СЭВ по-новому?

Гости
Виктория Перская
директор Института исследований международных экономических отношений Финансового университета при правительстве РФ, профессор департамента мировой экономики и мировых финансов Финансового университета

Александр Денисов: Совет экономической взаимопомощи на новый лад. От того отработанного в годы СССР формата технологического сотрудничества, образования промышленных цепочек и кредитной поддержки других стран Россия так или иначе не отказывается и сейчас.

Всемирный банк взялся подсчитывать, сколько мы ссужаем Индии, Ирану, Бангладеш, Белоруссии, другим странам. Казалось бы, чего им чужие деньги считать, наши, но вот считают. География российской финансовой помощи такова: больше всего мы ссужаем Азии, около 12 миллиардов, на Ближнем Востоке ссужаем свыше 3 миллиардов, ну и в Африке, это данные Всемирного банка по долгам стран перед Россией. Ну это они так называют «долги», мы называем «экономическое сотрудничество».

В студии у нас Виктория Вадимовна Перская, директор Института исследований международных экономических отношений Финансового университета при Правительстве Российской Федерации, профессор Департамента мировых финансов. Виктория Вадимовна, добрый день.

Виктория Перская: Здравствуйте.

Александр Денисов: Безусловно, их интерес понятен, им хочется, видимо, выяснить, насколько глубоко заходят наши отношения. Но, вероятно, это только часть айсберга, такие финансовые показатели.

Вот, например, с тем же Китаем, по которому вы специализируетесь, оценить сложно всю глубину наших отношений, и, наверное, это и хорошо, что все это не обнародуется. Вот вчера наделала шуму новость, что там чипы Loongson нам не будут поставлять, а эксперт Сергей Санакоев нам говорит: «Вы знаете, вы не забивайте себе голову, там намного больше всего, о чем молчат».

Вот что касается этой картины, которую Всемирный банк нарисовал, Индия, Иран, Африка, – можем ли мы это охарактеризовать как действительно СЭВ на новый лад?

Виктория Перская: Нет, я бы не сказала, что это СЭВ на новый лад. Это обычное экономическое партнерство там, где есть взаимные интересы. Мы же предоставляем кредиты не на то, чтобы покрывать бюджетные дефициты стран, т. е. то, чем должен заниматься Международный валютный фонд, а мы предоставляем кредиты для развития экономического партнерства.

Точно так же делает Китайская Народная Республика. И вот Си Цзиньпин, 15-го числа выступая, дал указания своему правительству увеличить количество инвестиционного партнерства или усилить инвестиционное партнерство с Российской Федерацией практически во всех сегментах, в т. ч. инфраструктуре, грузовом, железнодорожном транспорте и портовом хозяйстве. То есть это тоже могут быть и кредиты, это могут быть и прямые инвестиции, это может быть поставка материалов и т. д. То есть, понимаете, это обычное экономическое партнерство, которое мы, слава богу, стали развивать с широким кругом стран.

А не только ожидать того, что было у нас в 1990-е гг. как, знаете, детерминанта: «Давайте нам деньги, а мы будем что-то делать», – т. е. «приходите к нам со своими инвестициями». У нас же ставка-то была на приток иностранных инвестиций на территорию Российской Федерации. А теперь мы говорим, что нет, мы тоже будем способствовать взаимному сотрудничеству, и где-то мы будем предоставлять кредиты, для того чтобы продвигать наши товары на экспорт.

Александр Денисов: Если послушать лидеров других стран, то зачастую что Владимир Путин, что Си Цзиньпин, что другие лидеры, в общем, в речах прослеживаются одни и те же доминанты: транспортные коридоры... Вот, например, Владимир Путин часто говорит, что нужно Север – Юг, Запад – Восток.

Виктория Перская: Да.

Александр Денисов: Тот же самый Си Цзиньпин, у него практически в каждой речи вот про эти транспортные коридоры. Это как раз вот контуры нового мира по этим транспортным коридорам можно будет прослеживать?

Виктория Перская: Вы знаете, «контуры нового мира», я бы так тоже не говорила. Транспортные коридоры – это логистический маршрут, правильно, который надо развивать. И вот когда делается транспортный коридор, это же не просто дорога, она обрастает инфраструктурой, правильно? А это занятость, это создание рабочих мест, это развитие регионов, это газификация, это электроснабжение, т. е. это развитие территорий, и это очень правильно.

Но говорить о том, что это архитектура нового мира, – нет, я бы не стала. Это именно развитие экономического партнерства, в т. ч., если говорит Си Цзиньпин, для него это вполне естественно, надо находить рынки сбыта, потому что объем производящейся продукции в Китае, как бы они сейчас ни делали ставку на то, чтобы обеспечить... То есть если у нас было импортозамещение, у них экспортозамещение, т. е. весь экспорт максимально ориентировать на внутреннее потребление. Все равно это не получится, объемы очень большие.

И вот они смотрят: ну так кто же будет? А будет потреблять Россия, будет потреблять Западная Европа, она же никуда не делась, правильно, география-то осталась, страны остались, вот. Будут потреблять и африканские страны, но там немножко меньше потребление, понимаете, в силу покупательной способности населения.

И транспортные коридоры являются логистическими маршрутами обустроенными, отвечающими интересами и той и другой стороны для развития взаимной торговли и развития своего национального хозяйства. И главное, и та и другая страны, если я беру Китай и Россию, сегодня ставят проблему повышения благосостояния своего народа, а это создание рабочих мест.

Александр Денисов: Да. Вы сказали, что не просто дороги, – действительно, не просто дороги, вот про транспортные коридоры, это значит, что с другими дорогами возникают трудности. Что у нас, например, что у Китая, ведь приходится перенаправлять и энергетические поставки, и пр.

Виктория Перская: Да.

Александр Денисов: То есть в этом плане все-таки что-то прослеживается от перестраивания и выстраивания? Я вот к этому клоню.

Виктория Перская: Ну, вы хотите видеть, будет ли другая конфигурация мира выстраиваться...

Александр Денисов: Да-да-да.

Виктория Перская: ...системных взаимосвязей.

Александр Денисов: Как часть вот это вот.

Виктория Перская: Вы понимаете, вот сейчас на этот период... То есть сейчас мы если будем говорить, идет трансформация мирового сообщества в целом. Идет от монополярности и гегемонии США, я бы сказала, западноцентричного мира, который формировался примерно 500 лет... Это я вам просто рассказываю уже, 500 лет шла вот эта западная идеология, западное доминирование интеллектуальное, духовное, 500 лет выстраивалась система западноцентричного мирового сообщества. И только вот начиная с 1990-х гг. Соединенные Штаты сказали: ага, Советский Союз ушел, биполярности нет, свято место пусто не бывает, мы становимся главными; мы главные – мы будем всем руководить, нам до всего есть дело. И вот сейчас от этой модели уходят.

И вот наш президент правильно говорит: Африка – это огромный континент, это огромное многообразие этносов, это своя культура, своя история, своя психология. И вот у нас на конференции, предположим, выступал представитель Камеруна, очень интересный парень. И вот он, вы знаете, так интересно сказал: «Вы знаете, мы на сотрудничество с Россией».

И почему? Потому что китайцы, они просто реализуют свою хозяйственную деятельность, они торгуют. Китайцы – жесткие переговорщики, с ними достигнуть переговоров, ну консенсуса какого-то на переговорах, очень трудно, они очень жесткие, причем мягко ведут, мягко стелют, но достижение результата очень сложное. А Россия выстраивает отношения, а уже торговля потом и экономическое партнерство, оно как бы встраивается контекстом в систему отношений.

Александр Денисов: Это камерунец говорит?

Виктория Перская: Да. И мы задали ему вопрос: а вот как вы считаете... ? «Мы за сотрудничество, вот наши страны Африканского союза, мы выступаем за приоритетное развитие отношений с Российской Федерацией. Мы еще помним то содействие, ту помощь, которую оказал Советский Союз, обретение нами самостоятельности, обретение нами интеллектуального потенциала, образовательной системы, у нас многие стали получать образование в Советском Союзе. И мы хотим, чтобы Россия как преемница Советского Союза, да, чтобы мы расширяли наши хозяйственные, гуманитарные партнерства». Вот я вам просто говорю как оно есть. И поэтому прообраз мира...

А западный мир, они сегодня чувствуют, что теряют свою гегемонию, они чувствуют, что их ценности... Ведь неслучайно, смотрите, Европа отказалась от национальных интересов, да? В Европе нет национальных интересов – там есть ценности, европейские ценности, они их так назвали. И вот они видят с ужасом, что Африканский континент... я вам просто называю на примере Африки, а если взять Китай, то и подавно, а Индия и подавно... они не принимают эти ценности. Они говорят, что эти ценности не их, эти ценности ведут к вырождению социума, т. е. они ведут в никуда. И вот Европа в ужасе. Америка тоже не хочет терять свою гегемонию.

И вот сейчас идет противостояние, противоборство западноцентричной модели хозяйствования, мы ее называем неолиберальной, доведенной даже до абсурда, я бы сказала. То, что уходит роль государства как бы, т. е. это Вашингтонский консенсус продекларировал, что государство должно максимально уйти из системы регулирования национальной экономики, оно вообще должно упраздниться, должна прийти сетевая система международных отношений, когда все НКО, ЛГБТ и пр., пр., транснациональные корпорации и одновременно международные организации – все являются равными акторами мирового сообщества. И только одна страна не потеряет свою государственность, это Соединенные Штаты. Да, это такая концепция, вот они к этому и вели западноцентричную модель.

И вот сейчас мир говорит: слушайте, мы теряем это. Россия, Китай, Индия, Иран – они жестко выступили за сохранение национальной идентичности. И вот прообраз как раз идет в этом. И вот увидеть сейчас контуры мне представляется достаточно сложно, потому что вот сейчас идет жесткая фаза конфронтации.

Причем обратите внимание, вот передо мной выступал товарищ, он говорил о том, что они же ведь с 1990-х гг. вынашивали идеи разрушить Россию, с 1990-х гг., потому что надо разукрупнить страны крупные. Почему? Тогда ими легче управлять, тогда это будет сетевая конструкция более управляемая, понимаете? А никто не сможет обеспечить свой национальный суверенитет, ни одна мелкая страна. Ну возьмите сейчас маленькую страну – она в состоянии обеспечить свой полноценный национальный суверенитет? Нет, она не может.

Александр Денисов: Ну вот Сербию давайте возьмем, к примеру.

Виктория Перская: А вот Сербия и получается...

Александр Денисов: Как она барахтается...

Виктория Перская: Она находится зажатой со всех сторон в тисках.

Александр Денисов: Туда даже Лавров не может прилететь, хотя Сербия его пригласила.

Виктория Перская: Вот в том-то и дело. А она не располагает, даже воздушное пространство она не может... У нее нет армии большой, которая может... И если вдруг вот такой прессинг, как идет сегодня на нас, будет оказан хотя бы частью западных стран, я имею в виду западноевропейских, Сербия может не выдержать, понимаете? То, что выдерживает сейчас Россия, проводя специальную военную операцию, маленькая страна с этим не может справиться.

Александр Денисов: А я, кстати, не помню, Сербия у нас была в списке...

Виктория Перская: Кого?

Александр Денисов: СЭВ.

Виктория Перская: СЭВ? Нет-нет-нет, Совет экономической взаимопомощи, это были страны социализма, а Югославия шла в качестве наблюдателя.

Александр Денисов: Вот сейчас, мне интересно.

Виктория Перская: А сейчас нет, сейчас нет.

Александр Денисов: Виктория Вадимовна, вы упомянули про 500 лет такой западноцентричной модели мира...

Виктория Перская: Да.

Александр Денисов: И камерунец...

Виктория Перская: С эпохи Ренессанса, между прочим.

Александр Денисов: Да-да-да, и про мнение камерунца передали. А вот в России Владимир Путин дал поручение подготовить историю колониальной политики Запада в отношении Африки и, так сказать, концепцию колониального мышления тоже изложить. Безусловно, это не случайно. Может ли как раз такая работа с историей стать прологом, мы вот сейчас с вами про контуры говорим...

Виктория Перская: Совершенно.

Александр Денисов: ...именно таким водоразделом между одной эпохой и другой, вот этими 500 годами того и грядущего?

Виктория Перская: Вы знаете, водоразделом пока она не будет.

Александр Денисов: Не будет, да?

Виктория Перская: Пока не будет, нет. Дело в том, что, имея такую эволюцию в размере пяти столетий, сколько поколений сменилось? Вот умножьте 5 на 4 – 20 поколений. А ведь есть генетическая память поколений, есть социум, который исторически воспринимает какие-то вещи уже, понимаете, опираясь на память веков. Ну это жизнь, человек есть такой.

И то, что дал поручение Владимир Владимирович, я считаю, что это абсолютно правильно. Потому что ведь западные идеологи, они чем стали разрушать Советский Союз? Они стали говорить о том, что Советский Союз – «тюрьма народов», выражение ленинское. Они его возвели в степень и стали говорить: правильно, вот бедные украинцы, их, это самое, угнетали. То, что их развивали, то, что у них строили, то, что они занимали руководящие должности в Советском Союзе...

Ведь у нас, между прочим, с Украины было очень много лидеров, в т. ч. в Компартии, и занимали руководящие посты. Я даже помню время, когда Минвнешторге предлагались две кандидатуры, русский и украинец, и выбирали украинца на должности там начальников отдела, руководителей внешнеторговых объединений. То есть, понимаете, у нас был приоритет национальным республикам, я имею в виду в центре, в Москве.

И вот, понимаете, они стали это говорить, что это колониализм, – а это не колониализм. Колониализм... Вот Владимир Владимирович правильно сказал: а вы расскажите, что такое, т. е. ввести общее понятие детерминантное.

Александр Денисов: Покажите ту модель мира, которую они выстраивали.

Виктория Перская: Определение. Вот в науке это называется «дайте определение», что такое колониализм. Колониализм – какое это отношение к социуму, какая социальная нагрузка на общество, какие доходы, какое отношение к элите, местной элите... То есть все это надо разложить по составляющим и увидеть, где был колониализм, а где его не было, понимаете меня? То есть вот что дает Владимир Владимирович Путин. Но это идеологическая работа, это подготовка той идеологической работы, которую в принципе, на мой взгляд, надо было немножко начинать раньше. Но мы сейчас начинаем, а вы знаете, в России долго запрягают, но быстро едут.

Александр Денисов: Да.

К другому колониализму, вот интересно, как ведет себя Европа. Мы уже говорили про Карин Кнайсль, которая объясняла все происходящее. Она говорит: «Мы никогда не присматривались внимательно, что происходит на Донбассе. Во-первых, нам это не нужно было, а во-вторых, мы так часто менялись, у нас проводилась ротация политических эти, что мы оглянуться не успели: одни вроде что-то подписали, а следующие уже не знали, что должны были сделать предыдущие».

Вот эта ротация политической элиты Европы, очевидно, что ее кто-то осуществляет, и очевидно, что хозяин. И у многих уже возникает определение...

Виктория Перская: Ну да, конспирация, конспирология, да?

Александр Денисов: ...что Европа уже давно колонизирована, что она стала колонией. А почему они вот так вот продались и никак не могут избавиться от своего прошлого? Да, мы знаем, после войны они восстанавливались за деньги США. Деньги США были у нас в девяностые, но мы брыкнули ногой и дальше стали сами жить. Почему они с 1945 года никак не могут отвязаться?

Виктория Перская: Я вам так скажу... Я постараюсь кратко ответить в силу того, что мало времени. В отношении денег. Европа восстанавливалась на деньги США – это тоже очень условно, потому что это были производительные инвестиции, это шли иностранные инвесторы Соединенных Штатов, вкладывали свои деньги в предприятия, а работали европейцы, а иностранцы потом получали дивиденды, и еще платили по каким-то долгам, т. е. вот так.

Что было с нами? Да, они сначала приняли концепцию, т. е. мы когда самораспустились, они приняли концепцию, что Россия должна распасться еще на более мелкие государства, Мадлен Олбрайт тогда выступала, на 7 стран мы должны были распасться, территория Российской Федерации, Московское княжество своего рода должно было сохраниться в европейской части... Этого стало не происходить. В какой-то момент они дали нам деньги, они давали нам какие-то деньги, но это были очень маленькие инвестиции.

И далее делается прогноз Всемирным банком, делает ряд вот этих think tanks, учреждений США или организаций США экспертных, которые говорят: а зачем вообще России надо давать деньги на реиндустриализацию? У России потенциал народонаселения 135 миллионов (я вам просто говорю, что было), у нас шла депопуляция, т. е. у нас вот эта бедность... Ведь 10 миллионов человек практически, не то что война поработила, а вот этот вот переходный период, вот эта перестройка, она, в общем-то, люди потеряли работу, бандиты... Ну, в общем, 10 миллионов у нас считается минус.

И вот они приняли решение: а зачем туда давать деньги на реиндустриализацию? У России есть трубопроводы, у нее есть сырье, для его обслуживания достаточно 50 миллионов человек, процент депопуляции будет идти более резким темпом. Они стали проводить исследования по линии Всемирного банка, они брали выбросы в канализации, в т. ч. собирали материалы, биологические материалы, из клиник ведущих по регионам страны. Когда мы задали вопрос, для чего (не я задавала, конечно, российская сторона задала вопрос), они говорят: «Для оценки прогноза выживаемости населения, его болезней, что будет дальше».

И они пришли к выводу, что деньги-то надо давать кому? Надо давать Китаю, там 1,5 миллиарда и шел процесс достаточно быстрой демографии. Надо давать Индии, там тоже 1,5 миллиарда и прогноз довольно позитивный. Надо давать Бразилии, там 300 миллионов и прогноз, тем более ребята свои, мы там у них меняем все время правителей (я вам говорю американскую позицию).

И в этих условиях они нам не стали больше давать деньги, все. И в России была выстроена концепция: живем за счет иностранных прямых инвестиций, свои деньги мы в соответствии с бюджетным правилом направляем, разделяем и т. д.

Александр Денисов: Виктория Вадимовна, спасибо большое за интересный разговор! Конечно, начали с одного, забрались... Ну, поскольку тема такая...

Виктория Перская: Ну, вы меня как вели...

Александр Денисов: Да-да-да, поговорили о многом.

Спасибо. Виктория Вадимовна Перская, директор Института исследований международных экономических отношений Финансового университета при Правительстве Российской Федерации, была у нас в студии.