы работать не сможем, мы только будем заниматься этими проверяющими, потому что каждой комиссии нужно предоставить все документы, ответить на все вопросы и так далее. Почему нельзя сделать одну комплексную комиссию, чтобы из всех шести этих ведомств там были специалисты? Пусть один раз приедут и проверят все. Нет, каждый проверяет по отдельности. Как проверяет? Допустим, приезжает, скажем, пожарная охрана МЧС. Что смотрят? – а есть ли щит пожарный? В какой цвет он покрашен? В красный цвет, как положено, или, допустим, в зеленый? Чтобы на этом щите висели багор, ведро, топор и так далее. Качество инструкторов никто не проверяет. Приезжает, допустим, главная инспекция по маломерным судам того же МЧС. Что проверяют? Какие плавсредства, чтобы в них были спасательные жилеты на всех гребцов, чтобы был спасательный круг и так далее. Кто инструктор? Какая у него квалификация? МЧС не проверяет. Приезжает Роспотребнадзор. Что проверяет? – в первую очередь, как готовится пища, какое состояние туалетов, как далеко выгребная яма, как осуществляется помывка детей. Опять же, квалификацию инструкторов не проверяют. Если у лагеря нет лицензии на образовательную деятельность, образование педагогов никто не проверяет. Только в случае, если есть лицензия на образовательную деятельность, тогда, может, кто-нибудь из Минобразования устроит проверка или там из Рособрнадзора – посмотреть, кто детей учит. Но это только в том случае, если есть лицензия на образовательную деятельность. А такою лицензию имеет очень маленькое количество лагерей. То есть нет реальной комплексной проверки от а до я – такого практически нет в лагерях. И уж не говоря о том, что, конечно, если местные люди работают давно, у них уже налажены тесные связи со всеми местными проверяльщиками, будьте спокойны.

Александр Гезалов: Проверка по телефону.

Сергей Минделевич: Все знают, когда приедет комиссия, и к этому времени банкет уже готов.

Ольга Арсланова: Но жалобы были и не один год. Неужели они не доходили до людей в Москве, которые заключали контракты многомиллионные с этим лагерем?

Александр Гезалов: Ну здесь, знаете, сейчас все изъяты документы со всех сторон, и переписки, и все остальное. Я не могу, я не компетентен, это Следственный комитет.

Ольга Арсланова: Ну а в Карелии что говорили об этом лагере?

Александр Гезалов: Репутация достаточно плохая была.

Сергей Минделевич: Отрицательно говорили. Отрицательно.

Александр Гезалов: И люди сами местные знали и понимали. Но так как местные, они в Карелии живут – знаете, так иногда сапожники без сапог – туда едут москвичи, питерцы, из других регионов. И они получили вот это вот все.

Сергей Минделевич: Не совсем так. Я вот был дня два назад на программа на Первом канале. Там выступал руководитель местного, как это называется, самоуправления, который говорил, показывал, рассказывал, как он боролся с этим лагерем. Его даже не пускали на территорию просто-напросто. Был депутат местного совета. Показывали письма, сколько они жалоб писали.

Александр Гезалов: Вы говорите про Андрея Рогалевича, да?

Сергей Минделевич: Ну я не помню, фамилию я не запомнил. Более того, были комиссии, на лагерь наложили штраф в 300 тысяч рублей. Так вот директор лагеря подала в суд, и судья отменил результаты 6 проверок по этому лагерю – посчитал, что они, эти проверки, были проведены незаконно. То есть судья. Вот вам результат, почему проверки не давали никакого результата.

Антон Алфимов: Отлично… Стоит ли ожидать каких-то ГОСТов для детских лагерей?

Александр Гезалов: Я думаю, что сейчас… Вы знаете, я так давно в этой теме, особенно с детскими домами. То, что произошло – это примерно то же самое, как в детском доме: куча проверок, питание, то се, но с персоналом, потому что персонала как такового для детских домов не готовят и так далее. Я не вижу никаких качественных каких-то посылов. Опять же, это вопрос кадров. Все решают кадры.

Антон Алфимов: Вот, вот. Но по крайней мере, как Сергей говорит, проверять будут не цвет пожарного щита, а квалификацию сотрудников.

Сергей Минделевич: Все зависит от, условно говоря, доброй воли высшего руководства. Уже давно предлагается принять стандарт детского отдыха. Есть документ, стандарт – что должно быть конкретно, перечислено, не просто абстрактно.

Антон Алфимов: Почему его до сих пор нет?

Сергей Минделевич: Вот я не знаю, почему не проверяют. Это, честно говоря, немножко не совсем моя тема, но знаю, что уже несколько лет его предлагают принять. И вот в некоторых регионах – по-моему, в Красноярском крае – такой стандарт на уровне региона был принят, и с тех пор там всякие несчастные случаи с детьми прекратились, потому что есть стандарт – кто должен быть, какое должно быть техническое обеспечение, какой контроль, допустим, при купании детей. Все прописано в стандарте. Стандарта нет – каждый руководитель лагеря решает, как ему поступать, сам для себя сочиняет такой стандарт или по крайней мере держит его в голове.

Антон Алфимов: Вот эти напуганные руководители сейчас не испортят детям отдых?

Сергей Минделевич: Уже.

Антон Алфимов: В Карелии, что Вы говорили, да. А все остальные?

Сергей Минделевич: Так это не только, это я вам просто пример привел. Они детям не испортили – все-таки с Матвеем Шпаро сложно ругаться, он член президентских советов и так далее. А вот сегодня пришло письмо – не взял, забыл, к сожалению – из другого лагеря, который там же в Карелии близко, может быть, даже на этом же Сямозере. Палаточный лагерь находится на острове. Приехала вчера вечером комиссия из представителей местных властей, прокуратуры, Роспотребнадзора, МЧС и так далее. Начали проверять лагерь, ничего существенного , каких-либо нарушений не нашли. Потом руководителю лагеря сказали: а вот сейчас вы должны вывести всех детей отсюда. Он сказал: я не повезу ночью на лодках через озеро – это просто опасно. То есть он оказался выполнить это распоряжение. Тогда его сотрудники полиции задержали за неподчинение сотрудникам полиции. И увезли с этого острова от лагеря, от детей в отделение полиции. Где его продержали час и выпустили. Только я не знаю, как он добрался назад, отвезли ли его – что вряд ли – к детям в лагерь, или он сам поплыл через озеро на этот остров, где он был. Вот отношение. Сейчас стремление – как можно больше закрыть. Закрыть все. Чтобы ни дай бог еще чего-нибудь не случилось. Проще вообще ликвидировать все, весь активный туризм детский, пускай они занимаются бисероплетением, танцами, пением, особенно хорошо, если у себя дома и никуда не выезжают. Вот этим у нас и ограничатся.

Александр Гезалов: Наверное, да.

Антон Алфимов: Спасибо. К сожалению, время наше подходит к концу. Сегодня в гостях у нас были Сергей Минделевич, председатель комиссии детского, юношеского и молодежного туризма общественного совета "Ростуризм", и Александр Гезалов, член Совета при Министерстве образования по вопросам детей-сирот и детей, оставшихся без попечения родителей. Ну и говорили мы о безопасности детских лагерей, о том, какие меры могут быть приняты в ближайшем будущем после карельской трагедии. Спасибо.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Написать комментарий

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Дмитрий Андреянов журналист (Ростовская обл.)
  • Евгений Опарин корреспондент (г. Владивосток)
  • Владимир Рудометкин генеральный директор ОАО "Гипроречтранс", председатель Отделения "Транспортное строительство" Российской академии транспорта
  • Жанна Мейлер корреспондент (г. Калининград)
  • ГОСТИ

  • Михаил Крейндлин руководитель программы по особо охраняемым природным территориям "Гринпис России"
  • ГОСТИ

  • Петр Шкуматов координатор движения "Общество Синих Ведерок"
  • ГОСТИ

  • Владимир Кашин председатель Комитета Государственной Думы по аграрным вопросам, академик РАН
  • Ольга Башмачникова вице-президент Ассоциации крестьянских и фермерских хозяйств и сельскохозяйственных кооперативов России
  • Алексей Кордумов терапевт, врач общей практики (Архангельская обл.)
  • Ольга Чаплина руководитель инициативной группы (д. Кашмаши, Чувашия)
  • ГОСТИ

  • Евгений Ямбург заслуженный учитель РФ, доктор педагогических наук, академик Российской Академии образования, директор московского Центра образования №109
  • ГОСТИ

  • Валентина Сляднева оператор машинного доения
  • ГОСТИ

  • Евгений Ким ведущий научный сотрудник Центра корейских исследований Института Дальнего Востока РАН
  • ГОСТИ

  • Давид Мелик-Гусейнов директор НИИ Организации здравоохранения и медицинского менеджмента Москвы
  • Виктор Рожков координатор проекта ОНФ "Народная оценка качества"
  • ГОСТИ

  • Сергей Хестанов советник по макроэкономике генерального директора компании "Открытие Брокер"
  • Иван Родионов профессор Департамента финансов ВШЭ
  • ГОСТИ

  • Александр Верховский директор информационно-аналитического центра "СОВА"
  • ГОСТИ

  • Михаил Миндлин искусствовед, директор Центрального музея древнерусской культуры и искусства им. Андрея Рублева
  • ГОСТИ

  • Кирилл Парфенов кандидат политических наук, доцент кафедры государственного и муниципального управления РЭУ им. Г.В. Плеханова
  • Илья Гращенков директор Центра развития региональной политики
  • ГОСТИ

  • Павел Грудинин директор "Совхоза имени Ленина", заслуженный работник сельского хозяйства России
  • ГОСТИ

  • Василий Симчера профессор, вице-президент Российской академии экономических наук
  • Показать еще
    Показать еще

    Основная угроза для Байкала — миллионы тонн шлам-лигнина, скопившиеся на берегу за десятилетия работы БЦБК

    Михаил Крейндлин руководитель программы по особо охраняемым природным территориям "Гринпис России"
    На Украине снесли все памятники Ленину Всего в стране демонтировали 1320 памятников советскому вождю
    час назад

    ГОСТИ

  • Петр Шкуматов координатор движения "Общество Синих Ведерок"
  • час назад
    ФИФА назвала 12 претендентов на звание лучшего тренера года в мире Результаты будут объявлены в середине сентября
    час назад
    Суд отклонил требование истца к МТС на сумму 30 млрд рублей Истец требовал компенсировать ему моральный вред
    2 часа назад
    "Ростех" потратит 800 миллионов рублей на усиление кибербезопасности К 2018 году к охранной системе планируют подключить около 100 предприятий
    3 часа назад
    Вся власть Советам! В октябре 1917 года власть действительно досталась Советам. Но не большевикам. А кому?..
    3 часа назад
    Владимир Чижов: ЕС помог России вывести энергопроекты из-под санкций США Новые ограничительные меры вступили в силу в августе 2017 года
    4 часа назад
    СМИ: Юлия Меньшова может заменить Андрея Малахова в программе "Сегодня вечером" Кандидатуры в настоящий момент обсуждает руководство
    4 часа назад
    5 часов назад
    В Москве уровень сероводорода в воздухе превысил норму в пять раз Аномалию зафиксировали на востоке столицы
    6 часов назад
    Ученые: употребление алкоголя зависит от получаемого образования Исследование проводилось среди подростков, планирующих свое дальнейшее обучение
    6 часов назад
    У банка "Русский инвестиционный альянс" отозвали лицензию Он занимал 334 место в банковской системе России
    8 часов назад
    Умер один из основателей российского интернета Андрей Чернов был автором кодировки KOI8-R
    8 часов назад
    Большинство россиян считают Улюкаева виновным в получении взятки О том, что "процесс показательный", заявили 49 % респондентов
    8 часов назад
    Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

     
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments