Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

Сергей Рогов: Америка просто устала от клановой борьбы Бушей и Клинтонов – уже 30 лет они борются за место в Белом доме

Гости

Сергей Лесковобозреватель Общественного телевидения России

Сергей Роговнаучный руководитель Института США и Канады, академик РАН

Антон Алфимов: Ну, и далее, как обещали, на сладкое мы оставили американские выборы, которые можно считать уже завершенными. Я думаю, никаких сюрпризов уже не будет. Дональд Трамп набрал большинство голосов и, по всей вероятности, станет следующим президентом Соединенных Штатов.

Ольга Арсланова: 45-й президент страны, судя по всему, уже, да, известен. Кстати говоря, прямо сейчас на ленты информагентств падают сообщения о том, как проходят в разных городах уже акции протеста.

Антон Алфимов: В российских городах?

Ольга Арсланова: Нет, в американских. В российских городах, в частности, в Москве сегодня очень радовались, например, депутаты Госдумы.

Антон Алфимов: Как-то они рано собрались, уже пришли новости, что они аплодировали заявлению Хиллари Клинтон.

Ольга Арсланова: Ну, а что творится в интернете, не передать – накал страстей.

Антон Алфимов: Ну, как будто других новостей сегодня нет.

Ольга Арсланова: Это действительно важно.

Антон Алфимов: Итак, у нас в студии Сергей Рогов, научный руководитель Института США и Канады, академик РАН. Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Сергей Рогов: Добрый вечер.

Антон Алфимов: И Сергей Лесков, обозреватель Общественного телевидения России. Сергей, здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Сергей Лесков: Здравствуйте.

Антон Алфимов: Ну что?

Сергей Лесков: Я должен сказать, Антон…

Ольга Арсланова: Вы должны сбрить усы или съесть свой галстук, который, видимо, уже съели, потому что вы нам обещали, что Хиллари Клинтон победит.

Сергей Лесков: Ну, какое еще предсказание…

Антон Алфимов: Сергей вчера очень аккуратную формулировку выбрал: по всем раскладам, должна победить Хиллари Клинтон. И вот, собственно, в этом-то…

Сергей Лесков: Антон, прежде всего, Трамп не собрал большинства голосов, как вы сказали.

Антон Алфимов: Выборщиков.

Сергей Лесков: Выборщиков, да.

Антон Алфимов: Вот сейчас мы, кстати, тоже об этом поговорим, потому что…

Сергей Лесков: Мне кажется как раз, что большинство голосов у Хиллари Клинтон.

Ольга Арсланова: Мы все поняли: вы пришли без галстука, значит, признали свое поражение.

Сергей Лесков: Если бы Хиллари Клинтон баллотировалась в президенты России, все повернулось бы…

Ольга Арсланова: Понятно. Сергей, а вы пришли в очень таком знаковом идеологически… Со знаковым идеологическим значком, может быть, коллеги смогут его покрупнее показать, что там у вас.

Сергей Рогов: Вы знаете, американские выборы – это не только напряженная политическая борьба, но и еще и шоу, цирк со всякими прибамбасами. И выпускается предвыборные значки и прочие штучки-дрючки.

Ольга Арсланова: Да, давайте покажем покрупнее. Там написано "Трамп. Путин. 16".

Сергей Рогов: И поскольку Трампа обвиняли в том, что он марионетка Путина, демократы выпустили такой значок. Путин, Трамп, 16-й год. Прежде чем начать разговор по существу, я вам хочу сказать, что это самые интересные и необычные выборы за всю мою историю занятий Соединенными Штатами. В сентябре исполнилось 50 лет, как я профессионально занимаюсь Америкой. В 56-м году я поступил в МГИМО, и перед тем как меня 1 сентября почему-то определили в американскую группу – я учил немецкий язык, английского не знал – мы работали здесь, на стройке Останкинского телевизионного центра. И, конечно, где-то вот здесь, в этих местах меня ударил по голове крюком подъемный кран. Что иногда сказывается до сих пор. Так вот выборы…

Антон Алфимов: Вы считаете, что именно это предопределило ход американского голосования?

Сергей Рогов: Если говорить серьезно, то выборы эти необычные, потому что американская политическая система оказалась в очень серьезном кризисе. Ну, мы и в советские времена говорили: "Кризис, кризис, загнивает Америка", но дело в том, что американский средний класс оказался в очень сложной ситуации. А средний класс – это основа политической стабильности, основа американской двухпартийной системы. И в последние годы его положение существенно ухудшилось, особенно после экономического кризиса 2008-2009 года, хотя началось это раньше. И впервые американцы осознают, что их дети будут жить хуже, чем их родители. Это вызывает очень острую реакцию, прямо настоящий бунт американского среднего класса, особенно белых американцев. Сразу же после избрания Обамы президентом в 2008 году, когда возникло так называемое движение "чайников", которые были готовы протестовать против того, что все идет в Америке не так. Вроде бы, это движение сейчас повыветрилось, но на самом деле, Трампу удалось создать…

Сергей Лесков: Вы имеете в виду чайные партии.

Сергей Рогов: Да. Ну, "чайная партия" по-русски непонятно.

Сергей Лесков: Это элитарная партия, скорее.

Сергей Рогов: Нет.

Сергей Лесков: Также какие-то кандидаты-республиканцы были в числе ее…

Сергей Рогов: Это не элитарная партия, это как раз среднего класса, и она сформировалась на волне протеста.

Сергей Лесков: Там и Круз в ней состоит, один из кандидатов.

Сергей Рогов: Круз и ряд других сенаторов, но у них больший подъем был в районе 2010-2012 года. И потом, вроде, затихли. И оказалось, что Трамп смог создать куда более широкую коалицию, которая, собственно говоря, и привела его к победе. И вот эта вторая особенность нынешних выборов, что американский истеблишмен и в демократической партии, и в республиканской партии столкнулся с очень мощным натиском аутсайдеров. Вот если бы мне кто-нибудь два года назад сказал, что человек, называющий себя социалистом, едва не победит на первичных выборах в демократической партии, я бы сказал: "Ну что вы говорите, ерунда какая". А ведь Хиллари Клинтон с очень большим трудом смогла, используя разного рода….

Сергей Лесков: Административный ресурс.

Сергей Рогов: Да, да. Махинации, называя вещи своими именами.

Ольга Арсланова: Избавиться от этого кандидата.

Сергей Рогов: Смогла одержать победу над Сандерсом, а в республиканской партией с такой право-популистской позицией выступил Дональд Трамп, который никогда политикой не занимался…

Антон Алфимов: И напоследок решил…

Сергей Рогов: Не напоследок. Вы знаете, видимо, у него амбиции всегда были очень большие, хотелось самую большую башню в мире построить, самых лучших красавиц выставлять на конкурс "Мисс Вселенная", и не только выставлять, но и…

Сергей Лесков: Брать себе в жены.

Сергей Рогов: Иногда и пощупать руками, не только брать в жены. Так вот, он выступил в роли такого правдоруба: вот, понаехали, понимаете, тут все эти мексиканцы, мусульмане, ну и от афроамериканцев тоже спасу нет. Потом китайские товары лишили нас рабочих мест, а тут еще из Мексики, а тут еще из Канады. Вот на этих настроениях спекулируя, он смог себе, казалось бы, на пустом месте обеспечить очень мощную поддержку вот этого взбунтовавшегося среднего класса.

Ольга Арсланова: При этом удивительно, что практически все эксперты, журналисты, политологи говорили о том, что американец никогда не пойдет за таким кандидатом. И, казалось бы, что действительно не должен.

Антон Алфимов: Кстати, здесь очень важный технический момент. Мы с вами, Сергей, вчера обсуждали, что все расклады, социологические опросы и так далее – по науке, должна была победить Хиллари Клинтон. Причем у американцев эта наука, я не знаю, ну, все эти механизмы отточены годами. Как могло получиться так, что социологи, подавляющее большинство, промахнулись?

Сергей Лесков: Отвечаю. Называть социологию наукой рискнет не каждый…

Антон Алфимов: Я чуть не защитил кандидатскую по ней.

Сергей Лесков: Вы знаете, что многие ученые, которые занимаются естественными науками, наотрез отказываются считать некоторые гуманитарные дисциплины науками. И первая из таких областей – это именно социология. Социология зависит от нескольких… Социологические прогнозы зависят от нескольких факторов. Первое – это деньги, которые дают социологам: им нужно обеспечить довольно большую выборку. Вспоминается… Меня тогда не было, но я книжки читаю: в 20-х годах какой-то из американских кандидатов в президенты решил провести социологический опрос, а выборку ему предоставили из владельцев автомашин "Форд". Просто взяли как бы этот список. Это был некорректный социологический прогноз, он проиграл эти выборы, уже не помню, кто. Вот, поэтому, значит, деньги обеспечивают обширность этого исследования. Второй фактор – это тот, кто дает деньги. И поскольку все американские… Большинство американских СМИ были под контролем демократов и того, что (Сергей Михайлович подтвердит), конечно, этой там элиты с Wall Street: всяких там менял, банкиров, то те исследования, которые в основном заказывала демократическая партия, они и давали прогноз, выгодный демократической партии.

Ольга Арсланова: Извините, я вас перебью, а правда ли, что многие стеснялись признаться, что они симпатизируют Дональду Трампу?

Сергей Лесков: Такой фактор есть. Такой фактор есть.

Ольга Арсланова: Потому что, по сути…

Антон Алфимов: Владимир Вольфович Жириновский очень любит на этом акцентировать…

Сергей Лесков: Кроме того, есть еще один фактор…

Сергей Рогов: У нас при опросах с ЛДПР всегда получается точно такая же картинка: голосуют больше, чем говорят прямо.

Ольга Арсланова: Просто получается, что ты в глазах общества – шовинист, сексист, фашист.

Сергей Лесков: Я думаю, что вот эти прогнозы о безоговорочной победе Хиллари Клинтон сыграли плохую службу ей самой. Они настолько уверили в справедливости этих прогнозов, что нельзя исключить – многие остались сидеть дома: все равно же она победит.

Антон Алфимов: А у нас, кстати, есть данные?

Сергей Лесков: А сама Хиллари Клинтон в последние дни снизила свою активность. Ну, у нее вообще со здоровьем есть некоторые проблемы. Дональд Трамп, наоборот, будучи по возрасту, по-моему, он даже постарше…

Антон Алфимов: Нет, у них год разница.

Сергей Лесков: Но он заводной, конечно. Последние дни усилил свое наступление, сделал несколько таких хороших речей, где прояснил свою программу в достаточно лапидарной форме. Кстати, насчет лапидарности и краткости, являющейся сестрой талантов. У них ведь есть и у того, и у другого кандидата были выборные программы. Посчитали люди, владеющие компьютерными технологиями, что программа Клинтон – это 135 тысяч слов, а у Трампа, как вы думаете, сколько? 9 тысяч слов. Для нас, которые… Для нашего поколения, которое привыкло к визуальному ряду, чем короче, тем понятнее. Никто сейчас не читает этих длинных текстов – все смотрят картинки и подписи к ним. По существу, Трамп не только то, что вы говорили, выигрывал, значит, у Клинтон, но еще и в этом отношении. И, кстати, о среднем классе: ведь появился термин очень любопытный – red neck, красные шеи.

Ольга Арсланова: Красношеие всегда же были.

Сергей Лесков: Вот это вот как раз… И "клетчатые рубашки"… Победили "клетчатые рубашки"  - это средняя Америка, мелкий бизнес. Стоит напомнить, мы с вами об этом говорили неоднократно, что мелкий, средний бизнес дает Америке больше 65% ВВП.

Ольга Арсланова: А против чего они голосовали? Они голосовали против чиновничьего аппарата?

Сергей Лесков: Против чиновников с Wall Street, называемых менялами…

Ольга Арсланова: Против коррупции, вероятно?

Сергей Лесков: Финансовая элита. Если угодно, можно сказать, что американский рабочий класс – это такой рабочий класс, там, владельцы автомастерских, выиграли эти выборы. Но это не означает, что это выгодно России.

Антон Алфимов: Почему?

Ольга Арсланова: Да, Сергей.

Сергей Рогов: Можно я вернусь к теме опросов. Ну, вообще, что касается экспертов, наверное, вы не тех экспертов приглашали. А ситуация была крайне подвижная: еще два-три месяца назад казалось, что Хиллари победит с большим отрывом. И вот примерно с сентября она начала сдуваться, и цифры у нее начали ухудшаться в значительной степени, потому что Америка устала от клановой борьбы Бушей и Клинтонов – уже 30 лет они борются за место в Белом доме. И в 16-м году, в этом году, считалось тоже, что Джеб Буш в Республиканской партии – главный кандидат, а Хиллари – в Демократической. Но Джеб Буш очень быстро потерпел поражение на первичных выборах, от него избиратели-республиканцы отвернулись, а Хиллари смогла добиться выдвижения, но уровень доверия к ней оказался крайне невысокий. И особый ущерб репутации Хиллари Клинтон нанесла история с использованием личного сервера для переписки по интернету по делам Госдепартамента.

Антон Алфимов: И ФБР за сколько, буквально за два дня…

Сергей Рогов: Вот это был, может быть, решающий удар. Еще 10 дней назад Хиллари опережала… Ну, по разным опросам, некоторые уже показывали, что Трамп опережает… Но опережала Трампа на пару процентов. И вот выступление директора ФБР, который заявил, что возобновляется следствие в отношении Хиллари Клинтон – это, может быть, сыграло решающую роль. Потому что я посмотрел сегодняшние опросы: где-то примерно 15% участвующих в голосовании решили, за кого голосовать, только в последнюю неделю.

Сергей Лесков: И медвежью услугу оказал президент Обама, который сказал этому директору ФБР, что я тебя уволю. Это еще ухудшило, я думаю, ситуацию в этом…

Сергей Рогов: Ну, такого он не говорил, просто эти 15%... Это английский таблоид написал, не надо их всерьез воспринимать. Все-таки есть правила игры, в отличие от Трампа Обама должен проявлять политкорректность. А уволит, скорее всего, нынешнего директора уже Трамп как президент, потому что мавр сделал свое дело – может уходить. Так вот из этих 15% - 10% проголосовали за Трампа. Это вот оказалось решающим фактором, который склонил чашу весов в пользу Трампа.

Антон Алфимов: Давайте еще небольшой технический момент проясним. Выборщики – кто это и как они влияют на исход голосования? Как это работает?

Сергей Лесков: В каждом штате есть институт выборщиков. Кстати говоря, если я в чем-то, Сергей Михайлович, ошибусь, вы, как американист, меня поправьте. Значит, полсотни американских штатов, каждый живет по своему избирательному закону. ЦИКа и господина Чурова…

Антон Алфимов: Чурова на них нет.

Сергей : …в Америке нету Чурова, это избирательное законодательство в каждом штате отличается, может быть, несильно, но вот… Эти выборщики имеют право, ну, выбирают их… Каждый американец приходит, выбирает выборщика, а вовсе не президента. А потом эти выборщики – это где-то будет в середине месяца – должны проголосовать уже за президента. И, в общем-то, здесь происходит такой трансмишион: они переносят как бы волю избирателей. Но закона такого нет, бывали случаи, когда выборщики… Кстати говоря, все выборщики в штате должны голосовать одинаково.

Антон Алфимов: А если они не согласны?

Сергей Лесков: Вот, предположим, в Калифорнии 55 выборщиков, на Аляске – 3 выборщика, неважно. Это такой… такая команда людей, которая должна отдавать по какому-то, насколько я понимаю, неофициальному правилу свои голоса…

Сергей Рогов: Сергей, давайте я разъясню.

Сергей Лесков: Но бывает, что и не так.

Сергей Рогов: Просто американская Конституция, которая уже 200 с лишним лет, - это Конституция аристократической республики. И, когда вирджинские джентльмены и нью-йоркские купцы ее писали, никому и в голову не пришло, что можно позволить простым людям выбирать президента, фактически короля. Поэтому была придумана двухступенчатая система выборщиков. И каждому штату положено то количество выборщиков, которое соответствует количеству членов Палаты представителей и сенаторов. Ну, сенаторов у всех одинаково – по два. А вот в Калифорнии членов Палаты представителей – 43, а в каком-нибудь Род-Айленде – один. Но каждый кандидат и каждая партия в Штатах выдвигает свой список выборщиков и избиратели голосуют за этот список выборщиков. В данном случае это выборщики Трампа, или выборщики Хиллари Клинтон, или выборщики кандидата третьей партии. И в каждом штате, как Сергей совершенно правильно сказал, свои законы. Одни обязывают голосовать только так, как было заявлено заранее, что он выборщик именно этого кандидата, а в других штатах ситуация несколько иная. И вот, в частности, в двух штатах сегодня вообще возникла ситуация. Например, в штате Мэн: один выборщик от всего штата, а два выборщика от двух округов штата, то есть не обязательно они будут голосовать за одного кандидата, но во всяком случае, вот это уже, судя по всему, пятый раз в американской истории… На нашей памяти была история в 2000 году, помните, с Гором и с Бушем, когда дырки проверяли при голосовании, продували, так сказать, макароны. А вообще это пятый раз, когда кандидат, набравший меньше голосов, избирается выборщиками президентом.

Антон Алфимов: А вот в процентном соотношении, если так грубо, насколько исходы этого голосования, которые считаются по голосам выборщиков, показывают волю народа?

Сергей Рогов: Ну, близко, но не полностью…

Сергей Лесков: То есть могло быть и наоборот…

Ольга Арсланова: Я вас перебью, просто у нас приходят сообщения, очень много сообщений следующего содержания: в США настоящие демократические выборы, о которых могут мечтать многие страны, потому что это действительно была воля народа, воля большинства.

Сергей Рогов: Воля народа, но пропущенная через институт выборщиков, потому что, смотрите, когда американская демократия начиналась, негры же, рабы не имели права голоса. Женщины не имели права голоса.

Сергей Лесков: Женщины позже…

Ольга Арсланова: Всеобщего права не было, это понятно.

Сергей Рогов: Люди, не имевшие собственности, был ценз собственности, не имели права голоса. Люди, не умевшие читать, не имели права голоса, то есть голосовали 3-5%, максимум. Потом потихоньку по развитию, по мере развития демократического процесса, это расширилось. Но, например, в середине 60-х годов прошлого века были приняты законы о гражданских правах, которые позволили афроамериканцам принимать участие, но сейчас контр-законы республиканцы попринимали в некоторых штатах, которые требуют, чтобы на выборах (ну, это звучит для нас крайне странно) предъявлять id, то есть документ с фотографией, удостоверяющий личность.

Ольга Арсланова: Да, очень серьезные дискуссии идут, не нарушает ли это прав граждан.

Сергей Рогов:  У них же нет внутренних паспортов. И что такое id? ID – это driver lycense.

Антон Алфимов: Ну, тоже ничего.

Сергей Рогов: А если у тебя нет машины?

Ольга Арсланова: Ты не сможешь проголосовать, получается.

Сергей Рогов: Ты не сможешь проголосовать.

Антон Алфимов: Тогда вопрос форда становится вновь актуальным.

Сергей Рогов: Вот, вот, вот. И получается, что при опросах один вопрос – это когда всех американских граждан опрашивают, другой – зарегистрированных избирателей. Другой результат, потому что не все, кто регистрируются, участвуют. А третий – те, кто наиболее вероятно придет голосовать, ведь не все придут голосовать. И вот итоги этих выборов: Хиллари получила 58 миллионов голосов, ну, может, окажется чуть побольше, потому что до конца еще не досчитали. А Обама в 12-м году получил 65 миллионов голосов, а в 2008 году он получил почти 70 миллионов голосов, то есть вот разочарование и недоверие к Клинтон привело к тому, что 15 миллионов избирателей, если не больше, не явились.

Сергей Лесков: Ну, это и разочарование Обамой тоже, видимо, его политикой.

Сергей Рогов: Вы знаете, у Обамы сейчас второй медовый месяц: у него самый высокий – 56% -  рейтинг одобрения, которого не было с весны 2009 года. А с Трампом, смотрите, как интересно. Он тоже набрал приблизительно 58 миллионов голосов. Это меньше, чем Ромни, и меньше, чем Маккейн, - каждый из них по 60 набирал. То есть получается, что Хиллари и Трамп не добрали, но вот эта особенность американской политической системы, когда победа в определенных штатах дает возможность набрать необходимое количество выборщиков, и привела к тому, что Трамп будет президентом. В отличие от 2000…

Сергей Лесков: Сергей Михайлович, а помните, Никсон на выборах, наверное, 72-го года…

Антон Алфимов: А пока Сергей Михайлович вспоминает, нам нужно прерваться на несколько минут, и затем продолжим.

Ольга Арсланова: Да, у нас просто время новостей. Две минуты.

Антон Алфимов: Ну, мы действительно обсуждаем итоги американских выборов. Сергей Рогов, научный руководитель Института США и Канады, академик РАН, у нас в студии и Сергей Лесков, обозреватель Общественного телевидения России.

Сергей Лесков: Я объясню, чем был вызван мой вопрос, который повис в воздухе из-за новостей. Вообще казусов на американских выборов, которые (Сергей Михайлович правильно сказал) похожи на шоу. И это в общем-то хорошо. Было довольно много. В истории США был единственный президент, если уж вы говорите про единодушие выборщиков, единственный, за которого проголосовали все выборщики. У него не было конкурентов – это был Джордж Вашингтон, первый президент США, которого мы видим на самой популярной денежной купюре.

Антон Алфимов: Ну, самая популярная все-таки с Франклином.

Сергей Лесков: С Франклином получше, да, согласен. В новейшее время было два близких случая. В 72-м году Никсон победил практически во всех штатах, кроме какого-то одного штата, не очень большого, я не помню его названия.

Сергей Рогов: Массачусетса.

Сергей Лесков: Массачусетса. А, ну это большой штат.

Антон Алфимов: Демократическая партия тогда отъехала…

Сергей Рогов: Тогда был большой штат.

Сергей Лесков: Вот, но и Рейган на своих выборах, не помню, на первых или на вторых, наверное, на вторых, на пике своей популярности, тоже победил практически во всех штатах, кроме…

Сергей Рогов: Кроме Массачусетса.

Сергей Лесков: Тоже, да? Я что-то карту смотрел, мне казалось, что два разных.

Антон Алфимов: Какая-то там воронка открывается периодически.

Сергей Лесков: Ну, неважно. Практически тоже единодушие, но почему я спросил про 72-й год. Вы помните, что случилось с Никсоном в 73-м году?

Антон Алфимов: А что с ним случилось?

Ольга Арсланова: Нет.

Сергей Рогов: Уотергейт.

Сергей Лесков: Уотергейт. Можно вообще собрать всех выборщиков, а через год вылететь.

Ольга Арсланова: То есть мы приходим к вопросу импичмента, который сейчас начинают уже все больше обсуждать. Удержится?

Сергей Рогов: Ну это сомнительно, учитывая, что республиканцы будут иметь большинство в обеих палатах Конгрессах. И набрать необходимое количество голосов.

Сергей Лесков: Если еще Трамп договорится со своей элитой и республиканской.

Сергей Рогов: Ну, это будет сложно, но все равно импичмент президента – это сложно. Вы вспомнили про Уотергейт, я должен сказать, что есть определенная параллель с выборами 2016 года. Потому что тогда взломали люди Никсона штаб-квартиру Демократического национального комитета, поставили жучки. Ну, а в нынешней избирательной кампании, поскольку технический прогресс, взломали серверы Национального комитета Демократической партии. И Хиллари Клинтон обвинила Россию и лично Путина, что он взломал.

Антон Алфимов: Сидел ночами и взламывал, да.

Сергей Рогов: Ну, я вам должен сказать, что, вот занимаясь 50 лет Штатами-то, люди, которые могут взломать любой сервер, есть и в России, и не только в России. Но люди, которые могут проанализировать 60 тысяч или 600 тысяч имейлов и найти компромат на уровне избирательного округа, таких людей у нас в стране практически невозможно. Если весь наш Институт будет работать, анализируя вот эти самые имейлы…. Конечно, кому выгодно это? Это было выгодно республиканцам, но в результате того, что Хиллари Клинтон начала обвинять Трампа в том, что он марионетка Путина, Россия неожиданно выдвинулась на одно из ведущих мест в избирательной кампании. И обычно, как правило, внутренние вопросы… Ну, Вьетнамская война, война в Ираке… Российско-американские отношения, действительно, оказались на первом месте. И что удивительно, что Трамп, которые делал всякого рода политически некорректные заявления, ну там про эмигрантов, строительство мостов, строительство стены.

Антон Алфимов: На мексиканской границе?

Ольга Арсланова: Ага.

Сергей Рогов: Ислам и так далее, и тому подобное.

Ольга Арсланова: Да, не впускать мусульман.

Сергей Рогов: Что не приносило ему голоса, одновременно говорил, что хочет улучшить отношения с Россией и встретиться с Путиным, хотя это ему не принесло ни одного голоса. Наоборот, скорее, в тех округах, где живут выходцы из Восточной Европы, из Украины, Польши и так далее, он потерял голоса, а неоконсерваторы, которые мозги Республиканской партии в сфере внешней политики, просто построились колонной и ушли от Трампа. И вот возникает вопрос, зачем он это делал и, поскольку он это делал, собирается ли он делать то, что обещал.

Ольга Арсланова: А вот это очень важный момент, потому что сейчас многие вспоминают о том, что в предвыборной своей кампании Барак Обама ничего не говорил об отношениях с Россией и, тем более, не предполагал их ухудшения, вообще говорил о внутренней политике. А дальше, мы знаем, как разворачивались события, мы знаем, что происходит сейчас у нас. Может быть, и здесь нам не стоит верить серьезно заявлениям, которые были сделаны до выборов.

Сергей Лесков: Мне кажется, что в этой проблеме не надо смешивать два принципиально разных подхода. Это средства и цели. В советской и в российской политике мы часто ставим на первое место средства: любовь, дружба – мы очень обижаемся, когда обманули наши ожидания, нам хочется дико дружить. Может быть, это из-за некоего женского начала русской души, то, о чем Бердяев говорил, может…

Ольга Арсланова: Вы сейчас в трампизм, я чувствую, свалитесь.

Сергей Лесков: Но это факт. Для американцев средства вторичны, для них важен прагматизм, важна цель. Что-то подобное говорил Черчилль, когда говорил про британские интересы. Так вот, на настоящий момент в США нет ни одной фундаментальной проблемы, ради которой стоило бы улучшать отношения с Россией. Это достаточно хорошо понимаю и республиканцы, и демократы. Они могут дразнить друг друга заявлениями про Путина, про Россию, про сближение. В настоящий момент надо смотреть правде в глаза: как это ни горько, для американской элиты выгодны такие напряженные отношения с Россией. Да, если посмотреть и на экономическую программу Трампа, которая обещает 25 тысяч рабочих мест в США – за счет чего он это сделает? Такое количество, такую армию. 25 миллионов, я оговорился. 25 миллионов рабочих мест – где он найдет такую армию рабочих мест. Только в ВПК, единственный способ. И этот ржавый пояс в середине Америке с закрытыми заводами, в том числе и автомобильными, тоже ждут заказов. Ничего хорошего Трамп, что бы он ни говорил, ожидать для нашей экономики и политических каких-то трендов, я думаю, не приходится.

Сергей Рогов: Экономическая программа Трампа – это особая песня, но я хочу, соглашаясь в общем с оценкой Сергей, хочу все-таки разойтись с ним по поводу того, присутствует ли Россия в американской повестке дня или нет. Хотим мы этого или не хотим, Америка может полностью уничтожить нас как страну, как цивилизацию в течение получала, и мы можем уничтожить Америку. И это реальность модели взаимного гарантированного уничтожения, которую создали в период "холодной войны", когда шла гонка ядерных вооружений неконтролируемая. И эта модель взаимного гарантированного ядерного вооружения пережила окончание первой "холодной войны" и сохранилась, и сохраняется до сих пор. И отсюда существует необходимость, поскольку только Россия может уничтожить США, с Россией договариваться по вопросам ядерного оружия. И тот же Обама, хотя в 2008 году он мало что говорил про Россию, а мы ведь тогда после Грузинской войны были на грани "холодной войны", если б Маккейн победил, то нынешняя "холодная война" началась бы тогда, в 2009 году, после победы Маккейна. Но надо было договариваться по ядерному оружию, и поэтому произошла перезагрузка отношений. Выполнена была эта задача – и повестка дня не оказалась для развития российско-американских отношений. Но есть еще один момент, о котором, кстати, говорит Трамп, и я считаю, что это очень интересно. Он говорит, что у России и США общий враг – Исламское государство. И это действительно по-настоящему общий враг – и мы, и американцы с ним воюем, по-разному. Есть тактические расхождения и так далее. Но впервые со времен Гитлера у нас появился общий враг. Тогда, в годы Второй Мировой войны…

Антон Алфимов: Он во время терактов в 2011 году появился.

Сергей Рогов: Тогда Советский Союз Сталина и США Рузвельта договорились и стали союзниками. Сейчас это не получается. И вот если Трамп серьезно говорил о том, что мы должны сотрудничать в борьбе с ИГИЛом, то тогда возникает еще одна тема для наших разговоров. Но проблема заключается в том, что мы не знаем, кто будет в администрации Трампа, а скорее всего, там будут люди, настроенные крайне жестко по отношению к России, как большинство республиканцев всегда были. И даже если Трамп попытается начать диалог, будет сделано немало попыток, чтобы его сорвать. Но тем не менее, такая возможность в связи со сменой администрации существует. Если победила бы Хиллари, то ситуация была бы более предсказуемой. Нам известно, что она хочет, известно ее окружение, и там, кстати, тоже немало людей, которые вели бы с нами переговоры по ядерному оружию.

Антон Алфимов: Так вот, если идти от противного, в случае победы Хиллари Клинтон никаких встрясок, никаких перезагрузок в российско-американских отношений ждать уж точно не приходилось бы. А сейчас – есть варианты, согласитесь.

Сергей Рогов: Ну, я не согласен, что может произойти перезагрузка. Вот новая "холодная война" - не все согласны с этим термином, поскольку есть отличия – но вот это противостояние России и США, к сожалению, всерьез и надолго. И ожидать, что после прихода Трампа ситуация развернется на 180 градусов и мы начнем целоваться взасос с Америкой, это наивно. Но действительно, у нас есть общие интересы.

Сергей Лесков: У нас многие считают, что и российской политической элите выгодна конфронтация с США на нынешнем этапе для консолидации общества накануне наших президентских выборов. Такое мнение тоже бытует.

Антон Алфимов: А там у нас есть варианты?

Сергей Лесков: Вариантов нет с точки зрения, может быть, политологов…

Сергей Рогов: Но и бюджета нет, вот в чем проблема.

Ольга Арсланова: Давайте…

Сергей Лесков: Тем не менее, такое мнение существует.

Ольга Арсланова: У нас очень много звонков, мы, наверное, все не успеем принять, но послушаем, вот, Германа, давайте, из Самары. Здравствуйте.

Антон Алфимов: Герман, вы в эфире, слушаем вас.

Ольга Арсланова: Если можно, коротко.

Герман: Алло, добрый вечер, у нас тут дождик идет.

Антон Алфимов: А у нас не знаем, что, у нас нет окон.

Герман: Очень приятно слушать всех собеседников, мы побывали в Америке, поснимали некоторые штаты, не буду говорить с какой, скажем так…

Ольга Арсланова: Целью.

Антон Алфимов: Мы уже догадались, давайте свой вопрос.

Герман: Ну, ближе к теме, скажем так. Трамп – личность, конечно, незнакомая. Но человек убедил многих людей, кто остался без работы, и закрытие заводов, и так далее, и так далее, проголосовали, судя по всему, за него. И на что, мы были очень уверены, что именно победит он.

Антон Алфимов: Спасибо.

Герман: Вот такая вот механика, скажем так. Мы пообщались с людьми с обыкновенными, которые в таких обычных, небольших городках живут, и они сказали: "Трамп – и без каких-либо"…

Ольга Арсланова: Спасибо.

Сергей Рогов: Ну это, наверное, были белые американцы, да?

Герман: Нет, и не только белые американцы, между прочим, люди другой нации, скажем так, понимаете какой.

Ольга Арсланова: Герман пытается быть политкорректным, ищет слово.

Антон Алфимов: Спасибо, Герман, город Самара.

Ольга Арсланова: Спасибо. Ну, это вопрос, кстати, да, качество электората, структура электората. И интересное мнение, высказанное одним из журналистов американских, на которое я сегодня обратила внимание, почему СМИ предрекали победу Хиллари Клинтон? Потому что в СМИ работают, в основном, ориентированные на демократов.

Сергей Рогов: Ну, либеральная публика.

Ольга Арсланова: То есть это их личные предпочтения, которые ни о чем не говорят. Вопрос в следующем: вот это, действительно, оторванность элиты от реальных настроений народа – она серьезная в Соединенных Штатах Америки сейчас?

Сергей Лесков: Она серьезная сейчас вообще во всем западном обществе.

Ольга Арсланова: Не только западном, вероятно.

Сергей Лесков: Об этом говорит и Brexit, где тоже социологические прогнозы не оправдались, и выборы…

Ольга Арсланова: Это урок?

Сергей Лесков: Ну, без всякого сомнения, последние выборные кампании в Западной Европе и в США говорят о том, что разверзлась пропасть между обществом и политической элитой, они живут разными интересами, не понимают друг друга. И в самих Соединенных Штатах Америки считают, что президент России Путин с его традиционалистскими ценностями ближе американцам, чем любой американский кандидат?

Ольга Арсланова: Неужели?

Сергей Рогов: У нас тоже существует эта проблема разрыва. Вспомним гонки на гелендвагенах или свадебные платья по 20 миллионов долларов.

Ольга Арсланова: Мы сейчас, наверное, устанем перечислять, да.

Сергей Рогов: У американцев все-таки средний класс, бывший пролетариат, жил последние… ну, с середины XX века, со времен Рузвельта, очень прилично, и уровень жизни рос, а тут он стал падать.

Сергей Лесков: Со времен Теодора Рузвельта.

Сергей Рогов: Нет, все-таки Франклина, не забывайте, во время Великой депрессии Америка чуть-чуть не свалилась в революцию. Но сейчас в Америке понимание существует, что следующее поколение, нынешняя молодежь, будет жить хуже родителей.

Антон Алфимов: Потому что что?

Сергей Рогов: А потому что нет рабочих мест, та экономика, которая существует, создает только низкооплачиваемые рабочие места. И люди, имеющие образование… А половина американцев сегодня, половина принимавших участие в выбор, имеют высшее образование. Они должны идти что – посудомойками работать? Это точно так же, как у нас, грязную работу делает кто? Гастарбайтеры. У них мексиканцы, в Европе – арабы, турки. И вот это создает для них безвыходную ситуацию, тем более когда высшее образование является платным. И люди выходят после университета с очень приличными долгами. Нет работы, есть долг, нельзя заплатить ипотеку за дом, а это, так сказать, считалось нормой, и отсюда, так сказать – да что же это такое, пусть придет спаситель на белом коне.

Сергей Лесков: Вот поэтому Хиллари и потеряла почву под ногами, когда она во время своей избирательной кампании основными проблемами называла Путина, хакеров и еще что-то, а Трамп говорил, что на самом деле волнует людей.

Ольга Арсланова: И глобальное потепление.

Сергей Лесков: Снижу налоги, прогоню иммигрантов и что-то еще. Он говорил о том, что интересует его избирателей, а Хиллари Клинтон говорила о том, что интересует ее финансистов. Ну, вот и результаты удивляют.

Антон Алфимов: Вы говорите, что в определенных кругах выгодно противостояние России и США, причем и в одной, и в другой стране. Тем не менее, обратили внимание, что в нашей стране в последнее время особенно участилась какая-то протрамповская пропаганда, когда у нас накануне голосования СМИ начинают (ну, когда вот Трамп сказал, что, возможно, не признают итоги выборов), у нас начали выходить какие-то сюжеты о том, что, вот, Хиллари Клинтон может организовать карусель, или какие-то вбросы, или еще что-то, чего американские выборы вообще никогда не знали.

Сергей Лесков: Я думаю, что Хиллари Клинтон личностно очень неприятный персонаж.

Ольга Арсланова: Почему не знали? Там есть нарушения, но…

Сергей Рогов: Била мужа сковородкой.

Сергей Лесков: Мы эмоционально…

Сергей Рогов: Серьезно, согласно мемуарам секретного агентства.

Ольга Арсланова: То есть вот, вопрос в том, почему нам так хотелось (не нам лично, а многим в нашей стране) делать вот эту ставку.

Сергей Рогов: Ну, во-первых, конечно, мы не хотим вновь сидеть в окопах "холодной войны". И хотя, может, кто-то и считает, что выгодно там по политическим причинам раскрутить образ внешнего врага, но наша экономика страдает, наша жизнь страдает, если мы вновь вернемся в окопы "холодной войны". Во-вторых, у нас, как и в Европе, в Англии, во Франции – там Мари Ле Пен, Brexit и так далее – у нас тоже сейчас распространены широко настроения, весьма близкие тем идеям, которые проповедует Трамп. То есть идеи национализма, протекционизма, ну и сильной руки. И здесь, в отличие от первой "холодной войны", когда было идеологическое противостояние коммунизм-демократия, кто кого похоронит, тут сейчас вот эти идеи, которые у нас существуют, и протрамповские настроения поэтому, вписываются и в то, что сейчас существует и происходит в западном обществе.

Сергей Лесков: Да он свой.

Сергей Рогов: Это не только либеральные демократы, но и вот такие правдорубы, которые могут и…

Антон Алфимов: Как вам кажется, какие-то личные взаимоотношения возможны между президентами России и США, как у Путина были дружеские отношения с Бушем-младшим.

Сергей Лесков: Мне кажется, нет в повестке дня президента Путина встреч с Трампом. Он его поздравил с избранием…

Антон Алфимов: Но при этом Трамп, если не ошибаюсь, обещал приехать.

Сергей Лесков: Ну, почему же не обещать, но у него… Говорить о повестке дня Трампа вообще смешно, а Путину еще предстоит встретиться с Обамой. И, кстати говоря…

Антон Алфимов: А зачем?

Сергей Лесков: Ну, у них еще будет какой-то международный форум, какой-то, я забыл, и у них будет прощальная встреча. Кстати, мы совсем забыли об Обаме, ведь ему еще сидеть в Белом доме полтора месяца, как бы он за эти полтора месяца не сделал…

Сергей Рогов: Больше двух, до двадцатого января.

Сергей Лесков: Как бы он что-нибудь антироссийское не сделал, не ужесточил бы санкции…

Ольга Арсланова: Напоследок, вы думаете?

Сергей Лесков: Чтобы подсиропить республиканцам вхождение во власть. Тут… Кстати говоря, вы знаете, что выборы-то еще не закончены, потому что президент Порошенко сказал, что он не признает…

Антон Алфимов: Не признает выборы?

Сергей Лесков: Не признает Дональда Трампа.

Сергей Рогов: Ну, вы знаете, насчет того, что Обама захочет завершить свою политическую карьеру разгулом "холодной войны", я сомневаюсь. Но мы сталкиваемся с такой ситуацией – и на Украине, и в Сирии, и в других местах – когда существует столько хвостов, которые стремятся вертеть собаками. Вот как хвост Порошенко пытается вертеть собакой Трампа или собакой Обамы. Ну, тут ничего обидного в таких терминах нет.

Сергей Лесков: Он сам себя поставил в такое положение.

Сергей Рогов: Это американская поговорка – хвост вертит собакой. То есть не все факторы мы контролируем и американцы контролируют. И есть кое-кто, кто желает нас столкнуть лбами, и, к сожалению, уже было немало инцидентов, когда мы оказывались на грани.

Антон Алфимов: Посмотрим, что из этого получится. К сожалению, время наше вышло. Я благодарю вас. Сергей Рогов, научный руководитель Института США и Канады, академик РАН, был у нас в студии и обозреватель Общественного телевидения России Сергей Лесков. Спасибо.

Ольга Арсланова: Спасибо большое.

Сергей Рогов: Вам спасибо.

Написать комментарий

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Андрей Нечаев экономист, председатель партии "Гражданская инициатива"
  • Светлана Касина генеральный директор "Национального НПФ"
  • ГОСТИ

  • Олег Рурин заместитель генерального директора госкорпорации "Фонд содействия реформированию ЖКХ"
  • ГОСТИ

  • Алексей Кравцов член Общественного совета при ФССП, председатель Арбитражного третейского суда
  • ГОСТИ

  • Александр Михайленко профессор кафедры международной безопасности и внешнеполитической деятельности России Факультета национальной безопасности РАНХиГС
  • Барух Бен-Нерия эксперт по военно-политическим делам (Израиль)
  • ГОСТИ

  • Георгий Федоров президент Центра социальных и политических исследований "Аспект", член Общественной палаты РФ
  • Павел Медведев финансовый омбудсмен, доктор экономических наук, профессор
  • ГОСТИ

  • Павел Бранд невролог, медицинский директор сети клиник "Семейная"
  • ГОСТИ

  • Светлана Брюховецкая проректор по маркетингу и работе с абитуриентами Финансового университета Правительства РФ, ответственный секретарь приемной кампании
  • ГОСТИ

  • Дмитрий Андреянов журналист (Ростовская обл.)
  • Евгений Опарин корреспондент (г. Владивосток)
  • Владимир Рудометкин генеральный директор ОАО "Гипроречтранс", председатель Отделения "Транспортное строительство" Российской академии транспорта
  • Жанна Мейлер корреспондент (г. Калининград)
  • ГОСТИ

  • Михаил Крейндлин руководитель программы по особо охраняемым природным территориям "Гринпис России"
  • ГОСТИ

  • Петр Шкуматов координатор движения "Общество Синих Ведерок"
  • ГОСТИ

  • Владимир Кашин председатель Комитета Государственной Думы по аграрным вопросам, академик РАН
  • Ольга Башмачникова вице-президент Ассоциации крестьянских и фермерских хозяйств и сельскохозяйственных кооперативов России
  • Алексей Кордумов терапевт, врач общей практики (Архангельская обл.)
  • Ольга Чаплина руководитель инициативной группы (д. Кашмаши, Чувашия)
  • ГОСТИ

  • Евгений Ямбург заслуженный учитель РФ, доктор педагогических наук, академик Российской Академии образования, директор московского Центра образования №109
  • ГОСТИ

  • Валентина Сляднева оператор машинного доения
  • ГОСТИ

  • Евгений Ким ведущий научный сотрудник Центра корейских исследований Института Дальнего Востока РАН
  • ГОСТИ

  • Давид Мелик-Гусейнов директор НИИ Организации здравоохранения и медицинского менеджмента Москвы
  • Виктор Рожков координатор проекта ОНФ "Народная оценка качества"
  • Показать еще
    Показать еще
    Илон Маск обратился к ООН с просьбой запретить создание роботов-убийц Его просьбу поддержали специалисты из 26 стран мира
    вчера
    В России отмечается День воздушного флота В городе Свободный Амурской области сотрудники авиабазы устроили для жителей летное шоу
    вчера
    Суд отказался арестовывать турбины Siemens Решение было вынесено 18 августа
    вчера
    20 августа по всей стране проходят митинги обманутых дольщиков Всего заявки на участие подали 12 городов
    вчера
    В Хабаровске в результате драки погиб чемпион мира по пауэрлифтингу Причиной смерти стала черепно-мозговая травма
    вчера
    Россиянин задержан на территории Украины за незаконное пересечение границы Россиянин будет привлечен к административной ответственности
    вчера
    вчера
    Скончался советник министра здравоохранения России Игорь Ланской Он занимал должность советника последние четыре года
    2 дня назад
    Минобрнауки предложило сделать экзамен по русскому языку в устной форме Ольга Васильева исключила вариант отмены единого госэкзамена
    2 дня назад
    Сергей Собянин раскритиковал идею переноса столицы из Москвы за Урал Он пошутил, что чиновников можно сослать на Урал намного дешевле
    2 дня назад
    В Свердловской области растет число пострадавших от борщевика Ежедневно в больницы обращаются десятки жителей
    2 дня назад
    В Рязанской области открылся международный фестиваль кузнечного дела Теперь поселок Истье похож на средневековую деревню
    2 дня назад
    Крымская "Массандра" заявила о повреждении 80 га виноградников в результате схода селя Более точные цифры будут известны после детального обследования
    2 дня назад
    Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

     
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments