Верю - не верю: игры со статистикой

Гости
Кирилл Родин
социолог, директор по работе ВЦИОМ с органами государственной власти
Дмитрий Журавлёв
доцент Финансового университета при Правительстве РФ, научный руководитель Института региональных проблем
Владимир Сальников
руководитель направления анализа и прогнозирования развития отраслей реального сектора Центра макроэкономического анализа и краткосрочного прогнозирования, к. э. н.
Алексей Ракша
демограф

ВИДЕО

Варвара Макаревич: Росстат – это орган государственной статистики. Он собирает количественную информацию о разнообразных сферах нашей жизни. За последнее время уровень доверия к официальным цифрам и показателям у россиян ощутимо снизился. И экономисты все чаще ставят под сомнение достоверность государственной статистики.

Есть ли основания для таких подозрений? Обсудим в ток-шоу «ПРАВ!ДА?». Меня зовут Варвара Макаревич. И вот мои гости:

Дмитрий Журавлев, член Общественного совета при Росстате, научный руководитель Института региональных проблем. Просит пожалеть статистику.

Кирилл Родин, директор Управления социально-политическими исследованиями ВЦИОМ: «Вопрос доверия носит комплексный характер и касается не только сферы статистики».

Алексей Ракша, статистик и демограф, бывший сотрудник Росстата. Считает, что нужно повышать свою компетенцию и делать более весомым свое мнение.

Владимир Сальников, заместитель генерального директора Центра макроэкономического анализа и краткосрочного прогнозирования. Убежден, что непрозрачность Росстата приводит к тому, что мы не можем сразу сказать, что он делает правильно, а что – нет.

Давайте разбираться, что не так с российской статистикой. Владимир, вам адресую первый вопрос. Вы как бы сформулировали основные претензии к данным Росстата?

Владимир Сальников: Вы знаете, у меня не так много будет претензий к данным Росстата. И я как профессиональный пользователь скорее недоволен, например, тем, что далеко не все данные доступны бывают. И это, наверное, моя такая основная, что ли, претензия.

То, что качество, скажем так, не всегда наилучшее… Ну, вы знаете, это очень тонкий вопрос. И, вообще говоря, его очень сложно обсуждать, так сказать, что ли, в непрофессиональной среде. Вот то, что мы сейчас услышали, вот эту преамбулу – это такая огромная, большая претензия к Росстату, что все неправильно и так далее. Ну, на мой взгляд, это абсолютно голословное утверждение. Я занимаюсь достаточно профессионально статистикой и могу сказать, что я сознательного искажения статистики не видел ни разу. А я работаю я довольно плотно с этим уже лет двадцать минимум. До этого работал неплотно.

Варвара Макаревич: Хорошо. Давайте посмотрим тогда на то, как к статистике относится широкая общественность и ее, может быть, не основные пользователи, но те, кто постоянно сталкиваются. Давайте посмотрим… Сейчас я попрошу коллег вывести графику на экран. Вот такой вопрос был задан: «Насколько вы доверяете представленным источникам статистики?» И здесь доклады Росстата, отчеты ВЦИОМ или других каких-то центров, которые проводят социологические опросы, и доклады некоммерческих организаций.

И вот вы видите, кому скорее доверяют, кому скорее не доверяют. Полностью не доверяют докладам Росстата, раз уж мы на нем сконцентрировались, 26%. 38% скорее не доверяют. Ну и дальше вы видите, на графике все наглядно представлено.

Кирилл, тогда, наверное, такой вопрос: зачем нужна статистика, если все, по крайней мере эти все проценты, вот эти все люди, которые отвечали, ей все равно не доверяют и понимают, что реальность с цифрами расходится?

Кирилл Родин: Ну, в это зеркало, как мы его называем, общественного мнения, если говорить об этом разделе статистики, смотрят далеко не наши граждане, хотя в последнее время они это делают все с большим и большим удовольствием. Мне кажется, это на самом деле достаточно здоровая функция.

Я-то всегда сравниваю с таким примером. Когда мы с вами выходим из дома, мы всегда инстинктивно фактически смотрим в зеркало: нормально ли у нас шапка сидит, заправлена ли у нас рубашка в штаны и так далее. Для общественного мнения в определенных ситуациях очень важно, не только лицам, принимающим решения, и управляющим органам, но и людям в целом смотреть, на кого мы немножко похожи, чтобы иногда в том числе себя как-то поправлять.

Варвара Макаревич: То есть люди как бы сверяются с другими людьми?

Кирилл Родин: Можно сказать и так. Ну, в том числе они сверяются со своей системой координат и ценностей, в которых они пребывают. И когда мы видим, что, с этой точки зрения, общество идет по опасному пути, по которому оно, вероятно, уже проходило, то об этом неплохо бы бить тревогу.

Но в том вопросе, который вы задаете, здесь очень важно разделить вообще те данные, о которых мы сегодня говорим. Вот мы начали говорить с данных Росстата. Это определенный способ обследования, определенный способ сбора информации. Если мы с вами поговорим про те данные, коллекторами, скажем так, коллекционерами которых являются в данном случае ВЦИОМ, «Левада», ФОМ, то это чуть-чуть другая природа данных – это выборочная природа данных выборочных опросов. Это чуть другая история. Ну, здесь еще встречаются доклады некоммерческих организаций.

Но я бы обратил внимание на третий источник природы данных – то, что мы сейчас называем Big Data, которая действительно стала заполонять. И там появились совсем другие агрегаторы и хранители этих данных, в том числе такие как крупные торговые сети, ритейл, например, крупные интернет-гиганты, как Mail, «Яндекс» и так далее. Там есть свой совершенно другой пласт проблем, с которыми мы сталкиваемся. Но когда мы задаем вопрос, собственно говоря, о каких данных мы говорим…

Варвара Макаревич: Кому мы больше доверяем?

Кирилл Родин: …и кому мы больше доверяем, то здесь есть вообще следующая плоскость этой истории. Если, например, обращаться, скажем так, к той научной методологии, которая подведена под способы сбора данных Росстатом, нами как ВЦИОМом… С Big Data там чуть-чуть сейчас посложнее, но когда мы говорим о выборочных исследованиях, о сплошных обследованиях и так далее, то я смею вас уверить, что там больших проблем с методикой нет, которая позволяет определить, достоверные данные или нет.

Варвара Макаревич: Давайте про методику чуть позже. Хочется…

Кирилл Родин: Я договорю. Когда вы спрашиваете, скорее всего, человек, который находится по ту сторону экрана, отвечает на вопрос, доверяет ли он мне как источнику тех данных, которые я озвучиваю, а не научной методе сбора, способу сбора информации.

Дмитрий Журавлев: Он ее просто не знает.

Кирилл Родин: Он ее просто не знает.

Дмитрий Журавлев: Она очень сложная.

Кирилл Родин: Конечно. Остается только доверять.

Дмитрий Журавлев: Человек доверяет или не доверяет своим ощущениям. Вот он выходит в магазин… Ему говорят, что инфляция вот такая. Все равно – какая. Вот какая-то. Он приходит в магазин и видит, что молоко дороже. У него концы не сходятся. Ему плевать, какая там методика, глубоко и глубоко. В том-то и дело, что это вечная проблема любой социальной проблематики.

Понимаете, любая социальная проблематика, с одной стороны, очень профессиональна, а с другой стороны, касается людей, которые к профессии не имеют никакого отношения. И искрит постоянно, потому что человек… Он и не должен разбираться в статистике, у него другие задачи, не знаю, он своим делом занимается.

Варвара Макаревич: Но ведь здесь же вопрос как раз в том, доверяют ли люди цифрам, которые они на выходе. Они про методику как раз не думают.

Дмитрий Журавлев: Подождите. Вы действительно верите, что 90% опрошенных видели цифры?

Варвара Макаревич: Ну, наверное, они где-то встречают. Я предполагаю. Возможно, они не знакомятся с ними каждый день.

Дмитрий Журавлев: Зачем?

Варвара Макаревич: Средства массовой информации публикуют и рассказывают об этом постоянно.

Дмитрий Журавлев: Зачем? Вот представьте себе, что человек выходит на улицу, даже не в магазин, а на работу идут. Вот зачем ему эти цифры?

Варвара Макаревич: Они просто встречаются фоном, не то что он их ищет специально.

Дмитрий Журавлев: Понимаете, в наше время, когда информации заведомо больше, чем возможностей ее поглощать, фона нет. То есть он есть, но он где-то там, рядом с космическими кораблями, которые бороздят просторы Большого театра. Вот он там.

Варвара Макаревич: Хорошо, ладно, допустим. У меня другое мнение, но сегодня не об этом.

Владимир, на ваш взгляд, каким источникам информации и видам статистики сегодня доверяют россияне? Кто безоговорочный лидер? Про кого они считают, что вот эта информация была объективной?

Владимир Сальников: Ох, вы знаете, я не знаю, кому они доверяют. Вообще говоря, люди очень часто вообще ничему не доверяют. И много таких людей. И вообще все люди разные. На самом деле, понимаете, есть очень простая история, почему люди в принципе не доверяют тому же Росстату.

Варвара Макаревич: Почему?

Владимир Сальников: Вот инфляция. Если Росстат публикует, что 4 или 5% – никто не верит. Но на самом деле – как вам сказать? – это не значит, что инфляция действительно 4% или не 4%. Проблема в том, что всегда психологически… Есть очень много исследований на эту тему, это во всех странах так. Грубо говоря, внутри себя человек завышает инфляцию где-то минимум вдвое. Это, что называется, медицинский факт, особенности психологии. И поэтому, что бы ни говорил Росстат… Будет он говорить, что 4% или 8%, людям всегда будет казаться, что он говорит слишком мало.

Варвара Макаревич: Владимир, пока вы говорили, я видела, что Алексей так согласно кивал. Вы согласны с этой позицией? То есть дело не в том, что Росстат как-то неправильно считает или ошибается, а дело в том, что люди все равно завышают конкретную цифру, например, инфляции в своей голове?

Алексей Ракша: Конечно. Это особенности индивидуального восприятия, это психология. Если у вас цены на все одни и те же, вы просто про это не думаете. Как только что-то хотя бы одно подорожало, у вас сразу – бац! – и это в голове висит. А то, что, допустим, остальные 99 позиций не подорожали – вы на это уже не обращаете внимания. У вас в голове сидит одна позиция, которая подорожала. Конечно же, люди в голове у себя всегда завышают инфляцию. И я полностью с этим согласен.

Варвара Макаревич: Хорошо, ладно. Ну, инфляция – это такой точечный пример. А если вернуться к каким-то другим позициям, на ваш взгляд, кому из источников люди будут доверять? Чья статистика у них вызывает доверие?

Алексей Ракша: Кто сможет это доступно и понятно донести и объяснить.

Варвара Макаревич: А Росстат объясняет непонятно?

Алексей Ракша: Вот тут, конечно, к Росстату очень много вопросов и претензий, я бы сказал. Статистика, по крайней мере на сайте, до сих пор еще не очень хорошо доступна, ее очень мало, очень многое скрыто. И если сравнивать с какими-то передовыми странами, то очень и очень… есть еще к чему стремиться.

Варвара Макаревич: Кирилл, вы хотели добавить.

Кирилл Родин: Да, хотел добавить. Вот смотрите. Тут мы сталкиваемся с еще одной проблемой, она называется «кризис доверия в современном обществе». И проблема доверия не только данным Росстата. Если мы посмотрим с вами на рейтинги доверия общественным институтам, причем не только в России, а в мире в целом, то вы увидите, что показатели доверия в последние годы снижаются.

Варвара Макаревич: А почему так произошло?

Кирилл Родин: Это уже достаточно старый, наметившийся тренд. Пандемия это дело катализировала, усилила, поскольку ситуация обострилась, люди стали острее все воспринимать. Но это не только общественные институты. Если вы посмотрите средства массовой информации, то вы увидите, что и к ним доверие падает.

Алексей Ракша: Особенно в России.

Кирилл Родин: Особенно у нас. Вот здесь не могу сравнить, поэтому просто врать не буду. Не знаю. Просто данных нет.

Если вы посмотрите отдельные персоналии, то тоже снижается. Это действительно общесистемное общественное явление, которое мы называем как раз «современный кризис доверия». И если я вас сейчас попрошу назвать… Вот назовите мне круг авторитетных источников. Мы спрашиваем: могут поверить данным Росстата или нет?

Здесь опять надо понимать, что Росстат собирает данные, но даже если я вас попрошу назвать источник, которому абсолютно доверяет абсолютное, подавляющее большинство общества, однозначно, и произнесенное которым не будет подвергаться сомнению, я боюсь, вы мне такой источник информации сегодня не найдете.

Варвара Макаревич: А если я назову ВЦИОМ?

Кирилл Родин: Это тоже не так. В отношении наших данных тоже возникает критическое восприятие. Да вот даже на графике. Правда, я не знаю, кто анкетолог, но действительно ситуация спорная.

Варвара Макаревич: Дмитрий, пожалуйста.

Дмитрий Журавлев: Отличие ВЦИОМа только в том, что он не является государственным органом. И в этом смысле ему легче. Над ним нет груза огромной государственной ответственности. Понимаете, в современном информационном обществе… Вот я по своим студентам сужу. Любую ерунду, которую они сами нашли в Интернете, они воспринимают как абсолютную истину. А все, что им говорит кто-то другой… У меня очень хорошие отношения со студентами. Мне они нравятся. Мне кажется, я им, в общем, не очень несимпатичен. Но все равно вот это ощущение собственной истины. Ты ее нашел. Ты в нее вложил свой труд.

Варвара Макаревич: А это – непонятно кто посчитал.

Дмитрий Журавлев: А это кто-то посчитал. Кроме того, это еще очень сложно считается. Сейчас очень много переходов на всевозможные международные и так далее, и так далее методы и средства, которые, с точки зрения обычного человека, еще менее понятные, как мне кажется. Я сразу хочу сказать: я не статистик, я политолог. Хоть я и член Общественного совета Росстата, но я политолог. И мне самому трудно порой продираться сквозь вот эти материалы.

Варвара Макаревич: Один из видов статистики… вернее, одна из тем для сбора статистических данных – это, конечно же, была пандемия. Предлагаю посмотреть видео на эту тему.

ВИДЕО

Варвара Макаревич: Алексей, я видела вашу реакцию, пока мы смотрели сюжет. Вы согласны со словами, что такой классной статистики по ковиду, как у нас, больше ни у кого в мире нет?

Алексей Ракша: Нет, это вранье, конечно. Какая именно статистика? Есть статистика Роспотребнадзора, есть статистика Росстата, есть статистика Минздрава…

Варвара Макаревич: Статистика Росстата, статистика Росстата.

Алексей Ракша: Значит, смотрите. Статистика Росстата – она не производится самим Росстатом, а она собирается по смертям из загсов, по заболеваемости из Минздрава. Росстат – это большой агрегатор. Соответственно, если врут до Росстата, то Росстату ничего не остается, кроме как просто транслировать эту ложь. И он в этом виноват. Это не его вина, это его беда.

Варвара Макаревич: Почему в таком случае вы уточнили, о какой статистике я говорю? Почему она вообще отличается? То есть, условно, если умерло пять человек, то умерло пять. И как данные…

Алексей Ракша: Нет, все сложнее. А от чего они умерли? Это самое главное. Причина смерти.

Варвара Макаревич: И тут мы возвращаемся к методологии.

Алексей Ракша: Да. Знаете, это проблема общемировая, но такой острой, как в России, ее почти нигде нет, еще надо поискать.

Варвара Макаревич: А почему? В чем острота в России?

Алексей Ракша: Потому что Майские указы, потому что ковид, потому что идет манипуляция статистикой. И это проще всего сделать именно по причинам смерти, потому что очень часто можно написать, что человек умер от этого или от этого, если у него было несколько тяжелых хронических заболеваний. Это так называемые коморбидные больные. Вы знаете, эта практика началась именно с реализации Майских указов. У нас тогда просто поехала статистика по причинам смерти, начиная с 2013 года, по нарастающей. И к настоящему времени, к сожалению, большой частью статистики пользоваться уже вообще невозможно.

Варвара Макаревич: Хорошо. Тогда возникает логичный вопрос, Дмитрий: есть ли правильный способ, как посчитать, чтобы все были довольны и чтобы это соответствовало действительности?

Дмитрий Журавлев: Подождите, давайте разделим наши праздники. Есть способ, как посчитать, чтобы все были довольны. О нем говорил коллега.

Варвара Макаревич: Давайте так. Как посчитать так, чтобы это соответствовало действительности?

Дмитрий Журавлев: Ну как? Получить первичные данные, соответствующие действительности.

Алексей Ракша: Минздрав.

Дмитрий Журавлев: Потому что, как правильно сказал коллега, не статистик считает, от чего там человек умер. Вот представьте, человек болен ковидом и умирает, но у него одновременно инфаркт миокарда. Вот он от чего помер? Это не линейная проблема, это не вопрос даже обмана. Просто сидит губернатор… Это уже моя сфера, потому что я регионовед, а не статистик, вот тут я уже в своей как бы тарелке.

Алексей Ракша: А губернатора надо, чтобы от этого.

Дмитрий Журавлев: Губернатору просто надо. Он прекрасно знает, что если он займет последнее место в этом списке, то он недолго продержится на своем посту. И он своим говорит: «Ребята, вы с ума сошли? – своему Минздраву. – Вы обалдели? А ну-ка давайте подавайте так, как надо».

Алексей Ракша: А потом Росстат сидит, смотрит: туда-сюда, туда-сюда…

Варвара Макаревич: Хорошо, в этой теории…

Дмитрий Журавлев: Понимаете, у нас есть старый термин политологический – множественность информационных потоков. Если вам о результате деятельности докладывает тот, кто ее делал, то результат у вас будет удивительный. И не потому, что этот человек даже лжет, а он просто округляет. Но когда он округлит пять раз…

Варвара Макаревич: «Он художник, он так это видит».

Дмитрий Журавлев: Нет, просто когда он округлит пять раз, то плюс в минус превратится.

Варвара Макаревич: Хорошо, здесь проблема с официальной статистикой, проблема с первоисточниками. Кирилл, но почему тогда отличаются, например, иногда данные опять же тех же полстеров и официальной статистики?

Дмитрий Журавлев: Потому что они дают информацию.

Кирилл Родин: Ну смотрите, тут дело еще посложнее. Что касается мелких процентов, которые измеряются. Да, у нас в исследованиях есть так называемая погрешность – 2,5%. Ну, в среднем. Некоторые класс исследований широких, которые мы делаем. Ну, статистики меня поправят, но для них эта цифра является достаточно критичной. Поэтому когда мы говорим, что, например, Росстат сказал, что у нас в стране 5% инфицировалось, а мы измеряем с погрешностью ±2,5%, то вы понимаете, что в абсолютных значениях подводить итоги просто бессмысленно.

Алексей Ракша: Вы знаете, вы сейчас говорите про выборочную статистику.

Кирилл Родин: Да.

Алексей Ракша: А инфицирование – это все-таки сплошная статистика.

Кирилл Родин: Да-да. Я просто пытаюсь объяснить, ответить на вопрос, собственно говоря: достаточен ли мой инструмент всегда для того, чтобы сопоставлять его с данными Росстата? Мы это просто сознательно делаем. Мы иногда сознательно не задаем вопросы, которые могут спровоцировать эти конфликтные ситуации…

Варвара Макаревич: Как раз будет расхождение, будут вопросы.

Кирилл Родин: …потому что наши данные изначально могут быть недостаточно точными для того, чтобы их сопоставить с данными Росстата.

Алексей Ракша: Вы знаете, настоящие статистики берут же несколько источников. Они берут выборочные обследования, они берут сплошные обследования, они берут Росстат, Минздрав, Роспотребнадзор, «Яндекс». Они берут очень много всего и из всего этого делают картинку. И тогда… Но это сложно.

Дмитрий Журавлев: Понимаете, если вы делаете картинку… Вы можете быть прекрасным специалистом, великолепным и честным человеком, но все равно, когда ты рисуешь, у тебя один мазок будет чуть более желтый, а другой – чуть более красный. Любое сложение всегда предполагает погрешность.

Варвара Макаревич: Давайте обсудим далее, где искать информацию, которой можно доверять. Не переключайтесь.

Одна из актуальных проблем, говоря о которой часто приводят в пример статистику и какие-то данные, – это борьба с бедностью в России. Я предлагаю на эту тему посмотреть еще один сюжет.

ВИДЕО

Варвара Макаревич: Владимир, а у вас как-то стыкуются все эти явления и цифры? То есть где здесь правда? Росстат действительно что-то приукрашает и не так считает? Или действительно борьба с бедностью особенно удалась в год пандемии?

Владимир Сальников: Вы знаете, те заявления, которые звучат, они уже сразу, в общем-то, непрофессиональные, даже эти цитаты, потому что, вообще говоря…

Варвара Макаревич: Почему? Давайте разбирать.

Владимир Сальников: Ну подождите. Какие 80 миллионов? У нас все трудоспособное население – это заметно меньше.

Варвара Макаревич: Ну, 80 миллионов – это частное мнение господина Дерипаски. Давайте лучше по аргументам против Росстата здесь пройдемся.

Владимир Сальников: Надо всегда, когда есть какая-то противоречивая картинка, надо брать и разбираться. Честно говоря, по бедности я не могу сходу сказать, потому что я просто занимаюсь статистикой в промышленности в основном, в реальном секторе, поэтому, к сожалению, вам сразу дать готовый ответ не могу. Но, вообще говоря, по примеру промышленности… Очень часто такое бывает, что сначала видишь картинку, что странное что-то. Начинаешь разбираться, как так получилось. И выясняется…

Варвара Макаревич: Давайте попробуем тогда сейчас адресовать вопрос вашим коллегам. Сейчас попробуем разобраться. Дмитрий…

Владимир Сальников: Подождите. Нет, подождите. Я могу добавить. Смотрите. У меня есть некоторые предположения. Смотрите. Конечно, понятно, что был удар по определенным сферам, но у нас, как известно, были антикризисные меры, антикризисная политика. И действие вот этих факторов вполне могло повлиять.

Потому что, как известно, у нас даже был феномен, когда некоторые малооплачиваемые специальности испытали дефицит кадров, потому что люди в период пандемии понимали, что им проще пойти и получить помощь от государства, вообще не работать, потому что там получилось, что сопоставим пакет этой помощи, которую государство предоставляло, и, собственно говоря, их зарплата. Так зачем тогда работать?

И магазины… Я знаю просто по торговле, что целый ряд магазинов, особенно в регионах, где не очень высокий уровень жизни, они просто столкнулись с тем, что люди уходят. Они начали срочно искать людей, потому что люди шли на пособия и переставали работать. Ну, это как одно из объяснений, которое сразу приходит в голову.

Варвара Макаревич: Хорошо. Тогда логичный вопрос: Дмитрий, нам понадобилась пандемия и кризис, чтобы как раз справиться с бедностью? Звучит, условно, для обывателя не очень логично.

Дмитрий Журавлев: Потому что здесь нет логики. Потому и нелогично.

Варвара Макаревич: Давайте найдем.

Дмитрий Журавлев: Знаете, коллега уже про 80 миллионов сказал. Но все, что говорилось (не в обиду человеку, который говорил, я его не знаю), говорилось как раз так, как мы обсуждали в начале передачи. Вот мое ощущение, что в условиях пандемии люди должны жить хуже. Росстат этого не показывает – значит, он лжет.

Варвара Макаревич: Ну да, это такая логическая связка, которая не подтверждается статистикой.

Дмитрий Журавлев: Логика железная, аж звенит. Но теперь по сути вопроса. А что считает Росстат? Число людей, живущих ниже цифры, которую устанавливает не Росстат. «Вот цифра. Ребята, получите, распишитесь, упакуйте».

Вас интересует, почему число этих людей стало меньше? Коллега очень точно объяснил. Потому что появились дополнительные источники, появились еще местные, региональные системы защиты. Накачивались деньгами компании, чтобы они не уменьшали число работников. И так далее, и так далее, и так далее. Но ведь вопрос-то… Вы знаете, где бы я поддержал этого человека? Если бы он сказал: «Ребята, а является ли этот минимум реально прожиточным?» Вот тут…

Варвара Макаревич: Это тема другой программы. Об этом мы поговорим в следующий раз.

Дмитрий Журавлев: Вот тут я готов. А когда мы говорим просто, что прожиточный минимум вот такой, то, извините, дальше получается та цифра, которая получается.

Варвара Макаревич: Понятно, хорошо. Алексей.

Алексей Ракша: К сожалению, Росстат не очень хорошо ловит какие-то теневые доходы и доходы мелкого и среднего бизнеса. И как раз то, что в пандемию просело сильнее всего – какой-то туризм, какие-то услуги бытовые, частный бизнес, репетиторство, еще что-то, еще что-то – вот это все учитывается очень плохо до сих пор. Лучше, чем раньше, но до сих пор очень плохо. И сильнее всего просело там. Поэтому Росстат этого просто может не видеть частично.

Варвара Макаревич: Вот тут небольшой вопрос для разъяснения. Росстат просто это плохо делает? Или в принципе во всем мире это сложно отследить, чтобы понимать?

Дмитрий Журавлев: Тут я бы добавил…

Алексей Ракша: Вы знаете, конечно же, это проблема не только наша, но у нас в теневом секторе достаточно большое количество… большая доля ВВП крутится и доходов. И предпринимаются постоянные попытки как-то этот сектор…

Варвара Макаревич: «Обелить»?

Алексей Ракша: Не то что «обелить», а посчитать. И для этого тоже будет использоваться Big Data, но пока это только в самом зачатке, это только-только начинается.

Дмитрий Журавлев: Поэтому есть же понятие «самозанятые». Откуда оно взялось?

Варвара Макаревич: Чтобы как раз вывести…

Дмитрий Журавлев: Оно взялось именно для того, чтобы как-то хотя бы оценить. Ладно вывести, хотя бы оценить вот эту группу, о которой коллега говорил. Но ведь там же разные ситуации. Кто-то крупно просел, кто-то – нет. Мы ни то, ни другое посчитать не можем. И этого никто… Ну, проще говоря, комбайн хлебоуборочный свеклу собирать не может в принципе никогда. Вот так и здесь. Росстат может получать информацию от других госорганов и ее суммировать.

Варвара Макаревич: Хорошо, понятно.

Дмитрий Журавлев: А бегать за конкретным человеком, который торты дома в печке делает, а потом…

Варвара Макаревич: На заказ делает.

Дмитрий Журавлев: Вы знаете, меня все время поражало (если надо, вы вырежете этот кусочек), как Евросоюз контролирует объем производства варенья в частных хозяйствах. Мне в Европарламенте объяснили, что они и такую функцию нашли.

Варвара Макаревич: А объяснили – как?

Дмитрий Журавлев: Вот как они делают – я так и не понял.

Варвара Макаревич: А надо в следующий раз узнать поподробнее, нам пригодится.

Мы поговорили, о’кей, про бедность. Кирилл, на ваш взгляд, перепись населения – можно ли доверять ее данным? Какие там были проблемы? Или, может быть, все было прекрасно, никаких проблем не было?

Кирилл Родин: Вы знаете, что касается непосредственно оценки прошедших переписей – я бы ответ оставил специалистам, который в этот процесс глубоко погружены. А вот то, что касается будущих форматов переписей, то я бы здесь докинул мысль. Мне кажется, что если как раз мы будем смотреть в сторону современной Big Data, то у нас, действительно, в том числе, например, тот же «Яндекс» или Mail.Ru становятся достаточно большим агрегатором очень актуальной статистики…

Варвара Макаревич: То есть использовать их как источник данных?

Кирилл Родин: Да. И вот здесь для меня большой вопрос… Ну, для меня есть некоторый ответ. В принципе, можно поставить вопрос: какие данные в перспективе как источник надежной информации все-таки выживут? Вот есть простой пример, например, с сотовыми операторами. Сотовый оператор вам посчитает статистику жителей Московской области совсем иначе, нежели официальные источники. Там есть разные нюансы, как посчитать. И там, и там есть методические сложности. И эти данные будут расходиться.

Алексей Ракша: Когда я работал в Росстате, мы сталкивались очень часто… Телефоны двухсимочные в основном пошли. И когда начинают считать количество SIM-карт, то сразу возникают такие сенсации: в Петербурге живет 7 миллионов, а в Москве – 20. И так далее.

Ну смотрите, на Украине же провели такую псевдоперепись, в том числе с использованием SIM-карт. Я не знаю, как они это все делали. Конечно, они использовали далеко не только данные сотовых операторов. Результат все ближе к действительности, чем какая-то старинная перепись 2002 года. Украина новую никак не может провести нормально.

Дмитрий Журавлев: Перепись обладает одним положительным качеством. У нее куча сложностей: она дорогая, ее долго проводить, ее надо потом считать. Но у нее есть одно достоинство – она не требует интерпретации. Вот любые исследования всегда предполагают некую интерпретацию.

Варвара Макаревич: А здесь просто посчитали. И три – это три.

Дмитрий Журавлев: Вот та самая картинка, которую нарисовали, о которой говорил коллега. А здесь, да, вот их три – значит, их три. Это, конечно, тоже упрощение все-таки.

Алексей Ракша: И поэтому мы больше всего переживаем за перепись, которая грядет.

Варвара Макаревич: Владимир, на ваш взгляд, Big Data – это будущее для статистики? Это позволит повысить уровень доверия опять же просто людей к той информации, которую они получают из различных статистических органов и центров?

Владимир Сальников: Вы знаете, я всегда был, наверное, первым, кто ратовал за Big Data, а сейчас у меня все больше и больше сомнений, что она нам сильно поможет.

Варвара Макаревич: Почему?

Владимир Сальников: Вы знаете, человеческий фактор. Нужно не просто брать Big Data – и у вас сразу все получится. Тоже нужны свои методики. Понимаете, есть очень большая иллюзия, что раз у нас Big Data, то это такая Total Data, то есть как бы мы сразу всех охватим. А мы все равно всех не охватим. Все равно это будет, как говорят статистики, не генеральная совокупность, а все равно какая-то выборка. И выборка эта будет помещена куда-то. Все равно у нас не будет этого полного охвата. И с переписью его не будет. И так далее.

И вообще, понимаете, абсолютно точно посчитать почти ничего нельзя. Можно только пытаться приблизиться разными способами, так сказать, к правде.

Варвара Макаревич: Какой-то такой грустный вывод из нашей дискуссии получается.

А мы можем допустить, что в статистике все-таки… вернее, что все-таки существует целенаправленная манипуляция статистикой?

Дмитрий Журавлев: Зачем?

Алексей Ракша: В общем или конкретно?

Варвара Макаревич: Да, вообще, как факт.

Алексей Ракша: Ну, бывает. А что? Конкретнее.

Варвара Макаревич: В каких сферах, на ваш взгляд, это чаще может встречаться?

Алексей Ракша: Нет, я знаю, где это у нас встречается.

Варвара Макаревич: Давайте о том, где у нас.

Алексей Ракша: «Стопкоронавирус», Роспотребнадзор. Я призываю вообще забыть про существование…

Варвара Макаревич: А зачем там эта манипуляция вообще нужна?

Алексей Ракша: Это уже политика. Здесь статистика все-таки. Затем, чтобы как-то сгладить, чтобы не нервировать народ, не пугать народ, приуменьшать цифры, показывать картинку лучше, чем она есть.

Варвара Макаревич: То есть для успокоения некоего?

Алексей Ракша: Да.

Варвара Макаревич: Вы согласитесь с этим или нет?

Дмитрий Журавлев: Все, к сожалению, сложнее. То есть с выводом согласен, а вот с системой аргументации… Я бы добавил. Это то, о чем я говорил раньше. Понимаете, дело не в том, что вызывают главного Роспотребнадзора и говорят: «Чтобы у тебя было столько-то». Просто у него же тоже подчиненные. И у них тоже рейтинг: кто лучше работает, а кто – хуже. Что, он сам себе напишет? Ни один чиновник не напишет: «Батюшка царь, я дурак. Все, что я делал, было глупостью». Каждый пишет: «Да я такой… Еще круче». И вот из этого постоянного округления и создаются ошибки.

Варвара Макаревич: Давайте посмотрим еще одну графику. Люди отвечали на вопрос: «Какие цели преследует искажение публикуемой статистики?» Сейчас нам выведут эту графику на экран. У нас прозвучали версии: для того чтобы успокоить людей; для того чтобы выслужиться. Вот здесь такие ответы: для сокрытия негативной ситуации в какой-либо сфере (видимо, это как раз про то самое спокойствие) – 69%; предотвращение социального недовольства – в общем, похоже, вернее, как следствие; сокрытие ошибок или некомпетентности – чуть меньше, 36%; и продвижение в обществе определенной точки зрения – 63%. Есть еще и такое мнение.

Дмитрий Журавлев: Мы страна оптимистов, судя по тому, что там написано.

Варвара Макаревич: Да? Почему вы так думаете?

Дмитрий Журавлев: Потому что «сокрытие ошибок» набрало всего 36%, а остальное – 69%.

Варвара Макаревич: Кирилл, у вас это вызывает какие-то мысли и эмоции? Почему люди так отвечали?

Кирилл Родин: Можно зайти на главный наш вопрос: а давайте решим, мы этим данным сейчас доверяем или нет?

Варвара Макаревич: Кстати!

Кирилл Родин: Для того чтобы мне ответить вам на этот вопрос, мне надо хотя бы понять, каким образом они собраны, мнение кого они представляют.

Варвара Макаревич: Хорошо. У меня тут же резонный вопрос. То есть любой пользователь статистики должен в первую очередь задавать себе этот вопрос, когда он видит эту статистику? Не знаю, вот инфляция – 4%. «Как вы собрали эти данные?»

Кирилл Родин: Вы знаете, это была бы идеальная ситуация, если бы обыватели задавали себе этот вопрос. Более того, мы совершаем очень большое количество действительно усилий, уже фактически граничащих с объемами нашей остальной профессиональной деятельности, для ведения этой научно-просветительской миссии, для популяризации того, что лежит в опросах, чтобы попытаться у людей зародить вопрос в голове: «А не кажется ли вам, что у опроса на радио есть какая-то гипотетическая (и есть ли она вообще) методология и что она чем-то отличается от опроса телефонного?» Люди, к сожалению, в эту коробочку темную смотреть не хотят. В эту коробочку с удовольствием заглядывает профессиональное сообщество.

Дмитрий Журавлев: Они не могут. У них своих дел хватает.

Кирилл Родин: Нельзя сделать так… Ну, драматургия заключается в том, что мы сегодня с вами живем настолько… Ну, вспомните, 10–15 лет назад у нас было такое количество опросов? Любой чайник включаешь… На сайт зашел – у тебя опрос. Радио включил – у тебя опрос. На телевизоре шоу – у тебя там еще опрос.

Видимо, почему и актуальность этой темы возникает. Мы все-таки говорим о том, что данные являются не только нашим отражением в зеркале, но и возможностью заставить человека поправить шапку. То есть они в какой-то момент начинают влиять на поведение людей, в том числе и в достаточно крупных масштабах. И вот здесь эта вещь становится достаточно опасным средством манипуляции.

Варвара Макаревич: Потому что это инструмент управления.

Кирилл Родин: Да. Это может быть либо неосознанная манипуляция в профнепригодных руках. Ну, коллеги, при всем уважении ко многим радиостанциям, я не готов…

Варвара Макаревич: У вас какая-то личная история с радио, я прямо чувствую.

Кирилл Родин: Да нет. Я просто знаю, как, условно говоря, обстоит дело на самом деле. А когда ты включаешь радиоприемник, то ты задаешься вопросом: «А зачем они это спрашивали? Что они хотели этим сказать?»

Варвара Макаревич: Я вам потом расскажу, зачем это делается.

Алексей Ракша: Можно так задать вопрос, чтобы получить именно тот ответ, который вам нужен.

Дмитрий Журавлев: Первый курс социологии.

Варвара Макаревич: То есть дело еще и в постановке вопроса.

Алексей Ракша: Конечно!

Варвара Макаревич: Хорошо. Алексей, вот смотрите. Мы сейчас говорим про обывателей, про то, как они воспринимают, доверяют/не доверяют. А эта статистика вообще для них делается? То есть кто у нас конечный получатель? Мы для какой аудитории это делаем? Или статистика делается для внутреннего пользования, для госорганов, а мы, граждане, – это так?

Алексей Ракша: Вы про какую статистику сейчас говорите?

Варвара Макаревич: Опять же статистика Росстата, например.

Дмитрий Журавлев: Государственная статистика.

Варвара Макаревич: Не знаю, инфляция, уровень бедности, что угодно. Для кого она делается, государственная статистика?

Алексей Ракша: Ну, по факту, на самом деле, все-таки в первую очередь для тех людей, которые принимают решения, потому что, скажем так, на мнение простого народа, по большому счету, к сожалению, обращают меньше внимания. Это во-первых. А во-вторых, эта статистика достаточно сложна для восприятия, люди просто не добираются до нее. Поэтому, к сожалению, да, это больше для тех людей, которые принимают решения.

Варвара Макаревич: Владимир, а на ваш взгляд, эта статистика должна добираться до людей? Или лучше, если этого не будет происходить?

Владимир Сальников: Вы знаете, мы же в свободной стране. Кто хочет, пусть берет. И сейчас, пожалуйста, это в принципе возможно. Кстати, Росстат в этом отношении идет навстречу, все больше сайт улучшается и так далее, и так далее.

Вы знаете, хотел еще добавить к вопросу, который только что обсуждался. Понимаете, если тот, кто собирает статистику, от нее же сам и зависит, ну, его судьба, то вот тогда мы будем иметь искажения. Если же…

Варвара Макаревич: Я так понимаю, вы сейчас как раз про Росстат, правильно?

Владимир Сальников: Ну да. И в этом смысле, кстати, Росстат, как правило… да его судьба никак не зависит от той статистики, которую он публикует. И в этом смысле как раз Росстат, как правило, весьма себе объективен. Да, он допускает ошибки, но…

Варвара Макаревич: Но при этом Росстат относится к Минэкономразвития. Как он может быть объективным, если связан с ведомством, которое заинтересовано как раз в этих цифрах?

Владимир Сальников: Это чисто моя позиция. Я общаюсь активно и с Росстатом, и с Минэкономразвития. В целом все там… В общем, я не видел никакого действительно давления на то, чтобы исказить цифры.

Варвара Макаревич: Теперь вопрос: будут ли доверять зрители вашим словам и вашему мнению? Это как раз в тему программы.

Дмитрий, как можно в такой ситуации, когда есть орган сбора статистических данных, который относится к какому-то ведомству, как же его контролировать, как же его проверять?

Дмитрий Журавлев: Нет, как раз контролировать его гораздо легче, когда он относится к ведомству, чем если он независимый.

Варвара Макаревич: Хорошо. Как контролировать его объективность и беспристрастность? Давайте так.

Дмитрий Журавлев: Дело в том, что, к сожалению, контролировать его объективность извне практически невозможно. И не потому, что там плохие люди или плохо работают, а потому, что они профессионалы. Есть закон политический: никогда сумма непрофессионалов профессионалов контролировать не сможет. Вот просто потому, что никогда. Именно поэтому так сложно развивалась демократия на Западе, пошагово.

Вот конкретный коллега может контролировать и сказать: «Нет, не так». А просто человек с улицы не сможет, потому что вы на десятой странице уснете этого статистического сборника.

Варвара Макаревич: Возможно, раньше.

Алексей Ракша: Вы знаете, самое страшное, когда Росстат пытается контролировать чиновник, который, как правило, в статистике ничего не понимает. Это беда.

Варвара Макаревич: Хорошо. Алексей, а как-то нам нужно вообще реорганизовать эту систему? Или оставить все, как есть, ничего не менять?

Алексей Ракша: Росстат должен быть независимым, отдельным ведомством, которое не будет подчинено никакому конкретному министерству или ведомству. Это в первую очередь, конечно же. Это будет сразу же увеличивать и доверие к нему, и объективность его данных.

Дмитрий Журавлев: Доверие – да. А насчет объективности не уверен.

Варвара Макаревич: Хорошо. Давайте, наверное, на этом подведем итог. У нас, к сожалению, Владимир, просто закончилось уже время. Давайте тогда остановимся на фразе Алексея, что Росстат должен быть независимым.

А я от себя, наверное, хочу добавить. Здесь сегодня прозвучала очень важная мысль, и для меня как для журналиста она тоже очень важна: проверяйте источники информации. И попытайтесь понять, можно ли доверять этому источнику или нет. Проведите какой-то анализ, залезьте чуть глубже. Возможно, тогда ваша жизнь заиграет какими-то новыми красками.

Ну и еще хочу напомнить, что мы есть в социальных сетях – в Instagram и TikTok. Вы можете подписываться на нас там и обсуждать все эти насущные темы вместе с нами. И, конечно же, увидимся в эфире Общественного телевидения России.

От чего зависит качество статистических данных? Каким искажениям они могут быть подвержены? И существует ли независимая статистика?