Прямо сейчас
СМОТРИТЕ ДАЛЕЕ
Написать в прямой эфир

Алексей Лидов: Когда открываются новые православные церкви, а рядом стоит памятник Ленину — это издевательство над народным сознанием

Гости

Алексей Лидовакадемик Российской академии художеств, историк искусства

Евгений Спицынисторик, советник ректора МПГУ

Петр Кузнецов: Двигаемся дальше. В Москве все-таки появился памятник Ивану Грозному. Монумент должен был быть установлен во Владимирской области. Но жители Александрова оказались настолько против, что на уже сооруженный постамент памятник так и не поставили. Сейчас он находится на Аллее правителей. 33 бюста руководителей государства от Рюриковичей до Керенского.

Ольга Арсланова: Кстати говоря, среди бюстов Грозный уже есть. Некоторые жители столицы выражают свое возмущение, а в Российском военно-историческом обществе настаивают: это не памятник, а именно экспонат. И, кстати, в Иркутске подан иск в суд городским властям с требованием ­снести памятник Колчаку. Адмирала ряд историков считает военным преступником. А в Калининграде собираются установить памятник сому, мешавшему реконструкции моста к Чемпионату Мира 2018 года. Каким образом в наших городах появляются памятники, которые часто жители воспринимают как очень сомнительные, очень спорные. Будем разбираться.

Петр Кузнецов: Алексей Лидов, академик Российской академии художеств, историк искусства, у нас в гостях. Алексей Михайлович, добрый вечер.

Ольга Арсланова: Здравствуйте. По очень многим памятникам консенсуса нет. И, наверное, он невозможен. Тогда почему принимается то или иное решение – ставить или не ставить? Какая проходит процедура для этого?

Петр Кузнецов: Вообще это, как правило, решение власти – местной или более высокой. В редких случаях это инициатива каких-то отдельных общественных организаций. Кстати говоря, этот памятник Грозному, который сейчас появился в Москве, он стоит не в Аллее правителей. Там как раз есть бюст Грозного. И это выглядит действительно просто фиксацией исторического факта, что был и такой правитель на Руси. А он стоит перед входом. И это действительно настоящий памятник, то есть памятник, который призван не только напоминать, но и прославлять.

Ольга Арсланова: А как можно понять простому зрителю, который смотрит, памятник это, экспонат… Что это, скульптура? Какую он несет смысловую нагрузку и что он хочет нам сказать? То есть вы разграничили экспонат в ряду бюстов и памятник, который стоит…

Петр Кузнецов: Да. Просто есть ощущение, что, например, бюст поставить проще. Не потому что он легче и меньше, а несет меньше…

Алексей Лидов: Вы знаете, нормальный человек с нормальными реакциями обычно достаточно быстро понимает, ради чего поставлена та или иная скульптура.

Петр Кузнецов: То есть здесь обмануть человека невозможно.

Алексей Лидов: И если речь идет о прославлении, то это мы фиксируем сразу. Что касается Грозного, то просто хочу обратить внимание на очень интересный факт, что в Российской империи не ставили памятники этому правителю. Более того, когда поставили памятник всей российской истории, а именно памятник тысячелетия России в Новгороде  в начале XX века, Грозного там не было.

Петр Кузнецов: У меня в связи с этим вопрос. Когда мы ставим памятник не такой однозначной фигуре, мы все-таки должны интересоваться мнением современного общества или уже опираться на то мнение, которое сложилось в истории? То есть мнение тех историков, тех ученых. Ну вот Иван Грозный – тиран, кровавый правитель. Все. И это как-то зафиксировано в истории.

Ольга Арсланова: Какими бы ни были его достижения.

Алексей Лидов: Давайте я попробую ответить на ваш вопрос как историк. Вообще сама идея памятника и культура памятника связана с Древним Римом, где памятники и правителям, и разнообразным деятелям стали регулярными. Так вот, в Древнем Риме очень четко разделяли, кому можно ставить памятник, а кому нельзя. При этом прекрасно понимая, что каждый государственный деятель во время своего правления совершает самые разные поступки, отнюдь не только белые и пушистые. Но они прекрасно понимали, что есть сложные государственные деятели, а есть императоры-преступники, и никогда не ставили знак равенства между Августом и Адрианом, и, например, Нероном, Калигулой или Домицианом. Более того, для этих императоров-преступников существовала особая юридическая практика, которая называлась Damnatiomemoriae, "проклятие памяти". То есть память об этих императорах-преступниках должна была быть как бы вычеркнута из публичного пространства. Это не значит, что те же римские историки их не изучали. Они их изучали, анализировали. Но при этом прекрасно понимали разницу, что смысл слов "памятник" и "монумент" – это воодушевлять. Воодушевлять тиран и узурпатор не может.

Петр Кузнецов: Не может. То есть это не та история, когда возьмем тирана (он существует, безусловно, в учебниках, это уже не вычеркнуть), и то, что он стоит на аллее, к нему подводят школьников и говорят: вот, чтоб вы знали этого тирана.

Ольга Арсланова: И чтобы мы не повторяли этих ошибок. То есть позитивная коннотация всегда обязательно следует за памятником.

Петр Кузнецов: И экскурсовод просто снабжает…

Алексей Лидов: Подавляющее большинство памятников предполагают позитивную коннотацию. Вот то самое воодушевление, которое в корне слова "монумент". И поэтому это очень опасно. Когда мы ставим памятник преступнику, пусть оставившему свой большой след в истории, мы тем самым развращаем наших современников. Значит, так можно. И мне кажется, что эта ситуация, эти современные дискуссии по поводу памятников Ивану Грозному и обычно идущему с ним в связке Сталину, еще одному тирану и убийце, они показательны. То есть это вопрос не об их месте в истории, а о нас с вами.

Ольга Арсланова: А что это о нас с вами говорит? Вот смотрите, нам пишут: "Почему же эти памятники сомнительные? Это наша история. Отрекаясь, мы не изменим былого". Есть некая попытка даже не примириться с этим прошлым, а оправдать его в собственных глазах. Или попытка отринуть собственную ответственность за все, что произошло. Я не знаю. Что это?

Алексей Лидов: То, что происходит сейчас, можно определить как тенденцию на оправдание тирании, на то, что ради укрепления личной власти, которая для многих отождествляется с государством, возможно совершать преступления. И это абсолютно принципиальный момент. То есть это та линия водораздела и та граница, та красная черта, за которую, как мне кажется, общество переходить не может. И в этой связи приведу вам один факт, который показывает контекст, в котором мы обсуждаем появление памятников Грозному, Сталину и так далее. По данным ВЦИОМа, до 40% населения России готовы оправдать сталинские репрессии. Поминая год восьмидесятилетия Большого террора. И это само по себе наводит на очень серьезные размышления.

Мне кажется, что в этом заключена колоссальная опасность для всех нас, для современников. И поэтому в данном случае это не абстрактный академический вопрос истории. А никто ни Ивана Грозного, ни Сталина из истории не изымает. Его изучают, изучают очень серьезно.

Существует огромное количество документов, которые подтверждают многие деяния этих правителей, в том числе и их чудовищные преступления.

Петр Кузнецов: К нашей беседе присоединяется по телефону Евгений Спицын – историк, советник ректора Московского педагогического госуниверситета. Здравствуйте.

Евгений Спицын: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Нам Алексей Михайлович сообщил, что в Древнем Риме был некий свод правил, и по нему решали, кому можно установить, кому – нет. Судя по всему, у нас в стране такого свода правил не существует. Нужен ли он сейчас, по-вашему?

Евгений Спицын: Да нет. Во-первых, я хотел бы прокомментировать выступление вашего гостя. Извините, но он в каждом своем посыле просто солгал. Во-первых, в царской России ставили памятники императору. Хорошо известно, что при Екатерине был поставлен памятник Петру работы Фальконе. Что в 1856 году Монферран и Клодт поставили памятник Николаю I в Петербурге, который, кстати, не был снесен во времена правления большевиков. Что был поставлен памятник, например Александру III работы Павла Трубецкого. И так далее.

Более того, вся Россия буквально была заставлена бюстами Александра II, которых насчитывалось более 3000. Это первое.

Второе. Сам термин "большой террор", который придумал господин… он, конечно, никакого отношения к истории России не имеет. Это все из разряда бла-бла-бла. И, потом, наши либералы любят говорить о правовом государстве. В правовом государством преступником человека любого, неважно, рядовой это человек или правитель, может признать только суд. Насколько я знаю, суда над Иваном Грозным не было.

Ольга Арсланова: Какой уж суд над Иваном Грозным.

Евгений Спицын: Над Иосифом Сталиным тоже не было суда. Поэтому ни тот, ни другой с юридической точки зрения не являются преступниками. Так что когда человек, который называет себя историком, так довольно вольно обращается с фактами, я думаю, что это не совсем к лицу. А то, что касается закона, который существовал в Древнем Риме, я думаю, что этот закон не нужен, потому что он только будет возбуждать ненужные споры. А то, что касается этой вакханалии, связанной с установкой памятников, я думаю, что это тоже все не ко времени. Нам бы вообще сохранить те памятники, которые были поставлены в период царской России и Советского Союза. А то мы сносим одни памятники, а потом на месте их ставим совершенно другие.

Петр Кузнецов: Совершенно другие. Совершенно нелепые появляются в последнее время памятники. Если это законодательно нерегулируемо, то вы понимаете, что и памятник копейке, и спичке может появиться.

Ольга Арсланова: Как это действует в других странах и как это работает у нас? Если большинство жителей условно против… Или мы видим некий массовый протест, массовое нежелание видеть этот памятник в городе, это мнение вообще должно учитываться?

Евгений Спицын: Нет. Я думаю, что это мнение не должно учитываться, потому что вы сами прекрасно понимаете, что людей можно накрутить буквально за неделю и любого человека смешать с грязью. Например, то, что касается того же Ивана Грозного. Можно ссылаться на работы, например, либеральных наших историков, того же Ключевского, Веселовского, Кобрина, Зимина и других. А можно ссылаться на работы только патриотического лагеря – того же Фроянова, Баханова и так далее. И вы увидите совершенно иной облик Ивана Грозного. Это первое.

Второе. Надо прекрасно понимать, что многие исторические источники XVI века, к сожалению, нам недоступны, просто по причине того, что от XVI века остались сущие просто единицы источников. А писать историю на основании только зарубежных источников, например, в сочинении того же Флетчера или какого-нибудь там Гарсия – это, извините, не комильфо. Сейчас достоверно установлено, причем, археологическими раскопками. Есть доктор исторических наук Панова, замдиректора музея Московского Кремля, где доподлинно доказано, что Иван Иванович Молодой, то есть сын Ивана Грозного, был отравлен, а не убит посохом. Так же был отравлен и Иван Грозный.

И вот эти штампы, которые идут еще с карамзинских времен, а потом они подкреплялись картинами такого же либерального Ильи Ефимовича Репина, в общем… Академию художеств – это, прямо скажем, не очень прилично.

Ольга Арсланова: У Алексея Михайловича вопрос.

Петр Кузнецов: Вы можете прокомментировать выступление Евгения Юрьевича.

Алексей Лидов: Вначале мне кажется, что то, что мой оппонент предложил – это как раз замечательная иллюстрация на тему тенденций об оправдании тирании. Это первое.

Второе – я не знаю, чем он слушал, потому что никто не говорил, что не ставились памятники императорам и государственным деятелям.

Ольга Арсланова: Речь шла об Иване Грозном, я так понимаю.

Алексей Лидов: Да. Но нет ни одного памятника Ивану Грозному. И в императорской России это хорошо понимали, что этого делать нельзя, дабы не развращать поколение, и для того, чтобы русские самодержцы, императорская династия не брала на себя эту чудовищную кровь. А что касается документов и подтверждений, то исторических документов у нас множество. Это отнюдь не только иностранцы. И есть документ, который написан лично самим Иваном Грозным, а именно синодик о поминовении невинно убиенных, за который он каялся в конце жизни.

Ольга Арсланова: И который даже современники говорили, что страшно читать.

Алексей Лидов: Да. И это в основном, конечно, аристократия, непростые люди, которые тоже погибали десятками тысяч. А в этом синодике тысяча имен. И это женщины, дети, члены семьи. То есть это документ, который составлен самим тираном, понявшим, что он натворил в конце жизни.

Ольга Арсланова: Давайте Евгению Юрьевичу тоже дадим слово, если он сейчас с нами на связи.

Евгений Спицын: Слушайте, говорить о том, что синодики составлены самим тираном – это, ей-богу, смешно. Начнем с того, что в годы опричнины было уничтожено куда меньше людей, чем, например, во время тех же религиозных войн в Европе. А вспомните, сколько было уничтожено Римской католической церковью во время знаменитых инквизиций. Но что-то Римская католическая церковь себе голову пеплом не посыпает, а в Европе стоят памятники тиранам, например, тому же Кромвелю. Зачем уничижать собственную историю, собственных правителей, собственных героев? Вот это наше любимое занятие наших либералов, понимаете? Посыпать голову пеплом и поставить памятники только каким-то трагедиям.

Ольга Арсланова: Спасибо за ваше мнение.

Евгений Спицын: Я хочу сказать, что сейчас не время ставить памятники. Сейчас у нас гораздо больше повседневных насущных проблем. И деньги, которые идут на постановку памятника, они должны идти на решение этих задач и не раскалывать общество.

Алексей Лидов: Абсолютно принципиально. Я не буду отвечать по поводу целого ряда элементарных ошибок, которые совершил мой оппонент. В частности, напомню ему, что Римская католическая церковь покаялась и за инквизицию, и за крестовые походы. Это к вопросу об отношении к истории и к своим собственным преступлениям. Это первое.

И мне кажется, что нам брать в нашу современность и в нашу историю тиранов и убийц не следует, изучая то, что они делали. Так, собственно говоря, поступали и наши предки.

А второй очень важный вопрос, который вы задали – это вопрос о том, должно ли общество участвовать в создании и восстановлении памятников. Мне кажется, что, несомненно, должно. Поскольку эти памятники ставятся именно для этого общества.

Ольга Арсланова: Вероятно, общество способно вынести какое-то критическое суждение.

Алексей Лидов: Общество способно изложить свое мнение, но окончательное решение должно принимать экспертное сообщество, в том числе и уважаемые авторитетные в этом обществе люди, которым разумное, цивилизованное общество делегирует эти права. И у нас, кстати говоря, существует при Мосгордуме комиссия по монументальному искусству, которая возмутилась установлением памятника Ивану Грозному рядом с военно-историческим обществом без всякого решения этой комиссии. То есть в данном случае еще и элементарно нарушен закон Москвы.

Петр Кузнецов: Есть ли такие комиссии в регионах? Потому что как раз в регионах самые спорные памятники появляются. И зачастую происходит, что он появился, а народ вокруг оказывается против. И тут же его ближайшей ночью заливают краской.

Алексей Лидов: Да, и с памятниками Ивана Грозного происходило то же самое, когда, вопреки мнению значительной части общества памятник Ивану Грозному, причем, триумфальный, на коне, с крестом, установили в Орле, то буквально чуть ли не на следующий день на голове у этого бронзового Ивана появился мешок и веревка-удавка в руке. Так что так часть общества отреагировала на появление этого памятника. А под Красноярском один современный художник установил свой памятник Ивану Грозному, а именно осиновый кол, залитый кровью. Так что одно рождает другое.

Петр Кузнецов: Вот даже свежая по Новосибирску: мэр Новосибирска Анатолий Локоть прокомментировал установку памятника Сталину. Он задается вопросом: а с кем вы вообще советовались? Там появился бюст. Общественность против, даже мэр против. Так вот каким образом он там появился, вот это вопрос.

Алексей Лидов: Это особенно, я бы сказал, цинично – в год 80-летия Большого террора, который был, это признано мировой исторической наукой, и начался он, кстати говоря, 3 дня назад, а именно 1 августа 1937 года. И я напомню: согласно официальным данным, абсолютно точно задокументированным (за каждым этим человеком есть документ), за этот год Большого террора было репрессирован 1 млн 700 тысяч человек, из которых официально расстреляно по приговору более 700 тысяч. То есть представьте на секунду, что каждый день в нашей стране расстреливали около 2000 человек, большинство из которых были абсолютно невинны.

Петр Кузнецов: Итак, мы возвращаемся к началу разговора. Все-таки при установке памятника, на ваш взгляд, нужно учитывать исторические документы, доказывающие преступность того или иного лидера.

Алексей Лидов: Самое простое и ясное: тиранам и убийцам, в каком-то смысле серийным маньякам, памятники устанавливать нельзя. Это не значит, что их нужно вычеркивать из истории и не изучать. А решения по памятникам должна принимать экспертная комиссия, в которую входят представители общества и наиболее авторитетные специалисты – и в истории, и в художественных памятниках. В общем, это единственный разумный путь.

Ольга Арсланова: Но еще очень важный вопрос. Больше всего сообщений о памятниках Ленину. То, что уже было установлено в тот или иной период, что делать с этим? Оставлять или избавляться? Ваша позиция.

Алексей Лидов: Моя позиция, что нужно создать музей эпохи тоталитаризма и перевести туда, не разрушая, все эти памятники, для того чтобы люди могли прийти, рассмотреть их в музейном пространстве именно как элемент истории, а не как факт прославления.

Конечно, когда у нас в каждом втором поселке стоит чудовищный в художественном отношении памятник Ленину, он напоминает о весьма печальных страницах нашей истории. И их де-факто прославляет. И это создает в головах огромного количества людей какую-то чудовищную кашу. Потому что, с одной стороны, у нас открываются новые православные церкви, а рядом стоит памятник человеку, который писал: "Расстреливать попов – чем больше, тем лучше". Как это совместить? Это издевательство над народным сознанием, а никакая не история.

Петр Кузнецов: Спасибо. Алексей Михайлович Лидов, академик Российской академии художеств, историк искусства.

Написать комментарий

Выпуски программы

Выпуски программы

ГОСТИ

  • Павел Бранд невролог, медицинский директор сети клиник "Семейная"
  • ГОСТИ

  • Светлана Брюховецкая проректор по маркетингу и работе с абитуриентами Финансового университета Правительства РФ, ответственный секретарь приемной кампании
  • ГОСТИ

  • Дмитрий Андреянов журналист (Ростовская обл.)
  • Евгений Опарин корреспондент (г. Владивосток)
  • Владимир Рудометкин генеральный директор ОАО "Гипроречтранс", председатель Отделения "Транспортное строительство" Российской академии транспорта
  • Жанна Мейлер корреспондент (г. Калининград)
  • ГОСТИ

  • Михаил Крейндлин руководитель программы по особо охраняемым природным территориям "Гринпис России"
  • ГОСТИ

  • Петр Шкуматов координатор движения "Общество Синих Ведерок"
  • ГОСТИ

  • Владимир Кашин председатель Комитета Государственной Думы по аграрным вопросам, академик РАН
  • Ольга Башмачникова вице-президент Ассоциации крестьянских и фермерских хозяйств и сельскохозяйственных кооперативов России
  • Алексей Кордумов терапевт, врач общей практики (Архангельская обл.)
  • Ольга Чаплина руководитель инициативной группы (д. Кашмаши, Чувашия)
  • ГОСТИ

  • Евгений Ямбург заслуженный учитель РФ, доктор педагогических наук, академик Российской Академии образования, директор московского Центра образования №109
  • ГОСТИ

  • Валентина Сляднева оператор машинного доения
  • ГОСТИ

  • Евгений Ким ведущий научный сотрудник Центра корейских исследований Института Дальнего Востока РАН
  • ГОСТИ

  • Давид Мелик-Гусейнов директор НИИ Организации здравоохранения и медицинского менеджмента Москвы
  • Виктор Рожков координатор проекта ОНФ "Народная оценка качества"
  • ГОСТИ

  • Сергей Хестанов советник по макроэкономике генерального директора компании "Открытие Брокер"
  • Иван Родионов профессор Департамента финансов ВШЭ
  • ГОСТИ

  • Александр Верховский директор информационно-аналитического центра "СОВА"
  • ГОСТИ

  • Михаил Миндлин искусствовед, директор Центрального музея древнерусской культуры и искусства им. Андрея Рублева
  • ГОСТИ

  • Кирилл Парфенов кандидат политических наук, доцент кафедры государственного и муниципального управления РЭУ им. Г.В. Плеханова
  • Илья Гращенков директор Центра развития региональной политики
  • ГОСТИ

  • Павел Грудинин директор "Совхоза имени Ленина", заслуженный работник сельского хозяйства России
  • Показать еще
    Показать еще

    ГОСТИ

  • Светлана Брюховецкая проректор по маркетингу и работе с абитуриентами Финансового университета Правительства РФ, ответственный секретарь приемной кампании
  • Основная угроза для Байкала — миллионы тонн шлам-лигнина, скопившиеся на берегу за десятилетия работы БЦБК

    Михаил Крейндлин руководитель программы по особо охраняемым природным территориям "Гринпис России"
    На Украине снесли все памятники Ленину Всего в стране демонтировали 1320 памятников советскому вождю
    2 часа назад

    ГОСТИ

  • Петр Шкуматов координатор движения "Общество Синих Ведерок"
  • 3 часа назад
    ФИФА назвала 12 претендентов на звание лучшего тренера года в мире Результаты будут объявлены в середине сентября
    3 часа назад
    Суд отклонил требование истца к МТС на сумму 30 млрд рублей Истец требовал компенсировать ему моральный вред
    4 часа назад
    "Ростех" потратит 800 миллионов рублей на усиление кибербезопасности К 2018 году к охранной системе планируют подключить около 100 предприятий
    5 часов назад
    Вся власть Советам! В октябре 1917 года власть действительно досталась Советам. Но не большевикам. А кому?..
    5 часов назад
    Владимир Чижов: ЕС помог России вывести энергопроекты из-под санкций США Новые ограничительные меры вступили в силу в августе 2017 года
    6 часов назад
    СМИ: Юлия Меньшова может заменить Андрея Малахова в программе "Сегодня вечером" Кандидатуры в настоящий момент обсуждает руководство
    6 часов назад
    7 часов назад
    В Москве уровень сероводорода в воздухе превысил норму в пять раз Аномалию зафиксировали на востоке столицы
    7 часов назад
    Ученые: употребление алкоголя зависит от получаемого образования Исследование проводилось среди подростков, планирующих свое дальнейшее обучение
    8 часов назад
    У банка "Русский инвестиционный альянс" отозвали лицензию Он занимал 334 место в банковской системе России
    10 часов назад
    Умер один из основателей российского интернета Андрей Чернов был автором кодировки KOI8-R
    10 часов назад
    Показать еще

    Сообщение сайта

    СВЯЗАТЬСЯ С РЕДАКТОРОМ

     
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    НАПИСАТЬ В ПРЯМОЙ ЭФИР

    Авторизация

    Регистрация
    Восстановить пароль
    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Регистрация

    *Поля отмеченные знаком «звездочка» обязательны для заполнения

    Восстановление пароля

    Введите адрес почты, который использовали для регистрации, и мы отправим вам пароль.

    Редактирование записи

    Восстановление пароля

    Введите новый пароль и нажмите соxранить

    Новая запись в раздел дежурные

    ОТВЕТИТЬ НА ВОПРОС

    КОД ВИДЕО

    Выберите размер

    twitter vk banner instagram facebook new-comments