Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

Ефим Рачевский и Олег Смолин - должна ли школа воспитывать?

Гости

Ефим Рачевскийдиректор Центра образования "Царицыно" № 548 г. Москвы, народный учитель России

Олег Смолинпервый заместитель председателя комитета Государственной Думы по образованию, вице-президент Паралимпийского комитета России

Ольга Арсланова: Запускается голосование для наших зрителей: "Должна ли школа заниматься воспитанием детей?", да или нет? А обсуждать в течение часа эту тему мы будем с нашими гостями. У нас в студии Ефим Рачевский, директор Центра образования №548 Царицыно, народный учитель России. Здравствуйте.

Виталий Млечин: Здравствуйте.

Ефим Рачевский: Да, здравствуйте.

Ольга Арсланова: И Олег Смолин, первый заместитель председателя Комитета Государственной Думы по образованию и науке. Олег Николаевич, добрый вечер.

Олег Смолин: Здравствуйте. И здравствуйте, уважаемые зрители.

Ольга Арсланова: Первый вопрос – такой блиц, короткий, для затравки: современная школа вообще претендует на роль воспитателя? Ефим Лазаревич, давайте с вас.

Ефим Рачевский: Если она не будет выполнять эту роль, то тогда она не будет выполнять Закон "Об образовании", потому что в Законе "Об образовании" четко зафиксировано, что образование носит трехкомпонентный характер, который включает в себя обучение, развитие и воспитание. Все. Тогда в школу должен прийти прокурор и сказать: "Ты почему, Рачевский, не выполняешь Закон "Об образовании"?". Очень хорошо этот закон знает Олег Николаевич, и 1992 года. Да, Олег Николаевич?

Олег Смолин: Безусловно.

Ефим Рачевский: И редакции 1996 года.

Олег Смолин: И последний.

Ефим Рачевский: И последний 2012 года, и так далее. Мы же можем встретить человека, у которого на груди написано будет "Люблю родину-мать"? Татуировку видели когда-нибудь? Я видел. Я старше вас намного. И при всем при этом он был вором в законе. Но у него написано. То же самое может быть школа, которая вся увешана лозунгами, как рождественская елка игрушками, и там портреты лидера "Единой России", и портреты замечательного губернатора, и так далее, а учат математике и истории плохо. Тогда эти дети из этой школы, где много кубков, портретов и так далее, и уроков по воспитанию, оттого, что учат плохо, берут и начинают потихонечку покуривать курительные смеси, ошиваться по подъездам и так далее. Но уроки воспитания они посещают.

Ольга Арсланова: Что ж, и портреты даже их не останавливают?

Ефим Рачевский: Не останавливают. Понимаете? Поэтому не знаю я, как ответить на этот вопрос. Конечно, должна.

Олег Смолин: Поскольку уважаемый Ефим Лазаревич съел часть моего законодательного хлеба, я пойду в другую область и вспомню Александра Сергеевича. "Два чувства дивно близки нам, в них обретает сердце пищу. Любовь к родному пепелищу, любовь к отеческим гробам…". Обычно этим ограничиваются, а я продолжу. "На них основана от века по воле бога самого самостоянье человека, залог величия его". Так вот я разделяю позицию Пушкина – нельзя воспитать патриота, не воспитав гражданина. Если человек не способен к самостоянию, залогу величия, кланяется первому встречному, то патриота из него не получится. Патриотическое воспитание, конечно, должно быть. И абсолютно правильно, в Законе "Об образовании" даже на первом месте стоит образование, а на втором месте воспитание.

Но, на мой взгляд, патриотическое воспитание – это вовсе не то же самое, что уроки патриотического воспитания. Нужны ли специальные уроки патриотического воспитания – это не факт.

Виталий Млечин: А из чего тогда складывается?

Ефим Рачевский: Олег Николаевич, наши ведущие не употребляли словосочетание "патриотическое воспитание" ни разу.

Олег Смолин: Употребляли.

Ефим Рачевский: Они говорили просто о воспитании, правильно ведь?

Ольга Арсланова: Мы от частного к общему сегодня.

Ефим Рачевский: Потихонечку, да?

Ольга Арсланова: Да. Давайте поговорим конкретно об этом, тем более что наша заходная новость, информационный повод с этим связан. Многие учителя вообще удивились, что такие уроки где-то существуют.

Ефим Рачевский: И я удивился тоже.

Ольга Арсланова: Да. Это чья инициатива?

Олег Смолин: И я удивился.

Ольга Арсланова: Я так понимаю, что какая-то инициатива конкретных школ, или что-то в стандарте об этом есть?

Ефим Рачевский: В стандарте про это нет ни слова.

Олег Смолин: Да, в стандарте про это точно нет ни слова, но в стандарте есть часть, формируемая, условно говоря, на федеральном уровне, и часть, формируемая участниками образовательного процесса. Возможно, в каких-то регионах решили эту часть сформировать так, чтобы ввести отдельные специальные уроки патриотического воспитания, хотя, на мой взгляд, забегая вперед, воспитание вообще, и патриотическое в частности, достигается не специальными уроками, а всей образовательной системой.

Ольга Арсланова: Но такое решение о каких-то дополнительных часах принимает директор, правильно?

Ефим Рачевский: Нет. Ну, что вы?

Ольга Арсланова: Или это личная инициатива кого?

Ефим Рачевский: Как правило, есть педагогические советы, это дело обсуждается, вносится это в основную образовательную программу, ее принимает управляющий совет, и после этого директор пишет на титульном листе "Утверждаю". И вперед. Не возбраняется. А почему бы и нет? Хорошо.

Олег Смолин: А возможно, что такое решение было принято регионом на региональном уровне, настоятельно рекомендовано.

Ефим Рачевский: И такое возможно.

Ольга Арсланова: Потому что в федеральном законодательстве об этом ничего не сказано?

Ефим Рачевский: Нет. Понимаете, если директор получает письмо из регионального органа управления образованием, где написано слово "рекомендует", то большинство нашего брата сразу встает, прикладывает руку не к козырьку, а ко лбу, идет и выполняет, а потом отчитывается, на сколько процентов поднялся патриотизм семиклассников.

Ольга Арсланова: Можно посчитать?

Ефим Рачевский: Ха! Если есть это, то должна быть отчетность, понимаете? Обязательно должна быть отчетность. И вот возникает серьезная продвинутая иллюзия, что в таком-то муниципалитете энской области уровень патриотизма на 15 % выше, или в другом муниципалитете.

Ольга Арсланова: Надо догонять.

Ефим Рачевский: Да.

Олег Смолин: Я вам скажу больше. Я читал проект Федеральной целевой программы патриотического воспитания, где было написано – на него, кстати, выделялось 2 млрд руб., – что за такое-то количество лет количество патриотически настроенных молодых людей должно увеличиться на 8 % – по 250 млн на 1 %.

Ольга Арсланова: Ценная субстанция. У нас время от времени будут звонки наших зрителей. Давайте сейчас послушаем Владимира из Чувашии. Здравствуйте, Владимир.

- Здравствуйте. Должна ли школа заниматься воспитанием детей? Обязательно должна. Она не только должна воспитанием, она в какой-то степени должна заниматься и воспитанием родителей.

Во-вторых, школа должна непосредственно участвовать. Сейчас макулатуру, например, не собирают, металлолом не собирают, как раньше. А деревья сажать, чтобы вышли целым классом, посадили дерево.

Когда я лично учился, мы посадили березовую рощу в городе Шумерля, она до сих пор растет. Я еду на машине и смотрю на нее. Этим заниматься должны, а не каким-то… Патриотизм сам по себе придет, когда с маленьким человеком занимаешься.

Ефим Рачевский: Да.

Ольга Арсланова: Спасибо большое.

Олег Смолин: В мае прошлого года в Омске вместе с ребятами-старшеклассниками я тоже сажал деревья в новом парке, так что традиция, слава богу, не совсем умерла.

Ольга Арсланова: Давайте вспомним как раз советское время. Многие наши зрители ностальгируют, говорят, что много внимания уделялось и правильной с точки зрения того времени идеологии, и патриотизму. Но иногда, может быть, из-за исполнения, может быть, из-за чрезмерности таких занятий получался обратный эффект – то есть отвращение у учеников. А можно ли на такие темы, как патриотизм, говорить как-то так, чтобы это было по-человечески, и такого отношения не возникло?

Ефим Рачевский: На самом деле, это высокое искусство. Давайте смоделируем конкретную ситуацию. Я чего-то взялся сегодня за учителей математики. Не знаю почему.

Олег Смолин: А я за литературу.

Ефим Рачевский: Классный руководитель, и шестой урок в этом 7-В классе – это будет урок патриотизма, где он будет рассуждать о любви к родине и так далее. Но он систематически опаздывает на уроки, несправедливо ставит отметки, часто ошибается в изложении той или иной математической теоремы, он перестает быть лидером в глазах детей однозначно, поэтому все его слова о патриотизме перечеркиваются его непрофессионализмом. Но блестяще данный им урок математики намного больше сделает, чем слова.

Дети, они другой народ, на самом деле. Им свойственно отвращение к вербальной педагогике.

Я все время возвращаюсь к одной теме. Сочинская олимпиада сыграла колоссальную роль в формировании этого самого патриотизма. При этом слово "патриотизм" я редко слышал, чтобы употребляли.

Или говорят "Крым". Наш, не наш, наш, не наш. Строительство Крымского моста гораздо больше делает, чем любая агитпроп работа в этом отношении.

Что касается советского времени. Мы же с вами знаем, что подростки 13-14 лет, для них авторитетов не существует.

Ольга Арсланова: А уж тем более учитель.

Ефим Рачевский: Необязательно учитель.

Ольга Арсланова: В основном конфронтация.

Ефим Рачевский: В основном да. И в этой ситуации конкретное дело, успешное дело… Я признателен товарищу из Татарстана, который вспомнил про макулатуру, Олег Николай про посадку деревьев. Мы тоже сажаем деревья. Кстати, на днях началась всероссийская массовая акция по сбору макулатуры и так далее. То есть труд, в котором виден смысл – это играет колоссальную роль. Труд и действие. На мой взгляд, любая форма вербальной педагогики, то есть слова, слова, слова, политинформация и все остальное – дети это воспринимают как нудный период в их жизни, потому что людей… Можно, я комплимент сделаю Смолину? Блестящий оратор, но он же не может охватить все 44 тыс. школ России, которые мог бы? Их очень мало.

И потом, есть один момент. Очень часто противопоставляли две единицы – семья и школа. Давайте вспомним, когда возникла должность классного руководителя. В 1929 году, тогда, когда завершили и НЭП, и так далее. Почему? Вспомним, кем были родители в 1929 году. Абсолютное большинство из них еще помнили тот период, когда корова стоила мало денег, а в 1929 году с едой становилось уже хуже. Поэтому это был шаг со стороны государства, которое решило взять тему воспитания на себя, не доверяя это родителям. Помните, приветствовалось появление такого эффекта, как Павлик Морозов, и так далее. Поэтому нельзя отделять семью от этого дела. Но я убежден в том, что большинство звонков, которые будут приходить в студию – что "Школа должна воспитывать", "Школа должна воспитывать". Знаете почему? А им некогда заниматься тем самым. Было бы очень хорошо в школу как в камеру хранения что-нибудь сдать, не очень воспитанное…

Ольга Арсланова: И желание не всегда есть.

Ефим Рачевский: … а через 11 лет получить в упаковке хорошей.

Олег Смолин: Если вербальная педагогика – это проповеди, то я согласен на 100 %. Но есть одна форма вербальной педагогики, которая, на мой взгляд, незаменима вообще в воспитании человеческой души, и патриотическом в том числе – это наша литература. Я вспоминаю, классе, кажется, в шестом моя любимая учительница литературы Мария Александровна Соколова читала нам "Бородино": "И молвил он, сверкнув очами: "Ребята, не Москва ль за нами? Умремте ж под Москвой, как наши братья умирали!". И умереть мы обещали, и клятву верности сдержали. Мы в Бородинский бой". Я до сих пор это помню, как дрогнул ее голос. Все ведь через личность учителя, вот ведь в чем все дело. Если высокие какие-то итоги провозглашает учитель, который на дух не нужен ребятам – это одно. Если то же самое, да тем более устами любимого моего школьного поэта, и любимого, кстати, поэта президента страны, провозглашает любимый учитель – это сразу ложится не на ум, это ложится на душу, потому что это художественный образ, а он несравненно сильнее воздействует, чем обычная проповедь.

Ольга Арсланова: Еще один звонок примем. У нас Анна на связи из Челябинской области. Добрый вечер.

Виталий Млечин: Здравствуйте, Анна.

- Да, здравствуйте. Я считаю, что школа на самом деле должна заниматься воспитанием детей. У меня ребенок учится в третьем классе. И для детей этого возраста учитель является авторитетом. И то, что мы дома пытаемся ребенку привить какие-то нормы – честь, взаимовыручка, – если у него в классе дети с этим понятием незнакомы, то очень тяжело ребенку. Должно быть воспитание, чтобы у всех детей были эти понятия.

Что касается литературы, то сейчас мы учимся по программе 2100 – мы не прочитали в школе пока ни одного произведения, которое бы учило именно тем понятиям, о которых сейчас говорится. Мы читаем какие-то американские сказки, где, честно говоря, я даже не могу с ребенком обсуждать, чему она учит, потому что мне немножко непонятна суть сказки. Там кролик позвал всех в гости, в итоге закинул всех в какую-то речку, и смеялся над тем, что они все грязные и глупые. Все.

Виталий Млечин: Спасибо. О чем американские сказки?

Ольга Арсланова: Плохо поступил. Спасибо, Анна.

Ефим Рачевский: Они, на самом деле, о том же, о чем индийские, русские и африканские – всегда добро побеждает зло. Вот это я точно знаю. Но у нас так много русских сказок. Я не знаю, это зависит от конкретной учительницы, которая чем-то увлекались, наверное, и так далее. Я не знаю.

Ольга Арсланова: Тут очень многое зависит от конкретных частных историй.

Олег Смолин: Когда миому сыну и родителям его класса, где учится мой внучонок, не понравились какие-то учебники, они скинулись и купили другие. Это первое.

Второе. Я совершенно не против сказок народов мира. Меня как-то в Омске обругали: "О чем думает Смолин? Все дети читают "Гарри Поттера"". Я ничего плохого в "Гарри Поттере" не вижу. Наоборот, я там вижу христианские мотивы, в последней части, когда он идет умирать, зная, что он идет умирать. Но я как раз считаю, что начинать надо было бы с русских, украинских, белорусских сказок. Формируются некоторые культурные коды.

Ефим Рачевский: А можно еще сделать сказки Челябинской области.

Олег Смолин: Может быть, они и есть.

Ефим Рачевский: Может быть, они и есть, да. (Смех.)

Ольга Арсланова: Хотелось бы поговорить немножко о личности современных школьников, насколько они особенные. Потому что я вспоминаю наше время, и все, что говорил учитель, в общем-то, воспринималось с большим уважением. Сейчас мы видим эти новости, когда в Томске учитель ОБЖ читает лекцию детям о вреде либерализма, сравнивает либерализм с фашизмом, и дети это все совершенно спокойно снимают на камеру, выкладывают в интернет. Они с ним спорят, вступают с ним в жесткую дискуссию. То есть совершенно другие дети, другое поколение. Они не боятся вступать в конфликт с родителем. Таких детей, наверное, не так уж и просто научить чему-то и воспитать особо. У них есть свое мнение.

Ефим Рачевский: Может быть, наоборот? Проще.

Ольга Арсланова: Почему?

Ефим Рачевский: Разумнее. По крайней мере они не имитируют, они не врут. Потому что если вы говорите о своем недавнем прошлом – я вспоминаю свое школьное прошлое, – попробуй вякни что-нибудь не так.

Ольга Арсланова: О том и речь.

Ефим Рачевский: И тогда я после звонка ухожу, и то, что не так я не мог обозначить в дискуссии открытой, я это делаю в другом месте. Поэтому это замечательно, что они дискутируют. Я слышал эту информацию про учителя.

Ольга Арсланова: Слышали, да, эту новость?

Ефим Рачевский: Да. Хорошо, здорово. Какие они, современные дети? Им свойственны некоторые черты. Можно обозначить? Я их каждый день вижу.

Ольга Арсланова: Конечно.

Ефим Рачевский: Они готовы прийти на помощь тому, кто в этой помощи нуждается.

Олег Смолин: Это радует.

Ефим Рачевский: Для них абсолютно точно прошлое страны – я имею в виду то самое героическое прошлое, о котором мы говорим, – это является непреходящей ценность.

Приведу пример. Недалеко от нашей школы есть захоронение девушек-зенитчиц, погибших во время Великой Отечественной войны. Если 10 лет назад 9 мая в 04:00 утра туда приходило человек 50-60, то в прошлом году пришло 800 человек. Никто их не принуждает к этому.

Третье. Они наделены теми элементами критического мышления, без которого невозможно создавать ни новые технологии, в том числе межчеловеческие коммуникации, гуманитарные технологии тоже.

Дальше. Они живут в очень высокого уровня информационной культуре, и им почему-то нравятся фильмы советского периода, такие, как "Москва слезам не верит", допустим, "Летят журавли" и так далее. И они чувствуют это настоящее искусство, и бо́ьшую часть экранных этих самых – я не про "Общественное российское телевидение", я не буду называть другие каналы – взывают отвращение. Они предпочитают смотреть избранное, но в интернете.

Что плохого я могу про них сказать? Мало стали спать. Они не спят, старшеклассники.

Ольга Арсланова: Это все интернет.

Ефим Рачевский: Да.

Ольга Арсланова: И ЕГЭ.

Ефим Рачевский: Второе. Они дурно относятся к системе здорового питания. Курящих становится среди них меньше. Я сравниваю. У меня была курилка за углом – их меньше. Я поименно раньше знал. Я их тоже поименно знаю.

Следующий момент, чрезвычайно важный – наконец-то у них есть основания гордиться своей страной.

Теперь что касается советского образования. Это миф о том, что оно было самым лучшим в мире. И я был моложе тогда. Это миф. Самым лучшим была та прослойка спецшкол, которая давала победителей олимпиад и так далее. Не надо забывать это.

Но что касается нынешнего российского образовании мне очень мудрую вещь говорит моя жена: "До тех пор, пока мы будем рвать на себе волосы, – я не могу, у меня нет просто этих волос, – и кричать: "Мы в таком дерьме! Мы в таком дерьме!", мы в этом дерьме и останемся". Я хочу сказать, что на сегодняшний день российская школа все больше и больше приближается к лидерским позициям.

Помните исследование PISA, где Россия была 30-я?

Ольга Арсланова: Да.

Ефим Рачевский: Взяли, посмотрели Москву в этом году. Мы спорим с той же самой Финляндией, даже обошли ее по некоторым позициям, Москва. Но рядышком с нами шанхайские дети и так далее. Следовательно, российская школа может что-то. Поэтому, я говорю, нынешняя российская система образования со всеми ее грехами и так далее является одной из самых интересных и самых перспективных в мире. В ней много избыточного, в ней немало дури, но в ней заложены прекрасные условия для этого. Это те самые стандарты. К сожалению, их исполнение мои коллеги во многом имитируют. Я не буду говорить в чем, у нас тема другая сегодня. У нас один из самых интересных законов об образовании, и достаточно хорошие условия и внимательное отношение к школе.

Олег Смолин: Наконец-то мы дошли до дискуссии. Давайте по пунктам.

Первое. К сожалению, я уверен – считайте, что это отчасти самокритика, хотя я голосовал против этого закона, – что Закон "Об образовании" в последней редакции много хуже, чем был, например, в 1992 году. Начать с того, что в том было 34 отсылочные нормы, в этот на момент принятия 184, поэтому огромное количество подзаконных актов, которые подчас написаны совсем не так, как думали законодатели. Более того, я посчитал по сравнению с предыдущим законом плюсы и минусы. В этом новом законе, по моим подсчетам, сделано 7 шагов вперед, и, вы будете смеяться, 21 шаг назад. Часть из них, правда, уже исправлены. Например, отобрали льготы у детей-сирот при поступлении в высшие учебные заведения, а потом вернули. Например, сделали бесконтрольной за студенческие общежития, а потом какой-то контроль вернули. И так далее. Это что касается закона. Мы считаем, что Закон "Об образовании" нужно очень серьезно менять, и прямо в законе, а не в подзаконных актах, должны быть прописаны права человека.

Второе. Что касается советской школы. Я не готов доказывать, что она была лучшей в мире, но то, что советская молодежь входила в тройку наиболее интеллектуальных поколений своего времени – это то, что называется медицинский факт. Есть специальные международные исследования. Притом, что, конечно, и тогда… Вспомним знаменитый фильм "Доживем до понедельника", сравним двух учителей, которые там – они совершенно разные. И так оно было и в реальной жизни.

Что касается современной школы, то здесь ситуация противоречивая. С одной стороны, все большее количество людей, преимущественно старшего поколения, убеждены, что раньше в школе учили лучше, чем учат сейчас. С другой стороны, Москва – это очень здорово, но и Россия в целом улучшает свои показатели в международных рейтингах. Например, по начальной школе мы по-прежнему в тройке лучших. По системе PIRLS, есть такая для четвертого и восьмого класса, мы 6-7 место в мире занимаем, что тоже очень прилично. И даже по системе PISA, конечно, мы далеки от лидеров, но, тем не менее, сегодня только не специально читал. Скажем, по читательской грамотности улучшили наши показатели с 42 на 26 место, по материальной с 34 на 23 место. Это вполне приличные данные. Но при этом, когда начинает, например, Министерство культуры спрашивать людей на улице об элементарных вещах: когда родился Пушкин, в каком веке, кто произнес знаменитую фразу "А судьи кто?", или провокационный вопрос задавался: "Почему Достоевский сжег 2-й том "Преступления и наказания"?". Большинство на полном серьезе рассказали, почему же сжег. И только одна девочка вспомнила, что Достоевский здесь ни при чем, и "Преступление и наказание" тоже. Поэтому разные оценки. С моей точки зрения, мы все-таки получили очень высокое образовательное неравенство в современной России, и нам нужно, не сгущая красок, реально работать над его улучшением.

Ефим Рачевский: Не получится у вас, Олег Николаевич, со мной дискутировать, потому что я вас просто поддержу. И поддержу, знаете, в какой части? Закон, бесспорно, нуждается в коррективах. Не хочу про него говорить. Но это хорошая база, хорошая основа – закон 2012 года. Я сейчас подумал по поводу тех детей, которые путают Гоголя с Достоевским и так далее. Эти дети были всегда.

Олег Смолин: Но не всегда это были студенты хороших вузов.

Ефим Рачевский: Да. Есть один небольшой момент. Количество предметов, которые изучают сейчас старшеклассники, по сравнению с количеством предметов, допустим, 1980-х или конца 1970-х годов резко возросло. И пока мы не дошли еще в составе Российской Федерации – это будет 2020 год – до стандартов нового поколения, когда в основе базовой школы будет ограниченное количество предметов – 9 базовых и остальные по выбору, – они будут путать. У нас с вами было меньше информационных потоков, и это логично.

Ольга Арсланова: Да и соблазнов было меньше, согласитесь.

Ефим Рачевский: Да соблазны – бог с ним.

Ольга Арсланова: Нет, ну, как? Ты сидишь, и даже планшет не откроешь.

Ефим Рачевский: Ну, и нормально. Соблазны – бог с ними, соблазны не мешают.

Ольга Арсланова: Я говорю про информационные соблазны.

Ефим Рачевский: По крайней мере можно быстренько узнать все-таки, кто написал "Преступление и наказание". Я про другое. Я про то, что в аттестатах сегодня от 14 до 19 предметов, и, разумеется, нормальный человек освоить их не может. Поэтому идет гигантский каток имитации, я это так называю. Тогда основательнее ведь изучали литературу, даже часов было больше.

Олег Смолин: Это было правильно.

Ефим Лазаревич, а не думаете ли вы, что в современных школьных программах мы нарушили принцип замечательного нашего психолога, которому в этом году 130 лет, Льва Семеновича Выготского – принцип зоны ближайшего развития? Когда слишком много информации мы пытаемся втолкнуть в наших детей, они перестают знать даже то, что могли бы знать при меньшем объеме программы. Не надо ли уменьшить школьную программу, отобрав все-таки наиболее важное?

Ефим Рачевский: Мы провели квази социсследование среди наших 10-х и 11-х классов. В анкете было всего три вопроса: 1) назовите предметы, которые вы изучаете основательно; 2) назовите те, которые изучаете время от времени; 3) назовите те, изучение которых вы имитируете. Соотношение – 30 – 30 – 30. И я когда перед очень большим нашим начальником это обозначил, и спрашивал: "Это же деньги, которые в трубу вылетают помимо всего остального". Это хорошо.

Но как быть с тем, что депутат Мизулина предмет какой? Курс борьбы с коррупцией.

Ольга Арсланова: Нет, она наоборот говорит, что нужно воспитание патриотизма, а коррупции не надо.

Ефим Рачевский: Или наоборот, воспитания. А другой предложит предмет ввести коррупции.

Ольга Арсланова: А кто-то скажет, нам нужно религиозное образование.

Ефим Рачевский: Дальше. Если в стране возникает какая-то проблема – неважно, экологическая, или экономическая, или политическая, – первое, что пытаются сделать – внести какой-то предмет в школьную программу. И порою это удается. Поэтому я бы наложил большое вето, и я солидарен с Олегом Николаевичем. Об этом как раз и прописано в новых стандартах – базовые.

Я знаю в Санкт-Петербурге одну замечательную школу, где обязательным к изучению является математика, языки, литература и история. Все остальное – они так и называются – навесами, довесками. Выбираешь себе, это большое меню.

Виталий Млечин: Давайте дадим слово нашему зрителю из Санкт-Петербурга Виктору. Здравствуйте.

- Здравствуйте. Виктор Кузьмич из Санкт-Петербурга. Кое-что из того, что вы говорили, я повторять не буду, я с этим согласен , но школа в первую очередь должна давать знания, потом, обязательно культуру поведения и в школе, или везде. Необязательно для этого держать специалистов. В том числе уроки логического мышления бы не помешали.

Ольга Арсланова: Спасибо большое. Еще Валентину из Барнаула послушаем. Нам подсказывают, что Валентина сама педагог.

- Добрый день. Я из Барнаула. Мне очень приятно, что такая интересная тема поднята на вашем канале и в сегодняшней передаче, потому что это всегда было животрепещуще. Я много лет преподавала в школе, и всегда были какие-то небольшие… Тогда вообще у нас было понятие, что урок провести и дать знание без какого-либо воспитания невозможно. Имеется в виду не слова воспитательные и не уроки по воспитанию проводить, а именно задачу такую каждый урок должен нести. А как изучить историю без воспитания, нашу русскую богатую литературу? Я историю, русский язык и литературу преподавала. Был такой широкопрофильный у нас факультет в нашем педвузе. Это интереснейшие уроки. И дети, которые были, они очень многому учились на этом уроке именно в плане воспитания. Даже география та же, на мой взгляд, уроки естествознания. Все несет воспитательную задачу.

Виталий Млечин: Спасибо большое, что позвонили.

Ефим Рачевский: Как правильно и хорошо вы сказали, коллега. Мне очень понравилась эта реплика.

Ольга Арсланова: В самом начале, по-моему, Олег Николаевич, вы говорили о том, что уроки литературы…

Олег Смолин: Конечно, воспитывающее обучение.

Ольга Арсланова: Гражданина можно воспитать на одной русской литературе.

Олег Смолин: Человек не должен заниматься специально воспитанием, он это делает естественным образом через свою личность, через содержание предмета.

Ольга Арсланова: Но сейчас есть возможность у современного учителя это делать? Ведь натаскивание на ЕГЭ, в частности по литературе, часто подразумевает, что ребенок формально, да, прочитал – на такой-то странице произошло то-то, это. А рассуждения, дискуссии?

Олег Смолин: Можно, я сначала одну крамолу скажу?

Ольга Арсланова: Давайте.

Олег Смолин: А потом по ЕГЭ мы, наверное, будем дискутировать с Ефимом Лазаревичем.

Ольга Арсланова: Мы сейчас очень далеко от воспитания, я чувствую, уйдем.

Олег Смолин: Крамола вот какая. Я доктор философских наук, и мне положено было бы всячески поддерживать введение уроков логики в школе, тем более что в классической гимназии они были. Но учитывая: а) сверхзагруз современных детей; как) формулу, которая принадлежит одному немецкому логику, который сказал: "Гораздо легче научиться мыслить логично, чем изучить такой сложный предмет, как формальная логика", я бы подумал, стоит ли это делать. Может быть, только в школах с углубленным изучением обществознания, философии или чего-нибудь.

Виталий Млечин: Давайте посмотрим небольшой опрос. Наши корреспонденты спрашивали людей на улицах, должна ли школа воспитывать и рассказывать о политике. Вот что получилось.

(ОПРОС.)

Ольга Арсланова: Еще несколько сообщений с СМС-портала: "Нет, школа должна учить, давать образование. Воспитывать должна семья. Патриотизм никакими политинформациями и лозунгами не привьешь".

"Лучшее воспитание в школе – высокопрофессиональный учитель любого предмета".

Есть мнение, что "Чему должна учить школа, так это работать физически, коллективно и руками, потому что это тоже элемент воспитания".

Виталий Млечин: Получается, что люди, которые были у нас в опросе, люди, которые пишут нам СМС-сообщения, они в слово "воспитание", в принципе, вкладывают, наверное, разный смысл. Как вы считаете, что должна воспитывать школа?

Ефим Рачевский: Но кто-то этим детям должен объяснить, что такое хорошо, а что такое плохо. И такое ощущение, что либо у них все родители сидят в тюрьме, либо они все сироты, что кроме нас, выпускников университетов или педагогических вузов, никто им не может сказать, что такое хорошо, что такое плохо. Почему, когда мы говорим о воспитании, всегда концентрируемся вокруг темы этого самого патриотизма? И чаще всего, когда говорим о патриотизме, всегда подразумеваем, что где-то лежит автомат Калашникова? Ну, не так это все.

Ольга Арсланова: И все это с доминирующей позицией, разумеется.

Ефим Рачевский: Да. Ребята, давайте даже возьмем моральный кодекс строителя коммунизма, вспомним, как он близок к Нагорной проповеди, изложенной в совершенно другом документе.

Ольга Арсланова: И неожиданно, да.

Ефим Рачевский: Неожиданно. Надо объяснить, что предавать плохо, что родина – это родина, она имеет такую же святость, как твоя семья, твой дом и так далее, что ее надо защищать, потому что это твоя родина, что нельзя оскорблять ни защиту, ни мужчину, что надо трудиться, что воровать – это отвратительно, и так далее. Вспомним Маяковского: "Что такое хорошо и что такое плохо".

Олег Смолин: А я сегодня все время вспоминаю Лермонтова. Я однажды депутатам Государственной Думы, которые своеобразно понимали патриотизм, читал, повторю, любимого поэта российского президента из школьной программы:

"Люблю отчизну я, но странною любовью!

Не победит ее рассудок мой.

Ни слава, купленная кровью,

Ни полный гордого доверия покой,

Ни темной старины заветные преданья

Не шевелят во мне отрадного мечтанья.

Но я люблю – за что, не знаю сам -

Ее степей холодное молчанье,

Ее лесов безбрежных колыханье,

Разливы рек ее, подобные морям".

Дальше не буду, только прочитаю специально последние строчки:

"И в праздник, вечером росистым,

Смотреть до полночи готов

На пляску с топаньем и свистом

Под говор пьяных мужичков".

Я это к чему? К тому, что, наверное, мы должны научить детей, что любовь к стране, к родине – это одно, любовь к государству – немножко другое, а любовь к правительству – нечто третье.

Кстати, я посчитал, что 1990 года у нас сменилось, по-моему, 13 правительств. Мы не можем все их любить одинаково. Любовь к родине…

Ефим Рачевский: Вы представляете себе, 13 жизненных разочарований, а… Только полюбил, и вдруг, бац, в отставку ушли.

Олег Смолин: Да. (Смех.)

Ефим Рачевский: Только влюбился – бац, ушли в отставку. Конечно.

Олег Смолин: Это такое всемногоженство.

Ольга Арсланова: Некая черствость в душе развивается, да?

Ефим Рачевский: Конечно.

Ольга Арсланова: А возможно ли воспитать гражданина из школьника, если не давать ему возможность почувствовать свою ответственность, не привлекать его к дискуссии, не спрашивать его мнение? Если выбирать эту доминирующую школьную модель, которая, к сожалению, часто присутствует?

Ефим Рачевский: Олег Николаевич пусть скажет.

Олег Смолин: По-моему, вопрос содержит в себе ответ.

Ольга Арсланова: Нет, я не хотела этого.

Олег Смолин: Я хочу вспомнить, что когда-то я работал в вечерней школе, у меня там была школа мастеров. Взрослые мужики на танковом заводе ходили хвостом и спрашивали: "Олег Николаевич, вы откуда берете такой материал?". Я им говорил ровно половину правды: "У меня были прекрасные преподаватели, этот материал я беру из лекций. В учебниках уже его нет". Но я не сказал вторую половину – часть материала я брал из передач "Голос Америки", но при этом я их трактовал не в том смысле, что надо не любить свою родину, а в том смысле, что есть проблемы, которые надо решать.

Ефим Рачевский: Ну, да. Надо ли про это говорить? Правильно? Конечно, они же к нам приходят.

Смотрите, я беру одну простую штуку. Так получилось, что они, дети, с нами находятся больше, чем со своими родителями.

Олег Смолин: Вот именно.

Ефим Рачевский: Они приходят в 8 утра, дальше они от нас уходят в лучшем случае в 3 часа. Пока дойдут от дома, незримо присутствуем мы в виде домашнего задания. Родители этому несказанно рады, что у них есть домашнее задание. Почему? Потому что если бы у них не было домашнего задания, папа не смог бы посмотреть футбол, а мама не смогла бы посмотреть сериал. Ребенок бы их доставал вопросами, требованиями пойти куда-нибудь. А так, есть фраза: "Ты сделал уроки? Не сделал? Сиди!". И вот наступает в лучшем случае 8 часов вечера. Итого мы с ними 12 часов. Он еще ест, родители с ним что-то разговаривают, и все. Они с ними в выходные дни. Очень трогательно девчонка сказала маленькая в вашем видеосюжете. Конечно, они ждут от нас честности, порядочности. Можно ли на уроках той же самой… Я вспомнил слова Чехова. У нас литературный вечер сегодня. "На скучном уроке алгебры вдруг в класс влетела бабочка". Можно ли на уроке алгебры воспитать гражданина? Да.

Олег Смолин: Можно.

Ефим Рачевский: Совсем необязательно напоминать им, что один из изобретателей и стрелков во время Великой Отечественной войны капитан Флеров был математиком, допустим. Это я намеренно этим образом мыслю. Но вспомним замечательное произведение Василия Быкова, по-моему, "Сотников". По нему был снят фильм Ларисой Шепитько, он назывался "Восхождение". Герой – учитель математики. Можно ли на не очень веселом уроке химии воспитать честность и порядочность? Да, можно, конечно. От чего зависит? От твоей способности взаимодействовать. Точно так же, как дурной врач от любой болезни дает одну и ту же таблетку, или просто спрашивает: "Может, больничный нужен?". Точно также дурной и нехороший учитель из своих контактов с детьми в этих встречах может достичь обратного результата – выработать стойкое отвращение. Тогда дети не будут его спрашивать, что такое хорошо или что такое плохо. Они спросят у кого-нибудь за околицей, в подъезде и так далее, и там трактовка этих этических понятий будет совершенно иной.

Виталий Млечин: Дмитрий или Москвы нам позвонил. Дмитрий, здравствуйте.

- Здравствуйте. Я по вопросу "Должна ли школа заниматься воспитанием детей?". Я думаю, это самый актуальный вопрос на сегодняшний день, потому что родительский коллектив сейчас занят зарабатыванием денег.

Ефим Рачевский: Вот, пожалуйста.

- Вот, допустим, скажу на своем примере. Был я в школе, у меня ребенок по успеваемости – 3, 2, 2, 3, 2, 2, 3. Как всегда, средний. То на стуле качается, то еще что-нибудь такое. И задаются вопросы: "А что вы не успеваете с ним делать домашнее задание? А что вы не успеваете это? А почему вы с ним это? А почему вы это?". Я задаю вопрос: "Скажите, пожалуйста, вот у меня ребенок уходит к 8 утра в школу, возвращается не как я раньше (мне 41 год) в свои добрые времена, когда я в 2 часа уже на коробочке бегал с клюшкой или в футбол гонял, а он возвращается в четвертом часу со школы, измученный. Он только покушать, и ему даже некогда просто отдохнуть – у него неимоверный список заданий". Но дело-то не в этом, это у него чисто учебная часть.

А что касается воспитательной части, давайте поднимем тот вопрос, когда мы убирали классы, мы мыли полы, мы оттирали черкаши ластиком по коридору, и все это делали мы, ученики. На данный момент к труду никто не предрасположен, они ходят, плюют на стены.

Виталий Млечин: Дмитрий, спасибо большое, что позвонили.

Ольга Арсланова: Кстати, сенаторы внесли в Государственную Думу законопроект о трудовом воспитании школьников.

Олег Смолин: Давайте не только о трудовом. Все-таки там были две темы. Я не знаю, как Ефим Лазаревич, а я бы поддержал нашего зрителя. Я сравниваю себя со своим внучонком. Я во 2-3 классе был свободный человек. Он занят несравненно больше, но при этом, не считая английского и информатики, все-таки знает он меньше, чем я знал в это время. Проблема перегрузки.

А еще одну интересную вещь расскажу. Недавно на Спортивном экономическом конгрессе я познакомился с очень интересным человеком, бывшим министром. Он либерал, я социалист, но это не мешало нам никак общаться. Он, кстати, хвалит современную школу. Он рассказывал, что его ребенку выдают в школе такие задания, что он порою до ночи сидит и их выполняет, а потом объясняет ребенку, как это нужно сделать. Все-таки, мне кажется, Ефим Лазаревич, перегружаем детей. Не кажется вам?

Ефим Рачевский: Олег Николаевич, подымите народ в Парламенте, обрежьте это самое. Я "за" то, чтобы было меньше предметов. Дмитрий сказал так: "Мы должны деньги зарабатывать, а вы воспитываете". У меня такое циничное…

Олег Смолин: Это, конечно, неправильно.

Ефим Рачевский: У меня такая циничная штука. Я говорю: "Давай. Дай нам кусок своих денег, и мы будем воспитывать". Он, правда, может мне возразить, что "Я и так плачу подоходный налог и так далее" – "Больше давай! Мы будем воспитывать". Неправильно.

Я же говорил вначале о некой иллюзии камеры хранения – в школу отдал, и так далее.

Что касается труда. Действительно, была инициатива, я забыл чья. Я смотрел этот законопроект. Наверное, Олег Николаевич тоже видел его, об изменениях.

Ольга Арсланова: Сенаторы Кресс и Волков.

Ефим Рачевский: Да, замечательные ребята. Чтобы добавить слово "трудовое воспитание". А никто не убирал трудовое воспитание. Знаете, что происходит с 15-летними? Как только начинается какой-нибудь март, они говорят: "Дайте нам какую-нибудь работу". Тема сверхактуальна.

Ольга Арсланова: То есть школьники сами не против?

Ефим Рачевский: Просят: "Дайте нам работу". Разумеется, они хотят работу, за которую им платили бы какой-нибудь рубль. Так это же святое дело – своим трудом честно зарабатывать. Я считаю одним из блестящих воспитателей в истории отечественной педагогики был Макаренко. А помните, на чем основана была его? На том самом труде. Они же зарабатывали, они себя содержали. И нынешние дети хотят это делать.

Летом в Калининградской области я отдыхал с женой. Смотрю, в этом кафе – даже кафе могу назвать "Круассан" – уж больно юные какие-то эти официанты. Я спрашиваю: "10-й класс?", они говорят: "Нет, мы из 8-го". А это ведь непростой труд – в сезон работать этим самым официантом. Поэтому я полагаю, что воспитание через труд, через конкретное действо – это очень эффективно.

Олег Смолин: Я как идею трудового воспитания 100 % поддерживаю, но я уже успел почитать законопроект, который внесли коллеги, которых я уважаю. Он написан крайне неудачно, и пользы от него, если в таком виде принять, не будет. Как бы не было вреда.

Ефим Рачевский: Знаете, чем окончится? Законопроект примут, потом в какой-то энской области получат рекомендации, и заставят насильственным путем что-нибудь делать, чтобы реализовать этот законопроект, очень неудачный.

Ольга Арсланова: А потом возмутятся какие-то родители…

Ефим Рачевский: Конечно.

Ольга Арсланова: … которые скажут: "Наши дети тут не тряпкой возить по полу приходят, а получать знания", и давайте судиться. Или что-нибудь такое.

Виталий Млечин: Александр, здравствуйте.

- Здравствуйте. Мне 27 лет, у меня уже двое детей. Есть племянница, которая учится в школе. Правильно передо мной мужчина звонил, что родители заняты сейчас зарабатыванием денег, а школа, конечно, она должна воспитанием, но это вопрос абстрактный. Кто должен донести эту мысль? Учителя. А учителя у нас сейчас не вызывают авторитет у современного школьника. Учитель должен на собственном примере что-то показать, объяснить, рассказать какую-то историю из своей жизни. А у нас учителя сейчас – это либо из бывшей эпохи СССР, а это достойные учителя, но им уже лишь бы доработать до пенсии, а молодые идут в учителя – это люди… есть единицы хороших, конечно, но основная масса учителей – это люди, которые не нашли себя в жизни, и они идут хоть на какую-то зарплату. А у современной молодежи, когда сейчас ценностью являются только деньги, материальные блага, слушать учителя… Они видят, как живет он, и какую-то информацию, которая поможет именно по жизни быть человеком – они просто не слушают учителя.

Виталий Млечин: Спасибо, Александр.

Ефим Рачевский: Взял и обругал и детей, и учителей. Лучше российского учителя найти очень сложно. Я знаком с учителями в Англии, в Финляндии, во Франции. У нас колоссальный учительский ресурс. Конечно, им надо создавать условия.

Виталий Млечин: Давайте подведем итог. Что должна воспитывать школа?

Олег Смолин: Школа должна воспитывать, как это знали еще греки, многосторонне развитую личность. А что касается патриотического воспитания, на которое мы иногда сходим, то я опять же вспомнил бы на сей раз Сергея Александровича Есенина:

"Когда даже и тогда,

Когда во всей планете

Пройдет вражда племен,

Исчезнет ложь и грусть, -

Я буду воспевать

Всем существом в поэте

Шестую часть земли

С названьем кратким "Русь".

Ефим Рачевский: Замечательно. Школа должна воспитывать, формировать те самые человеческие ценности, которые неизбежно приведут к ненасильственному сосуществованию разных людей. Это первое.

Ольга Арсланова: С разными мнениями.

Ефим Рачевский: К разным мнениям – это второе.

И третье – то понимание, что такое хорошо, и что такое плохо, включая и те категории, о которых мы сегодня говорили – это и патриотизм, и трудолюбие, и так далее. И самое главное, школа должна воспитывать уважение к другим людям, принятие других людей, и по мере возможности уважение к самому себе, иначе ничего не произойдет.

Виталий Млечин: Большое спасибо.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Виталий Млечин: Давайте подведем итоги голосования. Мы спрашивали у вас: "Должна ли школа заниматься воспитанием детей?". "Да" – 86 %, "нет" – всего 14 %.

Огромное спасибо нашим гостям. Ефим Рачевский, директор Центра образования №548 Царицыно, народный учитель России. И Олег Смолин, первый заместитель председателя Комитета Государственной Думы по образованию и науке. Большое вам спасибо, что пришли.

Написать комментарий

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Михаил Кюрджев партнер адвокатского бюро "А2"
  • Валентина Лившиц очевидец (Ростовская обл.)
  • Ирина Кальченко пострадавшая при пожаре в Ростове-на-Дону
  • ГОСТИ

  • Олег Сирота фермер-сыровар
  • Вадим Крылов врач-эндокринолог-диетолог
  • Максим Рудаков директор экспертного департамента некоммерческого партнерства "Росконтроль"
  • ГОСТИ

  • Константин Калачев политолог, руководитель "Политической экспертной группы"
  • ГОСТИ

  • Андрей Кочетков идеолог фестиваля "Том Сойер Фест"
  • ГОСТИ

  • Павел Подлесный руководитель Центра российско-американских отношений Института США и Канады РАН
  • ГОСТИ

  • Наталья Зубаревич профессор кафедры экономической и социальной географии МГУ, директор региональной программы Независимого института социальной политики
  • ГОСТИ

  • Леонид Млечин писатель-историк
  • ГОСТИ

  • Ольга Серенкова командир межрегионального поискового отряда "Группа "Поиск"
  • ГОСТИ

  • Алисен Алисенов доцент кафедры экономики и финансов РАНХиГС
  • Богдан Зварич старший аналитик ИК "Фридом финанс"
  • ГОСТИ

  • Сергей Крылов генеральный директор "Лиги защиты должников по кредитам"
  • ГОСТИ

  • Алексей Седой профессиональный инструктор по выживанию, эксперт по безопасности
  • ГОСТИ

  • Николай Миронов руководитель Центра экономических и политических реформ
  • ГОСТИ

  • Татьяна Овчаренко руководитель "Школы активного горожанина", эксперт в сфере ЖКХ
  • ГОСТИ

  • Алексей Алексеенко помощник руководителя Россельхознадзора
  • ГОСТИ

  • Андрей Нечаев экономист, председатель партии "Гражданская инициатива"
  • Светлана Касина генеральный директор "Национального НПФ"
  • Показать еще
    Показать еще
    В столице Китая Пекине открылась самая крупная в мире конференция робототехники На конференции свои изделия представили более 100 стран
    14 минут назад
    Пермские биологи изучили поведение городских и диких белок У городских белок разнообразнее рацион
    час назад
    В Петербурге примотали скотчем зеленые ветки к засохшим деревьям Коммунальщики пытались выиграть конкурс на лучшее благоустройство сада
    час назад
    Черная гвардия Фильм об эпохе расцвета движения анархистов в России
    2 часа назад
    Названа возможная причина смерти российского посла в Судане Российский посол в Судане скончался от сердечного приступа
    3 часа назад
    Последний осуждённый фигурант "болотного дела" вышел на свободу Иван Непомнящих был приговорен к 2,5 года лишения свободы
    3 часа назад
    В России увеличился темп роста заболеваемостью ВИЧ В этом году темп роста заболеваемости ВИЧ увеличился на 4% по сравнению с 2016 годом
    4 часа назад

    ГОСТИ

  • Ирина Кальченко пострадавшая при пожаре в Ростове-на-Дону
  • Михаил Кюрджев партнер адвокатского бюро "А2"
  • Валентина Лившиц очевидец (Ростовская обл.)
  • Мы возвращаемся к советской традиции выборов - подтверждению доверия к конкретному лицу

    Константин Калачев руководитель "Политической экспертной группы"
    вчера
    Александр Бастрыкин поручил проверить участившиеся случаи врачебных ошибок Также он поручил проверить законность процессуальных решений по таким делам
    вчера

    ГОСТИ

  • Сергей Щербаков кинолог
  • Сергей Щербаков: Работать с собакой надо с возраста 45 суток Такой щенок – пластилин, и можно вылепить любую модель поведения
    вчера
    Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

     
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments